Knockouts: Finale (en troostfinale)

Status
Niet open voor verdere reacties.
Heb van dit wk mss hoop en al drie matchen gezien, wel veel pers berichten gelezen en het lag er vinger dik op dat het messi moest worden die de Argentijnse ploeg over de streep moest helpen. Het is hem gegund, maar de maniertjes van hemzelf en andere ploegmaats geeft toch bittere nasmaak. We kunnen nu stellen dat hij de beste allertijden is. En mag die eeuwige discussie nu op houden Ronaldo/Messi
Dus ge kijkt 3 wedstrijden en gaat daar uw mening over geven. Dan moet ge echt meer wedstrijden gekeken hebben.
 
Dat is uw mening dan. Voor mij en velen is het Messi. Pelé had een veel beter team rond zich.
Dat klopt en een Braziliaanse club als Santos spreekt hier toch ook niet echt aan. Toegegeven, die club won 2 keer de wereldbeker voor clubteams in de jaren dat Pelé er speelde maar ik weet toch niet of je dat kunt vergelijken qua grootsheid met een Barcelona.
 
Stop toch eens met spelers te vergelijken die 50 jaar schelen ... dat heeft toch geen enkele zin. Niemand van ons heeft Pele zien spelen, wij kennen die alleen als oude man en van brakke archiefbeelden. Het spel en de voetbalwereld van zijn tijd is ook iets helemaal anders als nu.

Ik vind het zelfs al moeilijk om spelers van overlappende generaties met elkaar te gaan vergelijken (bvb R9 en Ronaldinho met Messi en Ronaldo).
 
Het is quasi onmogelijk om je te plaatsen in die tijdsgeest. En daar nog los van, ga je de tegenstander op waarde moeten kunnen inschatten en de matchen van Pelé al volledig gaan zien. Ik steek er mijn hand voor in het vuur dat dat nooit gebeurt.
Ik heb wel wat matchen van Pelé teruggezien. Niet veel, maar toch een paar.
 
Tegenstanders, medespelers, tijdsgeest, ... En dat laatste omvat veel hé. Voetbal werd op een andere manier gespeeld, spelers werden op een andere manier begeleid, speelden met ander materiaal, ...

Totaal onzinnig die vergelijkingen. Laat ons vooral blij zijn dat er elke generatie zo'n schitterende voetballers rondlopen.
 
Ik alludeerde in mijn vorige post al op het kransje van vijf tot tien accounts die slag om slinger de trol moeten komen uithangen. En dan heb ik het niet over de manier waarop Brusselmans in een televisieshow gecast wordt als komisch element, neen, dan gaat het over continue dezelfde posts maken op een serieuze manier. Nu kan ik dat de afgelopen weken nog enigszins begrijpen aangezien het maar een matig WK was en België iedereen stenen kloten deed krijgen, maar zelfs tijdens het ongezien spektakel van het laatste uur van een WK-finale zitten diezelfde personen op een forum die onzin te spuien. Een sport die wij allemaal volgen en zienderogen platter en commerciëler zien worden tot ieders ergernis, geeft ons een uur puur oldschool entertainment tussen de grootste namen op het grootste podium denkbaar met alles erop en eraan. Maar het forum krijgt voorrang.

En voor wat dan nog? Om de kaart te trekken van een speler die al een hele tijd irrelevant is buiten Instagramlikes? Van iemand die zonder club zit door zijn eigen onmogelijkheid, al quasi twee jaar geen seconde Champions League heeft gespeeld en tijdens dit WK gewoon op de bank vliegt omdat anderen binnen hetzelfde land beter zijn? Schei toch uit. Dan zie ik hier natuurlijk nog opmerkingen van de grootste atleet als dooddoener om toch iets als "beste" te kunnen zeggen die het feest helemaal compleet maken ... lachwekkend als ge ziet wat Mbappé fysiek allemaal kan. De opvolging (en logischerwijs betere versies aangezien het fysieke altijd zal verbeteren) staat klaar, Håland is hetzelfde type. Maar geen van die zijn Messi.

