Knockouts: Halve finales
- Onderwerp starter Lemme
- Startdatum
- Status
Kijk hé, gisteren in Villa Sporza waren ze het er allemaal over eens dat die xG echt onzin is. En ik ben het daar gewoon mee eens, heb ik hier in de Belgische poulethread al eens gepost.
Ze gaven daar ook exact dezelfde reden op als ik, nl als je pakweg Mbappé of Messi in je ploeg in de spits hebt, dan mag je xG gewoon nog slecht zijn, de kwaliteit van die spelers geeft de doorslag en maakt het verschil. Zelfde met een De Bruyne die er kansen van buiten de 16 met een slechte xG in knalt en Ibrahimovic die vanuit onmogelijke hoeken scoort.
Wanneer je daar als spitsen 2 houten klazen hebt lopen mag je nog zoveel kansen met goede xG hebben, ze schieten ze er toch niet in.
Ik vind dat dan ook een heel erg onzinnige graadmeter om te gaan bepalen welke ploeg het zogezegd verdiende om te winnen.
Waarom zou die een volwassen attitude moeten hebben, volgens hem? Die zit al sinds zijn 12 jaar in dat wereldje en alles gaat goed en de bankrekening ziet er beter uit dan 99,98% van de bevolking. Voor wat meer sympathie te krijgen online? Want dat mist hij nog in zijn leven.
Dank u! Balbezit trouwens ook, is ook geen goede graadmeter om te bepalen wie het verdiende om te winnen. Je moet gewoon een match altijd in zijn geheel bekijken en met alle factoren rekening houden.
Ik lees nu bijvoorbeeld vaak (op verschillende fora) dat Argentinië echt veel beter was dan Kroatië en ze nu topfavoriet zijn in de finale. Akkoord dat ze goed waren gisteren, maar voor de discutabele penalty ging het gelijk op en snel na de penalty valt dan de 2-0 na een counter na hoekschop. Iedereen die gevoetbald heeft weet dat dat mentaal met je doet als je opeens op korte tijd 2-0 achterstaat, zeker na een discutabele penalty. Je speelt dan gewoon niet meer hetzelfde.
Dus om nu te zeggen van ja maar het was uiteindelijk toch 3-0 dus die penalty maakt niet ... vind ik iets te makkelijk. Ma bon ik wil nu niet terug over die penalty beginnen. Punt is dat je alles in zijn geheel moet bekijken en niet gewoon afgaan op xG of balbezit (vind ik).
Général Zantas
Well-known member
xG is de kwaliteit van uw kansen. Simple as.
Als je 1 ploeg hebt waarbij 6 huizenhoge kansen gecreeerd worden maar de keeper van de tegenpartij staat geweldig goed te keepen en doet ongelooflijke reddingen, dan is de xG hoog maar het doelpuntenaantal laag.
Als je daarentegen de andere ploeg hebt die op heel de wedstrijd 1 keer over de middenlijn komt en scoort, dan hebben die een lage absolute xG maar kunnen ze wel 1-0 winnen.
Ga jij dan beweren dat xG gebruiken om te zeggen dat ploeg A verdiende te winnen, incorrect is?
Een ploeg met objectief gemeten betere kansen, maakt meer aanspraak op de overwinning.
De kwaliteit van de spelers maakt weinig uit om te oordelen wie verdient te winnen.
Wat jij zegt, is dat de kwaliteit van de kansen niet telt om te oordelen wie verdient te winnen. Enkel de hoeveelheid goals telt om te stellen wie verdient te winnen. Sorry, dat is enerzijds een heel cynische opmerking en anderzijds gewoon ook niet hoe het werkt. Of dat een ploeg met betere spelers mits ze winnen, altijd de verdiende winnaar is ook al hebben ze minder kwalitatieve kansen gecreeerd want ze hebben betere spelers om kleine kansen om te zetten in doelpunten.
Of dat de kwaliteit van de kansen er niet toedoet, alle kansen zijn equal. Want een afstandsschot van Kevin de Bruyne heeft mss maar 0.03 xG maar gaat er wel sneller in, dan een schot op doel van 2 meter afstand door Cyle Larin dat een xG krijgt van 0.25.
Club Brugge speelde op zondag 8 oktober thuis tegen Westerlo en verloor 0-2. Hier is de link naar het overzicht: https://www.fotmob.com/match/3917024/matchfacts/club-brugge-vs-westerlo
Op basis van welke statistiek mogen we concluderen dat die nederlaag onverdiend was voor Club Brugge?
JorisBlack
Well-known member
Net nog eens naar de samenvatting gekeken.
