Stikstofdecreet van tafel: N-VA en VLD via Parlement

[mac-bc]

Mss moet je eens het advies van RvS lezen want uw post is totaal niet in lijn er mee

Care to elaborate? Of zijn argumenten slechts bijzaak voor jou?

Voor u is het feit dat persoon A % veel meer belastingen betaalt dan persoon B op zijn loon ook discriminatie of diefstal wss?

Neen.

En ja cd&v heeft een groot aandeel in huidige malaise (boerenbond is namelijk hun zuil)

Care to elaborate? Of zijn argumenten slechts bijzaak voor jou?

En daar is het stokpaardje van de N-VA weer: "Boerenbond!!!". Of zoals de journalist van De Tijd recent zei: Demir schiet maar al te graag en te makkelijk op de boerenbond als makkelijk slachtoffer en om zich populair te maken bij de bevolking.

 

[mac-bc]

Mocht men het grondwettelijk gelijkheidsbeginsel en het verbod op discriminatie echt strikt toepassen: ik moet al héél diep nadenken om iets te vinden dat in de praktijk overeind blijft denk ik. De definitie van gelijk is dan ook niet absoluut - wat neem je mee in de vergelijking?

Jij en ik scoren allebei identiek voor een sollicitatie - maar jij bent knapper dan ik en wordt aangenomen. De HR dienst motiveert vervolgens dat de collega's liever knappe mensen zien dan lelijke. Is dat discriminatie?

Wat is uw punt? De RvS heeft zich vergist?

 

[luigi_1981]

Wat is uw punt? De RvS heeft zich vergist?

Rustig jongen, is hier een forum voor beschaafd te kunnen communiceren.
Als jij denkt dat de CD&V hierin vrijuit gaat (omdat hun kiesvee nog bijna uitsluitend de boeren omvat), dan moet je vooral voor hun stemmen.

 

[Sir.Killalot]

Mocht men het grondwettelijk gelijkheidsbeginsel en het verbod op discriminatie echt strikt toepassen: ik moet al héél diep nadenken om iets te vinden dat in de praktijk overeind blijft denk ik. De definitie van gelijk is dan ook niet absoluut - wat neem je mee in de vergelijking?

Jij en ik scoren allebei identiek voor een sollicitatie - maar jij bent knapper dan ik en wordt aangenomen. De HR dienst motiveert vervolgens dat de collega's liever knappe mensen zien dan lelijke. Is dat discriminatie?

Ja? Als dat niet relevant is voor de job, betwijfel ik of je met zo'n motivatie wegkomt als werkgever. @JPV?

Rustig jongen, is hier een forum voor beschaafd te kunnen communiceren.
Als jij denkt dat de CD&V hierin vrijuit gaat (omdat hun kiesvee nog bijna uitsluitend de boeren omvat), dan moet je vooral voor hun stemmen.

Het is hier ook een forum waar het de bedoeling is dat je inhoudelijk discussiert, dat je je argumenten stoffeert. Mac zijn stijl laat zoals steeds te wensen over, maar het is niet omdat Mac de "tegenstander" is dat je dan een vrijgeleide krijgt om zelf op de man te spelen en inhoudelijke, gestoffeerde argumenten achterwege kan laten.

Ik heb 10 keer liever de met inhoudelijke argumenten opgebouwde rage-rants van Mac op dit forum dan de zoveelste "kom eens terug als je je huiswerk hebt gemaakt" of "leer lezen"-posts van een SomeDude waar verder geen enkele inhoudelijke argumentatie in staat.

De feiten geven Mac zijn rants momenteel ook gewoon gelijk. De Vlaamse regering is compleet aan het prutsen wat betreft het stikstofdecreet, en is daar - wat Mac hier al voorspelde - nu zwaar voor teruggefloten door de RvS.

 

[Matador]

Wat jij hier schrijft is uiteraard de N-VA-lezing van Demir: "Ik heb gelijk! Het was alleen niet streng genoeg." Deze lezing is zodanig narcistisch en polariserend dat ze van een ander universum lijkt te komen.

Alsof de kern van het probleem "niet streng genoeg" zou zijn... Nogmaals: het gelijkheidsbeginsel wordt geschonden. Dan is er wel meer aan de hand dan "niet streng genoeg". Dit broddelwerk van een stikstofdecreet van de hand van de N-VA moet niet opgelapt worden, het moet volledig in de prullenmand.

