Inglorious Basterds is net zo een film die er allemaal de draak mee steekt. En daar denk ik dat niemand dan ook een probleem mee heeft.
Gelijke Kansen, Integratie en Inburgering
- Onderwerp starter shellshock
- Startdatum
D
Deleted member 984
Guest
Idd, ge moet ook niet gaan zagen dat in Robin Hood: Men In Tights er allemaal niet veel van klopt want dat is gewoon satire.
Maar wat zijn nu weer "diversiteitsredenen"? Ik denk dat ze Sean Connery hebben gecast omdat hij een ster was die goed in de markt lag, omdat hij een bepaald publiek zou aanspreken en misschien omdat de regisseur graag met hem wou werken. En dat hij dan niet past bij de beschrijving van Bond, is bijzaak.
Is dat zo anders dan als het een zwarte Bond zou zijn, zoals Idris Elba? Ik zie het verschil niet. Hij zou gecast worden omdat hij een bepaald publiek aanspreekt, misschien omdat de regisseur graag met hem zou werken... Is toch niet anders. Je hebt het over oorlogsfilms, maar ik geef je specifiek voorbeelden waar het totaal niet overeenkomt. Hunt for Red October. Nochtans geen "diversiteitsdrama".
Maar het gaat toch helemaal niet over taal? Engels is nu eenmaal de meest gebruikte universele taal in film. Dat die taal in 1000den (historische) films niet correct is heeft toch helemaal niets met mogelijke diversiteit of positieve actie of discriminatie te maken?
Mocht in The Hunt for Red October de regisseur gewild hebben dat de Russische personages effectief Russisch spraken en Sean Connery dat perfect doet, dan past dat perfect in de context. Laat je pakweg Morgan Freeman die rol spelen, in het Engels of Russisch, dan past dat toch duidelijk niet?
Kolonel Hans Landa in Inglorious Bastards spreekt ook Frans, Engels, Duits en Italiaans. Die laatste taal was Christoph Waltz eigenlijk niet machtig. Maar dat maakt toch niet uit? Maar laat Landa spelen door pakweg Denzel Washington en het wordt gewoon idioot, dat is toch niet zo moeilijk?
Allé, ik vind die discussie eigenlijk weinig toevoegend en wat onzinnig, een acteur kan perfect een taal leren, maar kan (in 2021 toch alvast), zijn huidskleur niet zomaar veranderen hé.
Positieve actie houdt in dat bij gelijkwaardige kandidaten men voorrang geeft aan diversiteit. Ik zeg niet dat dat het geval is bij bv Idris Elba als Bond hé, kan perfect zijn dat hij gewoon met stip de beste kandidaat is. Maar wanneer de kandidaten niet gelijkwaardig zijn en toch geeft men voorrang aan diversiteit, dan wordt het discriminatie en dan mag het gewoon niet. En dan is imo een zwarte acteur als Russische duikbootkapitein, ook al is hij even getalenteerd als de blanke kandidaat, niet gelijkwaardig.
Het punt is toch ook niet dat Sean Connery Russisch had kunnen leren, maar het gewoon niet gedaan had. Het is dat er zo veel niet klopt aan een film, maar huidskleur is blijkbaar onoverkomelijk en het enige waarop geconcentreerd wordt. Sean Connery sprak geen Russisch als Russische kapitein, om duidelijke redenen. De taal is geen struikelblok om duidelijke redenen. Waarom moet de huidskleur wel een struikelblok zijn, en bepalen of het nog strookt met wat kan en niet?
Dus het punt is niet dat Sean Connery Russisch had kunnen leren. Het is dat Sean Connery het niet hoefde te leren. Omdat het niks uitmaakt, en op deze manier waarschijnlijk meer zou opbrengen (Amerikaanse kijkers lezen niet graag ondertitels).
Waarom is het onmogelijk om diezelfde suspension of disbelief ook te laten werken in het geval van een zwarte duikbootkapitein? Ja, Engels mag hij spreken. Maar zwart zou een probleem zijn?
Jij bent hier trouwens weer over positieve actie, maar dat is hier to-taal niet aan de orde. Er is geen positieve actie aan de gang.