Ik vind nog altijd dat die penalty wel degelijk gegeven kan worden, zeker als je die fase op normale snelheid bekijkt. Ik vind het zelfs raar dat veel analisten het een dubieuze penalty vinden. Keeper komt, heeft de bal niet, maakt contact met de speler. Klaar.
De scheidsrechter ziet dat alles op normale snelheid gebeuren en denkt uiteraard ook: penalty. De VAR bekijkt het en denkt: de ref heeft zeker geen 'clear error' begaan, want je kan die penalty idd geven. Dus de VAR grijpt niet in.
De reden waarom iedereen het zo dubieus vindt, is omdat Argentinië in vorige matchen wel al bevoordeeld is geweest. Die penalty waar Szczesny even per ongeluk een speler raakt in het gezicht --> nooit penalty. Die handsbal van Messi tegen NL --> altijd geel. Komt nog bij dat Qatar (terecht) een slechte reputatie heeft. Het zou dus niemand verbazen als de sjeik van PSG iets beloofd heeft aan Messi (bv. om hem indertijd te overtuigen naar PSG te gaan).
Maar als je de wedstrijd van gisteren apart bekijkt, is er echt geen sprake van partijdigheid.
Ik vind nog altijd dat die penalty wel degelijk gegeven kan worden, zeker als je die fase op normale snelheid bekijkt. Ik vind het zelfs raar dat veel analisten het een dubieuze penalty vinden. Keeper komt, heeft de bal niet, maakt contact met de speler. Klaar.
De scheidsrechter ziet dat alles op normale snelheid gebeuren en denkt uiteraard ook: penalty. De VAR bekijkt het en denkt: de ref heeft zeker geen 'clear error' begaan, want je kan die penalty idd geven. Dus de VAR grijpt niet in.
De reden waarom iedereen het zo dubieus vindt, is omdat Argentinië in vorige matchen wel al bevoordeeld is geweest. Die penalty waar Szczesny even per ongeluk een speler raakt in het gezicht --> nooit penalty. Die handsbal van Messi tegen NL --> altijd geel. Komt nog bij dat Qatar (terecht) een slechte reputatie heeft. Het zou dus niemand verbazen als de sjeik van PSG iets beloofd heeft aan Messi (bv. om hem indertijd te overtuigen naar PSG te gaan).
Maar als je de wedstrijd van gisteren apart bekijkt, is er echt geen sprake van partijdigheid.
JorisBlack
Well-known member
Ja je zou bijna beter die xG kunnen gebruiken om te kijken hoe goed de defensie is van een ploeg. Bv. als Argentinië (of Marokko) consistent slechts heel weinig xG tegen krijgen, betekent dat dat ze sterk verdedigen. Want weinig goede kansen weggegeven (ongeacht hoeveel er effectief gescoord werd, of hoe goed de keeper heeft gespeeld).
Eigenlijk niet he. Want de betere ploeg gaat een lagere xG tegen hebben, omdat ze normaal meer aanvallen en niet persé beter verdedigen.
JorisBlack
Well-known member
Definieer "beter"
edit: pak bv. Duitsland - ik zou wel eens willen weten hoeveel xG die tegen gekregen hebben ook. Ok, aanvallend geweldig goed, hoog aantal xG, maar als het defensief opendeurdag is (hoog aantal xG tegen) dan ben je niet per se de 'betere' ploeg
Beter dan de tegenstander. Of begrijp ik uw punt verkeerd?Definieer "beter"
JorisBlack
Well-known member
Ja nee, ik bedoelde dat het moeilijk is om 'beter' te definiëren in voetbal.
Een ploeg als Marokko (of indertijd Mourinho-ploegen), die verdedigen geweldig sterk. Zijn die dan 'beter'?
Een ploeg als Duitsland of Brazilië valt heel goed aan maar verdedigt minder sterk. Zijn die dan 'beter'?
Misschien moeten we kijken naar de verhouding 'eigen xG' / 'xG van de tegenstander'?
edit: en dan nog, zoals hier al aangehaald, als je een Messi in je ploeg hebt, dan heb je iemand die heel efficiënt afwerkt en dus maar weinig xG nodig heeft om te scoren...
Tja, goede vraag
Elke statistiek moet je kaderen en interpreteren. xG kan een juiste indicatie zijn, zeker als je de volledige curve naast het wedstrijdverloop zet. Is xG een enkele reden om iemand de verdiende winnaar te noemen? Neen.
Moet je xG door het raam gooien om Marokko (met erbarmelijke (aanvallende) stats én afschuwelijk lelijk wedstrijdverloop élke wedstrijd) uit te roepen tot topploeg? Natuurlijk niet. Je moet wel telkens die pot kijken ook.