De "rechtsonzekerheid begint te wegen in de landbouwsector" is ook de understatement van het jaar. Dit is de realiteit:

Ik was misschien niet duidelijk genoeg, maar ik het absoluut oneens met NVA/Demir. Het huidige decreet erdoor duwen (met of zonder amendementen) biedt misschien tijdelijk een oplossing voor de industrie, maar daarna zit de industrie ook in de shit.

Ik denk dat er gewoon meerdere problemen zijn:

• de Natuurwetgeving is zeer streng, waardoor we in ons dichtbevolkte Vlaanderen eigenlijk gedwongen worden om onze zware industrie & Landbouw drastisch af te bouwen. Het huidige decreet probeert dat op te lossen met de drempelwaarden, maar zal waarschijnlijk niet standhouden
• verschil tussen industrie & landbouw is juridisch niet te verantwoorden (zoals je ook zegt)

Er is een quasi volledige investeringsstop in de landbouw. NER's zijn gekelderd in waarde en quasi onverkoopbaar geworden. Duizenden gezinnen dreigen financieel ten onder te gaan. Maar o wee als Bart De Wever zijn buitenlandse vervuilende plastiekfabriek zou kwijtspelen à rato van ocharme 250 jobs. Dan wordt plots de rode loper uitgerold, wordt er wetgeving op maat geschreven en worden er overheidsgaranties gegeven van honderden miljoenen euro's via allerlei politiek benoemde N-VA-postjes, zoals hier eerder aangetoond.

Ik ben zelf actief in de ondersteunende landbouwsector en kom constant in aanraking met landbouwers. Ik weet goed genoeg welke drama's zich zullen afspelen als dit nog lang voortduurt. Het heeft echter geen zin om een wij vs zij scenario van te maken. Heel het Ineos verhaal is idd niet kosher, maar het dwingt NVA wel om keuzes te maken, die voor iedere getroffene positief kunnen uitdraaien

Iedereen zal minder N moeten uitstoten, en de landbouw en de industrie. Dat is de realiteit. De vraag is nu gewoon hoe kan je dat leed verzachten? Hoe kan je de transitie inzetten naar N-reductie? Hoe kan je er voor zorgen dat er voor landbouwers toch nog perpectief is . want me het huidige decreet zal het gewoon overal een drama zijn.

 

[Avi]

Het zijn landbouwers die dat aanhalen, zie bv https://www.landbouwleven.be/14426/...enigen-zich-om-stikstofakkoord-aan-te-vechten

Dus kom eens terug als je uw huiswerk gedaan hebt

Dat er ‘abnormale’ plantengroei is in natuurgebieden ligt volgens hen niet aan de stikstofdepositie, die is er altijd geweest en is zelfs behoorlijk gedaald de laatste decennia, maar aan de stijging van CO2 in de lucht met 54% . Planten bestaan voor ongeveer 99% uit koolstof, zuurstof en water. Hoofd- en sporenelementen vormen de rest. Met een 54% hoger aanbod van de voornaamste bouwsteen, zien we de laatste decennia vooral bomen en struiken steeds sneller groeien en langere twijgen vormen.

Fucking lol. Tot zover je bronmateriaal dus.

Je hebt het hier eerst gelezen jongens. Al die kunstmestverbindingen op basis van stikstof. We zaten er allemaal langs. We hadden al die tijd koolstof in de grond moeten pompen!

 

[Avi]

Een tijdje terug ging het in Terzake over de stikstofproblematiek in buurlanden Frankrijk en Duitsland. Daar is de kat nog niet de bel aangebonden op dat vlak. Hoofdreden zou de grootteorde van de natuurgebieden zijn. Grotere kerngebieden waar de lokale stikstofneerval (want het is efffectief hoofdzakelijk een lokaal probleem) niet diep genoeg kan doordringen.

De complete versnippering van ons natuurlandschap, en dat van Nederland, zorgen ervoor dat wij dus op de frontlinie liggen. Natuurgebieden vallen hier nagenoeg compleet onder de stikstofparaplu van lokale bronnen (industrie en landbouw).

Maar dat wil niet zeggen dat er in die landen geen probleem is. Het is effectief nog steeds uitstel van executie. Want ook daar ontbreekt het aan een doeltreffende wetgeving en zal vroeg of laat ook iemand een rechtszaak starten tegen een Franse kippenstal of Duitse varkensboer.

 

[SomeDude]

Ja? Als dat niet relevant is voor de job, betwijfel ik of je met zo'n motivatie wegkomt als werkgever. @JPV?


Het is hier ook een forum waar het de bedoeling is dat je inhoudelijk discussiert, dat je je argumenten stoffeert. Mac zijn stijl laat zoals steeds te wensen over, maar het is niet omdat Mac de "tegenstander" is dat je dan een vrijgeleide krijgt om zelf op de man te spelen en inhoudelijke, gestoffeerde argumenten achterwege kan laten.