Omdat dat gewoon belachelijk zou zijn, daarom. Je mag nu nog zo veel die vraag stellen, maar ik denk toch echt dat je zelf wel weet waarom, niet? Voor exact dezelfde reden waarom je pakweg Idi Amin Dada niet door Tom Hanks zou laten spelen, of Kim Jong-Un door Brad Pitt, Julius Caesar door Jackie Chan, Nelson Mandela door Adam Sandler of Hitler door Denzel Washington. Het slaat gewoon op niks. En ja, dat zijn allemaal bekende historische figuren, maar als je jouw redenering doortrekt zou dat niet mogen uitmaken, of het nu over de fictieve Sturmbannführer Schmitt gaat of Hitler, het zou niet mogen uitmaken dat die blank of zwart zijn in de film. Allé, ik snap toch echt die moeilijkheid niet hoor.
En wees blij dat ik het al positieve actie noem én dat ik het ook interpreteer naar jouw definitie, of we zijn hier weer voor pagina's vertrokken
Maar ik vind dat wanneer een zwarte acteur wordt gekozen om pakweg die Russische duikbootkapitein te spelen dat hij onmogelijk kan gekozen zijn als beste kandidaat. Dus dan blijven er maar een paar opties over: de makers hadden een komedie voor ogen, ze willen per sé controverse of ze doen het voor de diversiteit. Dus ja, in dat geval voor mij wel discriminatie (zelfs geen positieve actie).
808 State
Well-known member
Alles hangt af van de context van de film. Maakt men een film over het leven van een fictieve boekhouder in Brussel anno 2020, dan maakt het inderdaad geen hol uit of die rol gespeeld wordt door een acteur met Congolese roots of een blanke Brusselaar uit Koekelberg. Wanneer in een serie over de Noormannen plots een zwarte gezagsvoerder opduikt, dan klopt het plaatje niet meer en is die persoon enkel gecast om het toch divers te maken of als het een parodie betreft.
Zo moeilijk is dat toch niet om te begrijpen?
En als die gezagsvoerder dan Engels spreekt in plaats van oud-Noors, klopt het ook niet meer. En toch is dat geen probleem. Maar zwart wel.
Solide
Well-known member
Ik heb het gevoel dat dat een arbitraire lijn is die je daar trekt. Waarom is 'verkeerde huidskleur' zo verschillend van 'verkeerde taal' ? Zeggen dat het 'gewoon belachelijk' is, is geen argument.
Huidskleur valt natuurlijk meer op dan Engels ipv Russisch omdat je Engels spreekt. Stel nu dat ze Hitler Swahili laten spreken in plaats van Engels, zou je dan nog altijd van mening zijn dat een andere taal je immersion niet breekt zoals een andere huiskleur dat doet? Ik neem aan van niet, want je bent gewend films te kijken in het Engels, dus daar maak je een uitzondering voor.
808 State
Well-known member
Doe jij er eigenlijk om? Waarom probeer jij er eigenlijk van te maken dat ik puur een probleem heb met 'zwart'.
Er zijn veel verdwenen beschavingen waarvan ook de taal verloren is gegaan. In het West-Romeinse Rijk sprak men bijvoorbeeld een vereenvoudigde vorm van Latijn, er is nu bijna niemand meer die die taal nog gebruikt of machtig is, laat staan dat je daar acteurs voor vindt en dat zo een film vlot zou aanspreken. Je kan daar dus perfect Zuid-Europese acteurs voor gebruiken die Engels praten, maar omdat ze geen oud Latijn spreken mogen het voor jou dus evengoed Chinezen zijn die daar meespelen.
De taal in een film is trouwens meer een kwestie van verstaanbaarheid. Wij gebruiken ondertitels, anderen dubben. Maar een Engelstalige heeft nu eenmaal het grootste bereik en in Hollywood spreekt men nu ook eenmaal Engels.
Ik maak het er niet om dat jij puur een probleem hebt met zwart. Ik zeg gewoon wat Solide ook al zegt: Het is wel een heel arbitraire grens. Als de reden de immersion is, er zijn tientallen dingen die daarin niet kloppen. Dus dan snap ik niet waarom het anders is voor die taal als voor huidskleur. Beiden zorgen ervoor dat "het plaatje niet meer klopt", maar op het ene komt protest en op het andere niet.