Over gisteren kan ik ook kort zijn. Ik denk dat je daar nooit tot penalty kan besluiten, je moet daar een VAR-check doen en dan zie je gewoon dat de keeper normaal opkomt en dat de spits op hem loopt nadat hij zijn doelpoging heeft afgerond. Een lelijke scheidsrechterlijke dwaling, again. Argentinië heeft op dat vlak nu al wel érg veel mazzle gehad.
Maar ik denk wel dat ze uiteindelijk verdiend wonnen. Kroatië mankeert iemand die ze in het mandje kan leggen. Ze zijn zo steriel voor doel, zij hadden hoogstens gelijkgespeeld gisteren. Spijtig, want ik gun het Kroatië meer. Maar dat is nu eenmaal voetbal.
Moet je xG door het raam gooien om Marokko (met erbarmelijke (aanvallende) stats én afschuwelijk lelijk wedstrijdverloop élke wedstrijd) uit te roepen tot topploeg? Natuurlijk niet. Je moet wel telkens die pot kijken ook.
Over gisteren kan ik ook kort zijn. Ik denk dat je daar nooit tot penalty kan besluiten, je moet daar een VAR-check doen en dan zie je gewoon dat de keeper normaal opkomt en dat de spits op hem loopt nadat hij zijn doelpoging heeft afgerond. Een lelijke scheidsrechterlijke dwaling, again. Argentinië heeft op dat vlak nu al wel érg veel mazzle gehad.
Maar ik denk wel dat ze uiteindelijk verdiend wonnen. Kroatië mankeert iemand die ze in het mandje kan leggen. Ze zijn zo steriel voor doel, zij hadden hoogstens gelijkgespeeld gisteren. Spijtig, want ik gun het Kroatië meer. Maar dat is nu eenmaal voetbal.
Maar het wordt hier vaak door sommigen als heilige graal gezien, dé graadmeter om een match te gaan beoordelen, en dat is gewoon veel te veralgemenend.
Maar ja, het is niet omdat je xG hoger is dan de andere ploeg dat je verdiende te winnen. Je moet die kansen er ook nog intrappen hé, dat hoort ook bij het spel.
Zat er meer in wanneer je verliest met een hoge xG? Uiteraard, want je hebt blijkbaar toch een aantal goede kansen gehad. Maar verdien je daarom meer om te winnen? Neen toch? Een ploeg die een lager xG heeft kan gewoon uitgekookter hebben gespeeld, een beter tactisch plan hebben gehad of gewoon betere spelers en dan vooral betere afwerkers lopen hebben.
Ik ben het dus echt niet eens met de stelling dat de kwaliteit van de spelers weinig uitmaakt wie het verdient om te winnen. Als je tegen een ploeg speelt waarvan je weet dat die spits er nog geen bal inkrijgt vanop 5m, ja, laat die ploeg maar komen, proberen, domineren en 100 keer op goal trappen hé. Je hebt dan bij wijze van spreken aan één goede counter genoeg.
Het hoort allemaal samen, alle statistieken, het soort ploegen, de kwaliteit van de spelers en het wedstrijdverloop- en beeld zelf. Daar is uw voorbeeld Club-Westerlo ook het bewijs van, want niet enkel die xG is in het voordeel van Club daar hé. Alle statistieken zijn daar in het voordeel van Club.
Maar hier wordt gewoon steeds teveel waarde gehecht enkel aan die xG. Het is duidelijk dat in deze wedstrijd Club zwaar heeft gedomineerd maar gewoon slecht heeft afgewerkt én Westerlo aan 100% heeft afgewerkt. Stel nu dat in die statistieken enkel de xG van Westerlo hoger zou zijn, alle andere statistieken zijn dezelfde als nu, dan verandert dat toch het spelbeeld niet? Nu verdiende Club volgens de statistieken deze match duidelijk te winnen, zou dan Westerlo het duidelijk verdiend hebben volgens jou?
Alhoewel ik doorgaans gewoon van mening ben dat de winnaar het altijd verdient, ongeacht het spelverloop. Want als je wint heb je het bij het rechte eind, punt. Ook al lag je onder, heeft de andere ploeg meer kansen of een betere xG. Het kan wel tegen de gang van het spel zijn, onverwacht, met wat geluk,... maar zeggen "onverdiend gewonnen" hou ik eigenlijk niet van.
Laatst bewerkt:
JorisBlack
Well-known member
Tja, goede vraag
Meestal vinden we een ploeg 'beter' als ze veel kansen creëren. Maar als die ploeg kwaliteit mist in de spits en de kansen niet benut, is dat niet per se de betere ploeg
Dat is zoals vroeger het catenaccio van Italië: met die tactiek ziet men je nooit als 'de betere ploeg' omdat het betonvoetbal is. Maar als je daarmee consistent matchen wint, ben je gewoon de betere ploeg.