Ik heb 10 keer liever de met inhoudelijke argumenten opgebouwde rage-rants van Mac op dit forum dan de zoveelste "kom eens terug als je je huiswerk hebt gemaakt" of "leer lezen"-posts van een SomeDude waar verder geen enkele inhoudelijke argumentatie in staat.

De feiten geven Mac zijn rants momenteel ook gewoon gelijk. De Vlaamse regering is compleet aan het prutsen wat betreft het stikstofdecreet, en is daar - wat Mac hier al voorspelde - nu zwaar voor teruggefloten door de RvS.

Inhoudelijk zonder dat hij het advies (want dat is het) niet eens gelezen heeft?

Dit is helemaal niet inhoudelijk maar gewoon rant tegen 1 partij

Fucking lol. Tot zover je bronmateriaal dus.

Je hebt het hier eerst gelezen jongens. Al die kunstmestverbindingen op basis van stikstof. We zaten er allemaal langs. We hadden al die tijd koolstof in de grond moeten pompen!

Ik heb toch ook nergens gezegd dat het zo is?
Wel dat er bepaalde landbouwers zijn die daarmee afkomen en helaas sluiten meer en meer landbouwers zich daar bij aan wat uiteraard ook niet helpt
Idem met FDF (extreemrechts in Nederland)

En er wordt ook niet naar de toekomst gekeken want veel veetelers gaan wss stoppen zonder overnemer te hebben

 

[beryl]

Een tijdje terug ging het in Terzake over de stikstofproblematiek in buurlanden Frankrijk en Duitsland. Daar is de kat nog niet de bel aangebonden op dat vlak. Hoofdreden zou de grootteorde van de natuurgebieden zijn. Grotere kerngebieden waar de lokale stikstofneerval (want het is efffectief hoofdzakelijk een lokaal probleem) niet diep genoeg kan doordringen.

De complete versnippering van ons natuurlandschap, en dat van Nederland, zorgen ervoor dat wij dus op de frontlinie liggen. Natuurgebieden vallen hier nagenoeg compleet onder de stikstofparaplu van lokale bronnen (industrie en landbouw).

Maar dat wil niet zeggen dat er in die landen geen probleem is. Het is effectief nog steeds uitstel van executie. Want ook daar ontbreekt het aan een doeltreffende wetgeving en zal vroeg of laat ook iemand een rechtszaak starten tegen een Franse kippenstal of Duitse varkensboer.

Die rechtszaken waren er hier al continu gevoerd maar milieuorganisaties verloren deze consistent (en ik vermoed dat dat in onze buurlanden ook wel zo zal zijn). Rechtbanken hier wisten ook wel dat dat niet klopte maar zagen in dat een strikte toepassing van de Europese regels gewoon onwerkbaar was en een complete ramp zou zijn voor de Belgische economie. Dus heeft iedereen jarenlang gewoon bewust oogkleppen opgezet, de wetgever, de vergunnende instanties en justitie omdat er niet echt een realistisch alternatief was. Uiteindelijk is er in Nederland een rechter geweest die vond dat het lang genoeg geduurd had en de wet dan maar eens toegepast heeft en een Belgische rechter heeft dan dat voorbeeld gevolgd.

 

[JPV]

Ja? Als dat niet relevant is voor de job, betwijfel ik of je met zo'n motivatie wegkomt als werkgever. @JPV?

Discriminatie is wettelijk volledig toegelaten BEHALVE wat verboden is, hé. Je mag dus iemand discrimineren omdat die beter gekleed is, er liever/mooier/... uitziet, BEHALVE als de reden een verboden discriminatie is.

Zeggen dus dat je liever iemand als personeel hebt die niet kaal is, is wettelijk toegelaten behalve als die kaalheid door een ziekte (bvb kanker) komt. Zeggen dat je liever niemand hebt die een lange rok draagt mag als dat bvb om (aantoonbare) veiligheidsredenen is, maar mag niet als je daardoor een joodse vrouw wil weigeren.