Beseft ge hoe belachelijk dat is dat die gisteren WK is geworden? De “gouden generatie” van de Rode Duivels valt eigenlijk samen met Messi, Messi heeft twee WK-finales en vier finales van de Copa America gespeeld in die periode. Goed, van beide maar eentje gewonnen maar snapt ge wel wat een ridicuul palmares dat is? Een finale halen op zo een tornooi is al een half mirakel, dat weten wij met onze superlichting beter dan wie dan ook. En niet gewoon die matchen gespeeld, maar bij elk van die finales/tornooien was hij niet te vervangen. En dat is naast zijn clubcarrière en compleet spel waar ook niemand in de buurt komt. Messi is op drie maanden na ouder dan de hele selectie van de Rode Duivels op dit WK!!! En toch dicteert die man een ploeg zonder bovengemiddeld individueel talent op die leeftijd naar de titel. Toch scoort die nog in de verlengingen een veldgoal tegen een fysiek sterkere ploeg om kampioen te worden. Iets dat jaren van hem gevraagd werd, of verweten werd dat het niet gebeurde, met Argentinië. Nu is het zover en doet het er blijkbaar niet echt toe.

Mist ge penalty’s? Haha. Trapt ge ze binnen? Pessi. Laat ge u doen? Geen leider. Bijt ge van u af? Etter. Waar was dat laatste trouwens in de finale en halve finale? Tegen Nederland ja, maar dat ligt toch gewoon aan Nederland, dat weet elke Belg. De helft van die onuitstaanbare accounts op dit forum zijn toch ook gewoon Hollanders, gaan we niet moeilijk over doen. Er was zoveel te doen over het aantal gele kaarten in die match, terecht, maar dan ziet ge achteraf de matchen met het meeste kaarten in de geschiedenis van het WK: twee keer Nederland in de top drie. Misschien ligt het probleem dan bij die ploeg? Da's geen toeval meer. Ook goed dat hij Van Gaal eens op zijn plaats zette trouwens. Goede coach, zeker, maar voor zoveel ego toch bijzonder weinig gewonnen in zijn carrière. Van de beste verwacht ik toch iets meer dan dat, de manier van vieren voor Van Gaal met de handjes achter de oren was een referentie naar Riquelme, niet de beste vriend van Louis. Gisteren dus niets van te zien toen de druk nog groter was. Zelfde lof voor Mbappé die na zo een match en prestatie toch mooi het protocol afloopt en niet gelijk een klein kind zijn zilveren medaille uitdoet of gelijk Lukaku jankend de kleedkamer instormt.

Dus gisteren iedereen getuige van de kroning van de beste ooit, met zowat alle records en titels die ge u kunt indenken. Een miljoen goals. Een miljoen assists. Een miljoen onnavolgbare dribbels. Voor land en club, als kapitein. Die man heeft geen piek van een seizoen waar ge de Ballon d'Or mee wint, maar een plateau van een dikke vijftien jaar van dat niveau. Vijf-tien-jaar. Er zijn spelers die in de buurt komen qua goals, er zijn spelers die in de buurt komen qua titels, er zijn spelers die in de buurt komen qua assists, er zijn spelers die in de buurt komen qua carrièrelengte, er zijn .... maar er is niemand die dat allemaal heeft, buiten Messi. Vergelijk zoveel ge wilt met andere spelers, overtuig uzelf zoveel ge wilt dat het toch uw favoriet is die beter is, ge kunt niet om die realiteit heen. Er is geen enkele carrière van een speler die ge wilt inwisselen voor die van Messi, en andersom zou iedereen die van hem wel inwisselen voor die van Messi.

---------------------

Verder nogmaals duidelijk geworden hoe laag de lat ligt bij Sporza. Ik heb misschien drie of vier uitzendingen gekeken dus het kan niet accuraat zijn, maar dit was toch alweer de zoveelste formulaire omkadering van een sportevenement, of het nu wielrennen of voetbal of ... is. Alle referenties naar zomer en zon in “het format” moeten eerst omgezet worden naar winter en koude, dan Karl met een al dan niet wandelende intro, introductie van de gasten aka zijn vrienden, een samenvatting, vijf minuten gelul over wat er de helft van de tijd niet toe doet, een montage gevolgd door “waw, wat een goede montage van journalist X, een klasbak”, dan een reportage gevolgd door “waw, wat een goede reportage van journalist Y, wat een klasbak”, een filmpje van Twitter want dat leeft bij de mensen, en dan een slaapmutsje. Tot morgen.