Ik denk dat meeste mensen 'goed' voetbal ongeveer definiëren als : zelf initiatief nemen, domineren, verdedigingen openbreken en vooral scoren. Dat is het totaalplaatje eigenlijk. Hoog druk zetten, ballen veroveren en dan je wil opleggen in de aanval. Als je te veel focust op verdedigen ben je saai, soms afbraakvoetbal aan het brengen. Denk je alleen maar aan aanvallen zal je eerder naïef spel brengen en sneller op je doos krijgen dan als je bij het verdedigen begint.Ja nee, ik bedoelde dat het moeilijk is om 'beter' te definiëren in voetbal.
Een ploeg als Marokko (of indertijd Mourinho-ploegen), die verdedigen geweldig sterk. Zijn die dan 'beter'?
Een ploeg als Duitsland of Brazilië valt heel goed aan maar verdedigt minder sterk. Zijn die dan 'beter'?
Misschien moeten we kijken naar de verhouding 'eigen xG' / 'xG van de tegenstander'?
edit: en dan nog, zoals hier al aangehaald, als je een Messi in je ploeg hebt, dan heb je iemand die heel efficiënt afwerkt en dus maar weinig xG nodig heeft om te scoren...
Ik zal in ieder geval nooit genieten van een pot waarbij je twee gesloten kutploegen de kat uit de boom ziet kijken. Of waarbij ééntje een muur van 11 man zet. Als het mijn ploeg is en men wint op die manier ga ik wel juichen natuurlijk. Al zeg ik er dan ook wel bij dat het kutvoetbal was.
Général Zantas
Well-known member
Vreemde vraag, in de discussie Portugal - Marokko was iemand die xG gebruikte om te staven dat Marokko verdiende te winnen, einde discussie. Ik was diegene die stelde dat je zoiets niet kan stellen op basis van xG. Maar het totaalplaatje.
xG + balbezit + aantal kansen, die drie dingen samen geven je een idee over het spelbeeld en de dominantie. 1 ploeg kan een xG hebben van 0,9 en de andere van 0,8, maar de eerste heeft dat puur op basis van 1 penalty en de andere heeft dat op basis van 2 goeie kansen in de grote rechthoek en 4-5 afstandsschoten.
Dus deze genuanceerde post van, deel ik volledig.*
Jouw eerste post was echter dat xG compleet nutteloos is. En daar ga ik niet mee akkoord. Dan kan je basically stellen dat ELK stukje data over een voetbalmatch nutteloos is. Neen, dat heeft allemaal zijn waarde in een bepaalde context. Een specifiek datapunt uit context trekken, maakt het nutteloos, maar daarom is het hele concept niet nutteloos.
*Edit: behalve die laatste paragraaf dan.
Te grote focus op verdedigen is inderdaad heel saai, vollenbak kansen creëren met mooi aanvallend spel is inderdaad ideaal. Nu komt de grote maar in het verhaal: je zit op een tornooi dat om de 4 jaar gespeeld wordt en verliezen betekent inpakken en naar huis gaan. Niet elk land heeft de luxe om zoals Brazilië in minuut 60 de ene topper op de flank (en zelfs andere posities ook) te wisselen voor de andere topper. Als je mindere spelers hebt ga je niet zot zitten doen en vol in de aanval gaan. Btw, je wordt soms ook gewoon naar achteren gedrukt door de kwaliteit van de tegenstander. Je kan dan wel naar voren willen maar als de tegenstander aan de bal zo sterk is dat ze die niet verliezen en met één pass iemand voor de goal kunnen zetten heb je soms geen andere keuze dan wat lager gaan staan.
Akkoord daarmee hoor, het was idd te ongenuanceerd van mij dat xG gewoon onzin is. Laat het mij anders stellen: puur op basis van xG beoordelen welke ploeg beter was of "verdiende" te winnen is onzin. Dat is nochtans wel iets wat door sommigen (hier) gedaan wordt.
Maar om het met de woorden van Sonck de Wijze zeggen: "Statistieken zijn mooi, maar je moet nog altijd een match gewoon gezien hebben".
Dit vind ik al beter uitgelegd, hier ben ik het al meer mee eens. Maar nog steeds is xG + balbezit + aantal kansen voor mij niet voldoende om te zeggen welke ploeg beter was in een match. Je kan wel zeggen welke ploeg het meeste initiatief nam, dat wel.
- Status