Je voorbeeld, Latijn spreekt niemand inderdaad. Russisch echter wel. Toch is in Hunt for Red October het feit dat het een Schotse kapitein is, geen probleem. En natuurlijk is het een kwestie van verstaanbaarheid, maar bovenal van verkoopbaarheid. Films met ondertitels verkopen niet zo goed in de VS. Dus kiezen ze ervoor om dat niet te doen, om te breken met "het originele plaatje" ten voordele van meer mensen aan te spreken. Je snapt al waar ik heen ga? Productiehuizen kiezen ook voor een zwarte acteur om meer mensen aan te spreken.
Er is natuurlijk een substantieel verschil tussen uiterlijk en taal.
Suspension of disbelief dat er in een Russische onderzeeër Engels gesproken wordt, of dat er in een serie over Romeinen in het oude Rome geen Latijn gesproken wordt (niemand die overigens weet hoe die taal toen precies uitgesproken werd), dat is "normaal" om te verwachten.
Gaan eisen dat zaken zoals huidskleur, of als je dat verder trekt, leeftijd, geslacht, etc. allemaal van geen enkele tel zouden mogen zijn, want het is fictie, dus uiterlijk moet schuiven voor politieke correctheid... tja, dan kunnen we The Hunt For Red October dus ook gaan opnemen met een crew van jonge blonde cheerleaders dus? Huidskleur doet er voor zo'n zaken wel nog enigszins toe, je moet de politiek correcte lijn nu ook niet tot in het absurde willen doortrekken.
Suspension of disbelief dat er in een Russische onderzeeër Engels gesproken wordt, of dat er in een serie over Romeinen in het oude Rome geen Latijn gesproken wordt (niemand die overigens weet hoe die taal toen precies uitgesproken werd), dat is "normaal" om te verwachten.
Gaan eisen dat zaken zoals huidskleur, of als je dat verder trekt, leeftijd, geslacht, etc. allemaal van geen enkele tel zouden mogen zijn, want het is fictie, dus uiterlijk moet schuiven voor politieke correctheid... tja, dan kunnen we The Hunt For Red October dus ook gaan opnemen met een crew van jonge blonde cheerleaders dus? Huidskleur doet er voor zo'n zaken wel nog enigszins toe, je moet de politiek correcte lijn nu ook niet tot in het absurde willen doortrekken.
zwarten
Well-known member
would watch though
Maar alle gekheid op een stokje ik zou graag de mening (en vooral van loser en sirkillalot) horen dat wanneer een blanke acteur een rol van kleur vertolkt er een pak meer heisa ontstaat dan omgekeerd. (allez merk ik toch op mijn rondzwervingen op het internet.)
We hebben nu het james bond debacle. En dat is nu 1 film waar je heisa over leest moest het een afrikaanse acteur worden. Maar wat met andere rollen?
Scarlet in ghost in the shell,
Jake gyllenhaal in prince of persia,
Tilda Swinton in doctor strange.
christian bale in gods and kings
johnny depp als indiaan in the lone ranger
...
Stuk voor stuk geen historische stukken maar pure fictie.
https://www.insider.com/movies-accu...-prince-of-persia-whitewashed-its-main-cast-4
De kramp waar beide kampen in schieten is toch universeel?
808 State
Well-known member
Neen. Dat is niet hetzelfde. Ik snap niet hoe jij zo kan vastzitten in je politiek correcte tunnel zodat je op de duur compleet de pedalen verliest.
Een blanke Amerikaanse acteur die een Nederlander speelt en Engels spreekt omdat die film nu eenmaal in Amerika is opgenomen, is TOTAAL iets anders dan de rol van die professor in de reeks Chernobyl te laten vertolken door een Mexicaan.
Solide
Well-known member
would watch though
Maar alle gekheid op een stokje ik zou graag de mening (en vooral van loser en sirkillalot) horen dat wanneer een blanke acteur een rol van kleur vertolkt er een pak meer heisa ontstaat dan omgekeerd. (allez merk ik toch op mijn rondzwervingen op het internet.)
We hebben nu het james bond debacle. En dat is nu 1 film waar je heisa over leest moest het een afrikaanse acteur worden. Maar wat met andere rollen?
Scarlet in ghost in the shell,
Jake gyllenhaal in prince of persia,
Tilda Swinton in doctor strange.
christian bale in gods and kings
johnny depp als indiaan in the lone ranger
...
Stuk voor stuk geen historische stukken maar pure fictie.
https://www.insider.com/movies-accu...-prince-of-persia-whitewashed-its-main-cast-4
De kramp waar beide kampen in schieten is toch universeel?