Ook zo weinig achtergrondinformatie van de dingen die ”spontaan” gezegd of getoond worden in dat format. Gisteren nog: “Raul, geen uitspattingen ... overgeslagen voor de nationale ploeg van 08/10/12 maar allemaal gewoon gewonnen.” Wel, iedereen die Spaans voetbal ook maar een beetje volgt, weet wat voor een tiran en echte etter Raul was, en dat hij uit de nationale ploeg moest omdat hij alles verdeelde. Aragones heeft Spanje succes gegeven door de zever naast het veld op te lossen en Raul gewoon wandelen te sturen, de rest op het veld volgde vanzelf met dat talent op dat moment. De emoties van Di Maria na de wissel? Geen enkele referentie naar het verbod van Madrid om de finale van 2014 te spelen, iets dat toch al vaak aangehaald is als bepalend voor Argentinië acht jaar terug. Zeker nadat hij degene was die de beslissende goal maakte om de Copa eens te winnen, en nu opnieuw scoorde. Ja de emoties he ... nul komma nul gewoon, oppervlakkige Wikitelevisie aangevuld met wat nostalgische verhalen van de personen die per toeval in de studio zitten, ingesmeerd met de typische feel good-momenten van Karl. Hop, nog maar een montage van dezelfde match erachter dan maar. “Waw, journalist X, wat een klasbak.” Weer even wat lullen, wachtend op de ingestudeerde opmerking van de gast: “Wat was dat, Hein? De omkadering van mijn formulair format was uitstekend? Dank u, wat zijn wij toch klasbakken he, hier met dat half miljoen.”
 
Messi gewoon de allerbeste van zijn generatie.
Qua cijfers misschien de GOAT, maar ook daar kan je moeilijk vergelijken (er zijn tegenwoordig toch veel meer wedstrijden dan vroeger?).

Maradona, Pele, George Best (vaak vergeten), Eusebio... en dan iets recenter dikke Ronaldo en Ronaldinho... horen ook allemaal bij de besten allertijden.

Maar ik vind wel dat je Messi net boven CR7 kan plaatsen in de geschiedenis. Op zich is dat waanzinnig, want CR7 hoort ook 100% thuis in dat rijtje legendarische spelers van hierboven. Als Messi er niet was geweest, was CR7 de allerbeste van zijn generatie, met bijna even zieke cijfers.
 
Stop toch eens met spelers te vergelijken die 50 jaar schelen ... dat heeft toch geen enkele zin. Niemand van ons heeft Pele zien spelen, wij kennen die alleen als oude man en van brakke archiefbeelden. Het spel en de voetbalwereld van zijn tijd is ook iets helemaal anders als nu.

Ik vind het zelfs al moeilijk om spelers van overlappende generaties met elkaar te gaan vergelijken (bvb R9 en Ronaldinho met Messi en Ronaldo).
Die laatste vergelijking is nochtans niet zo moeilijk imo. Messi & Ronaldo steken imo duidelijk boven Ronaldo/Ronaldinho uit, puur en alleen al op basis van de duurtijd waarop ze hun niveau gehaald hebben.

De "echte" Ronaldo heeft met alle respect 3 goeie jaren gehad en later nog eens 3,5/4 bij Real en dat was het. Tussen het WK van '98 en '02 heeft hij 4 jaar genen bal goed geraakt (blessures, I know, maar levensstijl zat daar zeker ook mee tussen). Na '06 was het ook over en out. Ronaldinho is een beetje hetzelfde verhaal: véél vroeger dan nodig was geweest terug naar Brazilië gegaan. Bij beide heren zullen hun privé uitspattingen daar niet vreemd aan geweest zijn. Hadden ze intrinsiek GOAT talent? Ja... maar als je vergelijkt met Messi en Ronaldo die uiteindelijk dubbel zolang dat topniveau halen dan weet ik niet hoe je Ronaldo/Ronaldinho zelfs maar als contenders ziet voor die titel...

Pélé, Maradonna... das moeilijker. De meesten hier zijn dertigers en hebben zelfs Maradonna nooit bewust weten spelen, laat staan Pélé. Wat wel zeker is, is dat het algemeen niveau vandaag de dag vééél hoger ligt mede omdat er veel meer mannen (royaal) van kunnen leven. Het is dus vandaag de dag met 100% zekerheid véél moeilijker om er torenhoog bovenuit te steken dan dat 20-30 jaar geleden het geval was en toch is het net dat wat Messi & Ronaldo tot een jaar of 3 geleden zeer duidelijk deden. Ondertussen is de wissel van de wacht wel ingezet maar gezien hun leeftijd is dat ook niet onlogisch.
 