 

[JPV]

Die rechtszaken waren er hier al continu gevoerd maar milieuorganisaties verloren deze consistent (en ik vermoed dat dat in onze buurlanden ook wel zo zal zijn). Rechtbanken hier wisten ook wel dat dat niet klopte maar zagen in dat een strikte toepassing van de Europese regels gewoon onwerkbaar was en een complete ramp zou zijn voor de Belgische economie. Dus heeft iedereen jarenlang gewoon bewust oogkleppen opgezet, de wetgever, de vergunnende instanties en justitie omdat er niet echt een realistisch alternatief was. Uiteindelijk is er in Nederland een rechter geweest die vond dat het lang genoeg geduurd had en de wet dan maar eens toegepast heeft en een Belgische rechter heeft dan dat voorbeeld gevolgd.

vergelijkbaar met discriminatie arbeiders-bedienden

 

[Pieterjan94]

Iedereen die Fernand De Keukenaert of Kurt De Ketelaere volgde op Twitter wist wat het oordeel ging zijn van RvSt. Dit is gewoon een gecreëerd probleem vandaag. Alle tijd opbranden waardoor bepaalde partijen met de rug tegen de muur staan.

 

[SomeDude]

Iedereen die Fernand De Keukenaert of Kurt De Ketelaere volgde op Twitter wist wat het oordeel ging zijn van RvSt. Dit is gewoon een gecreëerd probleem vandaag. Alle tijd opbranden waardoor bepaalde partijen met de rug tegen de muur staan.

En minstens 1 van de 2 ligt mee aan de basis van het gecreëerde probleem

 

[contextbinder]

We zetten een systeem op met N2 rechten die we kunnen kopen in obscure landen, terugkerend in de tijd en we betalen officials om dat te gaan controleren. Weg probleem

 

[parabellum]

Maar dat wil niet zeggen dat er in die landen geen probleem is. Het is effectief nog steeds uitstel van executie. Want ook daar ontbreekt het aan een doeltreffende wetgeving en zal vroeg of laat ook iemand een rechtszaak starten tegen een Franse kippenstal of Duitse varkensboer.

Toch gewoon dezelfde strategie als in Belgie? Negeren tot het niet meer genegeerd kan worden.
In Nederland is het al jaar en dag een gigantisch probleem, enkel een blinde had niet zien aankomen dat dit hier ook ging gebeuren.

Hadden ze het probleem beginnen aanpakken van zodra ze het zien aankomen hadden, in plaats van pas toen het recht voor hun neus stond, hadden we nu mischien niet in deze impasse gezeten.

 

[Renegadexxripxx]

Ach ja, gewoon uit Europa stappen.

Probleem opgelost.

 

[SomeDude]

We zetten een systeem op met N2 rechten die we kunnen kopen in obscure landen, terugkerend in de tijd en we betalen officials om dat te gaan controleren. Weg probleem

Ach ja, gewoon uit Europa stappen.

Probleem opgelost.

En dat onze natuur achteruit gaat en de volksgezondheid er onder lijdt (kanker, Alzheimer, ..) negeren we?

 

[mac-bc]

Toch gewoon dezelfde strategie als in Belgie? Negeren tot het niet meer genegeerd kan worden.
In Nederland is het al jaar en dag een gigantisch probleem, enkel een blinde had niet zien aankomen dat dit hier ook ging gebeuren.

Hadden ze het probleem beginnen aanpakken van zodra ze het zien aankomen hadden, in plaats van pas toen het recht voor hun neus stond, hadden we nu mischien niet in deze impasse gezeten.

Klopt, en in Nederland zijn ze dan vervolgens consequent geweest en discrimineren ze niet. Iedereen moet daar mee in het verhaal:
- De ganse bouwsector heeft daar een tijdje stil gelegen omwille van het stikstofprobleem. In Vlaanderen daarentegen is de bouwsector heilig.
- Iedereen mag slechts 100 km/h rijden overdag op de autostrades. In Vlaanderen is de auto heilig en zijn ze bovendien te bang van de kiezer om dit te durven invoeren.
- Landbouw
- Industrie
- Enzovoort. Iedereen moet zijn deel doen.

In Vlaanderen daarentegen was er één partij op kop (N-VA), snel gevolgd door Open VD en eventueel zelfs de sossen in een wisselmeerderheid, die omwille van bovengenoemde laffe en populistische redenen één sector wilden liquideren opdat alle anderen ongestoord verder zouden kunnen uitstoten. De weg van de minste weerstand. "Slechts" enkele duizenden gezinnen in de afgrond rijden, in ruil voor wat extra stemmen bij de volgende verkiezingen. Cynischer wordt het niet.

 

[mac-bc]

Een tijdje terug ging het in Terzake over de stikstofproblematiek in buurlanden Frankrijk en Duitsland. Daar is de kat nog niet de bel aangebonden op dat vlak. Hoofdreden zou de grootteorde van de natuurgebieden zijn. Grotere kerngebieden waar de lokale stikstofneerval (want het is efffectief hoofdzakelijk een lokaal probleem) niet diep genoeg kan doordringen.