De redenering daarachter is anders. Daar gaat het niet om het personage dat door een andere 'type' acteur wordt vertolkt, maar gaat het om de maatschappelijke achtergesteldheid van bepaalde groepen, omdat blanken nog altijd het overgewicht zouden hebben in hoofdrollen bv. Dus als je dan een personage hebt dat Aziatisch is, dan kan je best die rol geven aan een Aziaat, omdat die amper hoofdrollen krijgen in 'gewone' films waar het niet uitmaakt wie het personage is: bv films als the Fast and The Furious zouden hetzelfde zijn met een blanke/aziaat/zwarte maar daar zijn het bijna altijd blanken die die hoofdrollen krijgen.
In Amerika heeft dat nog een extra negatieve connotatie omdat ze daar die 'minstrel shows' hadden waarbij zwarten (niet jij
)door blanken werden gespeeld op een beledigende manier.Persoonlijk stoor ik mij er ook niet aan dat Johnny Depp een Indiaan speelt, maar de redenering achter het argument speelt zich niet op hetzelfde niveau af.
Maar dat er hier niet wordt ingezien dat die huidskleur toch echt een stap verder is dan de taal, dat snap ik niet. Je mag dat arbitrair noemen, ik vind dat gewoon de logica zelve.
Er wordt steeds op datzelfde nageltje geklopt, maar er wordt wel door niemand bevestigd dat Idi Amin Dada perfect door Tom Hanks kan worden gespeeld. Ik vermoed toch echt omdat iedereen toch wel beseft dat dat fout aanvoelt. Ik vind dan ook dat die vergelijking met taal een heel vergezochte manier is om toch maar ergens een debat draaiende te houden.
Eerlijk, van mij mag je gerust een Vlaamse film maken over WO2 waarbij iedereen, Duitsers incluis, Vlaams spreekt. De vraag is inderdaad of het gaat overkomen. Dat is dan weer het voordeel van het Engels, het is een universele taal die in het gros van de films die ons mainstream bereiken wordt gebruikt. Al vind ik bv wel Der Untergang zoveel straffer omdat men er Duits in spreekt dan mocht die productie Engelstalig zijn. Idem voor Inglourious Bastards. Dus ja, de originele taal vind ik in sommige gevallen logischer, al hangt dat ook weer af van de setting. Bij een film over pakweg de Noormannen zou mij dat weinig kunnen schelen, want is spreek of versta geen oud-Noors. Volgens mij spreekt niemand dat nog. Dat die Engels zouden spreken vind ik perfect ok, want, laat ons eerlijk zijn, ook in een film over pakweg de middeleeuwen in Engeland spreekt men Engels, wat ook gewoon niet klopt, men sprak toen een andere taal.
Het is dus gewoon in vele gevallen quasi onmogelijk om de juiste taal te hanteren, maar de juiste huidskleur of etniciteit van de acteurs, dat dan weer wel. Dus waarom dat zo gelijk wordt behandeld, ik snap het niet.
Laatst bewerkt:
zwarten
Well-known member
Bon ik weet nu niet wie Motoko kusanagi zou kunnen vertolken welke van Aziatische afkomst is. Misschien is het wel omdat Aziatische actrices hun stempel minder kunnen drukken en dus minder in het collectieve geheugen liggen maar je kan ook niet ontkennen dat Scarlet johanson gewoon een pak meer volk trekt. (Kvond ze wel goed in lost in translation maar al die superhero meuk wat minder trouwensDe redenering daarachter is anders. Daar gaat het niet om het personage dat door een andere 'type' acteur wordt vertolkt, maar gaat het om de maatschappelijke achtergesteldheid van bepaalde groepen, omdat blanken nog altijd het overgewicht zouden hebben in hoofdrollen bv. Dus als je dan een personage hebt dat Aziatisch is, dan kan je best die rol geven aan een Aziaat, omdat die amper hoofdrollen krijgen in 'gewone' films waar het niet uitmaakt wie het personage is: bv films als the Fast and The Furious zouden hetzelfde zijn met een blanke/aziaat/zwarte maar daar zijn het bijna altijd blanken die die hoofdrollen krijgen.
In Amerika heeft dat nog een extra negatieve connotatie omdat ze daar die 'minstrel shows' hadden waarbij zwarten (niet jij
Persoonlijk stoor ik mij er ook niet aan dat Johnny Depp een Indiaan speelt, maar de redenering achter het argument speelt zich niet op hetzelfde niveau af.