Ik alludeerde in mijn vorige post al op het kransje van vijf tot tien accounts die slag om slinger de trol moeten komen uithangen. En dan heb ik het niet over de manier waarop Brusselmans in een televisieshow gecast wordt als komisch element, neen, dan gaat het over continue dezelfde posts maken op een serieuze manier. Nu kan ik dat de afgelopen weken nog enigszins begrijpen aangezien het maar een matig WK was en België iedereen stenen kloten deed krijgen, maar zelfs tijdens het ongezien spektakel van het laatste uur van een WK-finale zitten diezelfde personen op een forum die onzin te spuien. Een sport die wij allemaal volgen en zienderogen platter en commerciëler zien worden tot ieders ergernis, geeft ons een uur puur oldschool entertainment tussen de grootste namen op het grootste podium denkbaar met alles erop en eraan. Maar het forum krijgt voorrang.
Een zeer grote 2 is hier op zijn plaats
wat een gedrol heb ik hier door sommigen moeten lezen zeg. Onvoorstelbaar
Het heeft me persoonlijk ook tegen gehouden om hier iets te posten. De labiele roepers hadden hier gewoon al te veel de overhand
 
Laatst bewerkt:
Mbappé zit trouwens wel echt op koers om de beste van zijn generatie te worden. Die gast is nog maar 23 en heeft nu al een prijzenkast en stats waar bijna elke voetballer jaloers op kan zijn.

Haaland nog niet, maar heeft idd ook het potentieel. (maar een groot nadeel op gebied van interlandvoetbal omdat hij een Noor is)
 
Ik alludeerde in mijn vorige post al op het kransje van vijf tot tien accounts die slag om slinger de trol moeten komen uithangen. En dan heb ik het niet over de manier waarop Brusselmans in een televisieshow gecast wordt als komisch element, neen, dan gaat het over continue dezelfde posts maken op een serieuze manier. Nu kan ik dat de afgelopen weken nog enigszins begrijpen aangezien het maar een matig WK was en België iedereen stenen kloten deed krijgen, maar zelfs tijdens het ongezien spektakel van het laatste uur van een WK-finale zitten diezelfde personen op een forum die onzin te spuien. Een sport die wij allemaal volgen en zienderogen platter en commerciëler zien worden tot ieders ergernis, geeft ons een uur puur oldschool entertainment tussen de grootste namen op het grootste podium denkbaar met alles erop en eraan. Maar het forum krijgt voorrang.

En voor wat dan nog? Om de kaart te trekken van een speler die al een hele tijd irrelevant is buiten Instagramlikes? Van iemand die zonder club zit door zijn eigen onmogelijkheid, al quasi twee jaar geen seconde Champions League heeft gespeeld en tijdens dit WK gewoon op de bank vliegt omdat anderen binnen hetzelfde land beter zijn? Schei toch uit. Dan zie ik hier natuurlijk nog opmerkingen van de grootste atleet als dooddoener om toch iets als "beste" te kunnen zeggen die het feest helemaal compleet maken ... lachwekkend als ge ziet wat Mbappé fysiek allemaal kan. De opvolging (en logischerwijs betere versies aangezien het fysieke altijd zal verbeteren) staat klaar, Håland is hetzelfde type. Maar geen van die zijn Messi.

Beseft ge hoe belachelijk dat is dat die gisteren WK is geworden? De “gouden generatie” van de Rode Duivels valt eigenlijk samen met Messi, Messi heeft twee WK-finales en vier finales van de Copa America gespeeld in die periode. Goed, van beide maar eentje gewonnen maar snapt ge wel wat een ridicuul palmares dat is? Een finale halen op zo een tornooi is al een half mirakel, dat weten wij met onze superlichting beter dan wie dan ook. En niet gewoon die matchen gespeeld, maar bij elk van die finales/tornooien was hij niet te vervangen. En dat is naast zijn clubcarrière en compleet spel waar ook niemand in de buurt komt. Messi is op drie maanden na ouder dan de hele selectie van de Rode Duivels op dit WK!!! En toch dicteert die man een ploeg zonder bovengemiddeld individueel talent op die leeftijd naar de titel. Toch scoort die nog in de verlengingen een veldgoal tegen een fysiek sterkere ploeg om kampioen te worden. Iets dat jaren van hem gevraagd werd, of verweten werd dat het niet gebeurde, met Argentinië. Nu is het zover en doet het er blijkbaar niet echt toe.