De complete versnippering van ons natuurlandschap, en dat van Nederland, zorgen ervoor dat wij dus op de frontlinie liggen. Natuurgebieden vallen hier nagenoeg compleet onder de stikstofparaplu van lokale bronnen (industrie en landbouw).

Maar dat wil niet zeggen dat er in die landen geen probleem is. Het is effectief nog steeds uitstel van executie. Want ook daar ontbreekt het aan een doeltreffende wetgeving en zal vroeg of laat ook iemand een rechtszaak starten tegen een Franse kippenstal of Duitse varkensboer.

Ik dacht dat het grootste verschil tussen België/Nederland en andere Europese landen het volgende was:
- Europa zegt in wezen niets over "de stikstofuitstoot" an sich, Europa zegt enkel dat de habitatrichtlijnen strikt(er) gevolgd moeten worden en de natuurgebieden in stand moeten gehouden worden
- Elke individuele lidstaat mag, zoals dat wel vaker het geval is met Europese richtlijnen, volledig zelf beslissen hoé ze dat willen aanpakken
- In België en Nederland heeft men dus zelf gekozen om dit te bewerkstelligen door specifiek de stikstofuitstoot als maatstaf te nemen. Dat is één van de vele parameters waarop je je kan focussen, maar zeker niet de enige. Volgens sommige bronnen zou de parameter "stikstof" gekozen zijn onder druk van de groene beweging, omdat ze daarmee de meest verregaande resultaten konden boeken.

En zo zouden we in deze situatie beland zijn. Dat was althans de uitleg van een Nederlandse vrouwelijke professor in De Afspraak, van wie de naam mij nu even ontsnapt.

 

[derp]

Ik dacht dat het grootste verschil tussen België/Nederland en andere Europese landen het volgende was:
- Europa zegt in wezen niets over "de stikstofuitstoot" an sich, Europa zegt enkel dat de habitatrichtlijnen strikt(er) gevolgd moeten worden en de natuurgebieden in stand moeten gehouden worden
- Elke individuele lidstaat mag, zoals dat wel vaker het geval is met Europese richtlijnen, volledig zelf beslissen hoé ze dat willen aanpakken
- In België en Nederland heeft men dus zelf gekozen om dit te bewerkstelligen door specifiek de stikstofuitstoot als maatstaf te nemen. Dat is één van de vele parameters waarop je je kan focussen, maar zeker niet de enige. Volgens sommige bronnen zou de parameter "stikstof" gekozen zijn onder druk van de groene beweging, omdat ze daarmee de meest verregaande resultaten konden boeken.

En zo zouden we in deze situatie beland zijn. Dat was althans de uitleg van een Nederlandse vrouwelijke professor in De Afspraak, van wie de naam mij nu even ontsnapt.

Maar nu laat ge zo wat uitschemeren dat de keuze om op stikstofreductie te focussen het gevolg is van groen dogmatisme, dat vind ik toch ook een brug te ver. Het is erg slecht gesteld met de natuur in Vlaanderen en kiezen voor een band-aid oplossing is wel het laatste dat hier nodig is.

Anders naar landbouw en industrie kijken valt (voor zover ik begrijp althans) ook te verantwoorden omdat de productie van stikstof door middel van vee en vervuiling van grondwater veel localer werkt dan de verspreiding van no2 via schoorstenen.

Dat het decreet broddelwerk is of niet daar spreek ik mij niet over uit maar aan de basis is het wel echt zo dat een veebedrijf een veel grotere locale impact heeft qua stikstof. Dat is toch wat ik mij herinner uit een podcast van DS van een paar maanden geleden.

Goed, hoe ge die dingen tegen elkaar moet leggen in de weegschaal en hoe dat vervat moet worden in decreten is een andere zaak, en dat moet uiteraard correct gebeuren, maar ik denk niet dat het dan per se beter is om te doen alsof alle producenten gelijk zijn aan elkaar want anders ‘discriminatie’, das gewoon rekening houden met reële meetbare data.

Of dat Demir in het proces van een gewicht toekennen aan de verschillende contribuerende factoren haar huiswerk heeft gedaan of in welke mate die gewichten politiek ingegeven zijn is een andere zaak natuurlijk.

Dat lijkt mij nu ook eens echt iets waar ge tot in het oneindige over kunt discussiëren. Die tijd is er niet, dus ja op een bepaald moment moet ge wel een knoop doorhakken, liefst zo goed mogelijk, maar dit is een beslissing die hoe dan ook altijd pijn zal doen vrees ik.