) Het economische aspect telt denk ik ook wel mee. Ik dacht dat 80% van de Amerikanen van europese afkomst zijn dus dat is wel een groot doelpubliek. Ik denk wel dat producers daar wel rekening mee houden. Ook zou ik het talent van de acteurs niet onderschatten. Mathias Schoenaerts is nu ook geen amerikaan maar puur op klasse geraakt die toch ook ver in hollywood. Rutger hauer is (was ) ook zo een klasbak.om ook nog even terug te komen op bond en het debacle. Ik heb een idee voor een film dat al die heisa doet stoppen.
Alien bond!
the name is 'blorgh... James Blorgh'
Laatst bewerkt:
Omdat, zoals nu al vijfhonderd keer is gezegd, er een groot verschil is tussen fictie en non-fictie. Als je een film maakt die pretendeert van historisch correct te zijn en een waarachtige weergave van het leven van Dada, dan kan die uiteraard niet door Tom Hanks gespeeld worden.
Dat een James Bond, een fictief personage die al 7 keer van acteur is gewisseld en continue mee-evolueert met zijn tijd en waarbij zijn huidskleur geen enkele rol speelt ..., door een acteur met Afrikaanse of Aziatische roots gespeeld zou worden? #care.
Natuurlijk heb je tussen die twee uitersten nog een grote grijze ruimte. Films als Inglorious Basterds of series zoals Bridgerton spelen zich af tegen een historische setting, maar pretenderen verder voor geen meter historisch correct te zijn. Belangrijkste is dat er consistentie is binnen de gecreëerde wereld, binnen de alternative history. Zelde voor een serie als The Witcher. Er zijn aanpassingen gedaan ten opzichte van de boeken, maar voor wie de boeken niet gelezen heeft, gaat het nooit weten. Dat is het voornaamste. Ik ben het er bijvoorbeeld wel mee eens dat binnen de setting van The Hunt for Red October een zwarte acteur inderdaad niet gepast zou hebben. Maar aan dat soort films erger ik mij bijvoorbeeld wél dat de officier daar niet gespeeld wordt door een Rus of iemand die op zijn minst Russisch spreekt. Ik snap wel dat anderen die film aanhalen, want Sean Connery kon met zijn tongval evenmin doorgaan voor een Rus tijdens de koude oorlog als een Morgan Freeman.
Misschien is het een stap verder maar het is in ieder geval niet wezenlijk verschillend toch?
Een filmmaker maakt de afweging tussen (doorgedreven) realisme en andere elementen. Soms zullen keuzes werken, anders niet. Realisme is allicht doorgaans veiliger, maar toch niet per definitie beter?
Huidskleur (of geslacht) is natuurlijk heel zichtbaar waardoor het geen neutrale keuze zal zijn. Je kunt gerust een film met een zwarte Hitler maken, maar dan zul je ofwel de historische realiteit geheel moeten loslaten, ofwel wordt dat het centrale element van de film. En dan moet je serieuze kwaliteiten hebben om daar iets goeds van te brouwen. Maar het is niet ondenkbaar of verkeerd. En bij fictieve personages is het een pak gemakkelijker natuurlijk.
I'm not there is een mooi voorbeeld van hoe hier mee gespeeld kan worden (als het specifiek gaat over persoonskenmerken).
The Hunt for Red October is eigenlijk ook gebaseerd op een waargebeurd verhaal. Maar voor mij maakt dat niet echt uit. Van zodra een huidskleur of etniciteit niet past in de historische setting, fictie of niet, klopt het voor mij niet meer. Dat is die grijze ruimte waar jij ook naar refereert, waarbij taal voor mij gewoon van minder belang is. Want het is was niet enkel Connery die geen Russisch sprak hé, zijn gehele bemanning sprak Engels. Dan valt dat ook gewoon niet zo hard meer op. Maar je bent het er toch mee eens dat dat helemaal niet zo onlogisch of storend is dan wanneer die ganse bemanning zou bestaan uit zwarten? Ja het is ook onjuist, dat klopt, maar in vele gevallen is die taal aanpassen moeilijker of minder logisch dan gewoon de acteurs met de juiste huidskleur selecteren.
En ik heb absoluut geen probleem met een zwarte of Aziatische Bond hé. Net zomin het mij zou storen in The Witcher, of in Harry Potter.
Vergelijkbare onderwerpen