Mist ge penalty’s? Haha. Trapt ge ze binnen? Pessi. Laat ge u doen? Geen leider. Bijt ge van u af? Etter. Waar was dat laatste trouwens in de finale en halve finale? Tegen Nederland ja, maar dat ligt toch gewoon aan Nederland, dat weet elke Belg. De helft van die onuitstaanbare accounts op dit forum zijn toch ook gewoon Hollanders, gaan we niet moeilijk over doen. Er was zoveel te doen over het aantal gele kaarten in die match, terecht, maar dan ziet ge achteraf de matchen met het meeste kaarten in de geschiedenis van het WK: twee keer Nederland in de top drie. Misschien ligt het probleem dan bij die ploeg? Da's geen toeval meer. Ook goed dat hij Van Gaal eens op zijn plaats zette trouwens. Goede coach, zeker, maar voor zoveel ego toch bijzonder weinig gewonnen in zijn carrière. Van de beste verwacht ik toch iets meer dan dat, de manier van vieren voor Van Gaal met de handjes achter de oren was een referentie naar Riquelme, niet de beste vriend van Louis. Gisteren dus niets van te zien toen de druk nog groter was. Zelfde lof voor Mbappé die na zo een match en prestatie toch mooi het protocol afloopt en niet gelijk een klein kind zijn zilveren medaille uitdoet of gelijk Lukaku jankend de kleedkamer instormt.

Dus gisteren iedereen getuige van de kroning van de beste ooit, met zowat alle records en titels die ge u kunt indenken. Een miljoen goals. Een miljoen assists. Een miljoen onnavolgbare dribbels. Voor land en club, als kapitein. Die man heeft geen piek van een seizoen waar ge de Ballon d'Or mee wint, maar een plateau van een dikke vijftien jaar van dat niveau. Vijf-tien-jaar. Er zijn spelers die in de buurt komen qua goals, er zijn spelers die in de buurt komen qua titels, er zijn spelers die in de buurt komen qua assists, er zijn spelers die in de buurt komen qua carrièrelengte, er zijn .... maar er is niemand die dat allemaal heeft, buiten Messi. Vergelijk zoveel ge wilt met andere spelers, overtuig uzelf zoveel ge wilt dat het toch uw favoriet is die beter is, ge kunt niet om die realiteit heen. Er is geen enkele carrière van een speler die ge wilt inwisselen voor die van Messi, en andersom zou iedereen die van hem wel inwisselen voor die van Messi.

---------------------

Verder nogmaals duidelijk geworden hoe laag de lat ligt bij Sporza. Ik heb misschien drie of vier uitzendingen gekeken dus het kan niet accuraat zijn, maar dit was toch alweer de zoveelste formulaire omkadering van een sportevenement, of het nu wielrennen of voetbal of ... is. Alle referenties naar zomer en zon in “het format” moeten eerst omgezet worden naar winter en koude, dan Karl met een al dan niet wandelende intro, introductie van de gasten aka zijn vrienden, een samenvatting, vijf minuten gelul over wat er de helft van de tijd niet toe doet, een montage gevolgd door “waw, wat een goede montage van journalist X, een klasbak”, dan een reportage gevolgd door “waw, wat een goede reportage van journalist Y, wat een klasbak”, een filmpje van Twitter want dat leeft bij de mensen, en dan een slaapmutsje. Tot morgen.

Ook zo weinig achtergrondinformatie van de dingen die ”spontaan” gezegd of getoond worden in dat format. Gisteren nog: “Raul, geen uitspattingen ... overgeslagen voor de nationale ploeg van 08/10/12 maar allemaal gewoon gewonnen.” Wel, iedereen die Spaans voetbal ook maar een beetje volgt, weet wat voor een tiran en echte etter Raul was, en dat hij uit de nationale ploeg moest omdat hij alles verdeelde. Aragones heeft Spanje succes gegeven door de zever naast het veld op te lossen en Raul gewoon wandelen te sturen, de rest op het veld volgde vanzelf met dat talent op dat moment. De emoties van Di Maria na de wissel? Geen enkele referentie naar het verbod van Madrid om de finale van 2014 te spelen, iets dat toch al vaak aangehaald is als bepalend voor Argentinië acht jaar terug. Zeker nadat hij degene was die de beslissende goal maakte om de Copa eens te winnen, en nu opnieuw scoorde. Ja de emoties he ... nul komma nul gewoon, oppervlakkige Wikitelevisie aangevuld met wat nostalgische verhalen van de personen die per toeval in de studio zitten, ingesmeerd met de typische feel good-momenten van Karl. Hop, nog maar een montage van dezelfde match erachter dan maar. “Waw, journalist X, wat een klasbak.” Weer even wat lullen, wachtend op de ingestudeerde opmerking van de gast: “Wat was dat, Hein? De omkadering van mijn formulair format was uitstekend? Dank u, wat zijn wij toch klasbakken he, hier met dat half miljoen.”
Allemaal goed en wel, maar had Messi het obstakel van Martinez kunnen overbruggen??? Toch de echte test om GOAT te worden imo! Lukaku dichtste bij GOATness!

Ik vind ook wel dat de discussie tussen CR7 en Messi altijd relevant zal blijven. Ook na dit WK, met toch wel een goed aantal gekke fases in het voordeel van Argentinië die nog vers in het geheugen zitten. Beide spelers hebben zo onnoemelijk veel gewonnen en liggen zo dicht bij elkaar, terwijl ze toch zo vreselijk anders zijn. Het kan niet anders dan dat je daar twee kampen hebt. Het is niet één Michael Jordan die duidelijk beter is dan alle anderen. Tot dit WK was er ook nog steeds weinig twijfel over wij de beste prestaties leverde voor de nationale ploeg. De Copa zette al wat barstjes in die ruzie en nu ligt ze weer helemaal open.

Of die discussie goed gevoerd wordt is wel nog een ander paar mouwen.

Om de discussie definitief te beëindigen moet Messi nu naar United gaan en hen de CL geven. :unsure:
 
Messi de grootste van zijn generatie daar kan bijzonder weinig twijfel over bestaan lijkt me. En de generatie dikke Ronaldo en Ronaldhinio (wat nog steeds mijn favoriete speler blijft qua shotters die ik zelf heb zien spelen) heeft geen speler die op dezelfde hoogte als Messi (en Cristiano Ronaldo overigens ook hoe een idiote mens ik hem ook mag vinden) mag staan.

De grootste ooit? Goh ja er zijn toch bijzonder veel argumenten pro imo. Maar een vergelijking met Pele bv is natuurlijk moeilijk vanwege zeer andere tijden... .
 
In het Ronaldo tijdperk was het vooral het volledige team van Brazilië dat zo sterk was met oa. Cafu, Roberto Carlos, Romario, Rivaldo, Ronaldinho, ...
Terwijl dat Messi bij Argentinië het spel maakt en dirigeert en je hem daar niet kan wegcijferen. Ronaldo was puur een spits, wel ook één van de grootste spitsen ooit, maar hij heeft helaas veel gezondheidsproblemen gehad.
 
Mbappé zit trouwens wel echt op koers om de beste van zijn generatie te worden. Die gast is nog maar 23 en heeft nu al een prijzenkast en stats waar bijna elke voetballer jaloers op kan zijn.

Haaland nog niet, maar heeft idd ook het potentieel. (maar een groot nadeel op gebied van interlandvoetbal omdat hij een Noor is)
En daar staat dan blijkbaar nog eens een goeie kop op ook, dat maakt het al bijna helemaal uniek.
Allé, afgaande op het stukske dat op Sporza stond, dat @Général Zantas ook al aanhaalde, wat ik wist dat alvast ook niet.
Hoewel ik dan nog niet goed zie hoe de Madrid/PSG "saga" daar in past, maar ook dat niet geweldig goed gevolgd.

Haaland heeft idd wel dik probleem natuurlijk met Noorwegen, en die zal Ronaldo gewijs ook nooit zo'n sterke ploeg rond zich krijgen hoogstwaarschijnlijk itt bij Portugal.
 
Status
Niet open voor verdere reacties.
Terug
Bovenaan