Gelijke Kansen, Integratie en Inburgering

Ik zal inderdaad wel andere rolmodellen hebben dan de allochtone gemeenschap, wat mij normaal lijkt.
Maar zij hebben toch ook mensen naar wie ze kunnen opkijken?
Ik schud er maar een paar uit de losse pols: Kamal Kermach,Veli Yuksel, Mohamed Ridouani, Fatma Taspinar,..
Ik vrees dat die jongeren zich niet identificeren met die personen enkel en alleen omdat ze allochtoon zijn. Een rolmodel voor hun zou iemand vanuit hun eigen gemeenschap kunnen zijn, die hetzelfde meemaakt als hun.
 
Ik vrees dat die jongeren zich niet identificeren met die personen enkel en alleen omdat ze allochtoon zijn. Een rolmodel voor hun zou iemand vanuit hun eigen gemeenschap kunnen zijn, die hetzelfde meemaakt als hun.
Met alle respect, maar ik vind dat je hier al post na post excuses aan het zoeken en verzinnen bent voor hun schandalige gedrag.
 
Met alle respect, maar ik vind dat je hier al post na post excuses aan het zoeken en verzinnen bent voor hun schandalige gedrag.
Het gedrag is zeker en vast schandalig, echter gaat ik er niet mee akkoord dat het hier gaat over enkel een individuele schuld, maar dat er sprake is van een gedeelde verantwoordelijkheid.
 
Ik vind 20 wagens eerlijk gezegd niet zoveel. Dat zijn 20 klootzakskes op een bevolking van 180.000. Maar 10 als ze er 2 in brand gestoken hebben.
Mag hard gestraft worden uiteraard maar doe niet of brussel hopeloos verloren is aub.
 
Laatst bewerkt:
Of het quatsch is of niet, het feit dat er bepaalde allochtonen zijn die hier perfect geïntegreerd zijn, zegt niks over het bestaan van systemische uitsluiting. Als een allochtoon 20x zo hard moet werken om hetzelfde te krijgen en elke dag 20x zo veel moet slikken om op dezelfde plek te komen als een autochtoon, kan er systemische uitsluiting zijn, en tegelijk een allochtoon die slaagt.
Kan je eens voorbeelden geven van die systemische uitsluiting?
Riekt verdacht veel naar die critical race theory. Als je hard genoeg zoekt vind je in alles wel racisme.
 
Laatst bewerkt:
Ik vrees dat die jongeren zich niet identificeren met die personen enkel en alleen omdat ze allochtoon zijn. Een rolmodel voor hun zou iemand vanuit hun eigen gemeenschap kunnen zijn, die hetzelfde meemaakt als hun.
Maar wat maken zij dan mee? Worden ze uitgesloten?
Lijkt me ook logisch als je u gedraagt zoals zij zich gedragen. Mochten ze zich normaal gedragen en engageren op zich te integreren dan was die uitsluiting al een heel stuk minder.
Als je u bewust buiten een maatschappij zet dan kan hen niet klagen dat je uitgesloten wordt.
 
Kan je eens voorbeelden geven van die systemische uitsluiting?
Riekt verdacht veel naar die critical race theory. Als je hard genoeg zoekt vind je in alles wel racisme.
En mijn eerste zin is: of het quatsch is of niet, dat er geïntegreerde allochtonen bestaan zegt niets over het bestaan van systemische uitsluiting.
Ik zeg niet dat het bestaat in die post. Ik zeg dat je dat niet kunt ontkrachten door te zeggen dat er ook een geïntegreerde allochtoon is. Dat is de foute manier om ernaar te kijken.
 
Kan je eens voorbeelden geven van die systemische uitsluiting?
Riekt verdacht veel naar die critical race theory. Als je hard genoeg zoekt vind je in alles wel racisme.
Heb jij ook wel eens, internationaal of niet, een gesprek gehad met mensen uit die groep? De situatie voor velen in gewoon schrijnend.
We zijn hier allemaal mensen die zo goed als nooit ermee te maken gehad hebben en dan heb je mensen als hier in de quote (en nog wat anderen) die gewoon alles van tafel vegen omdat ze het zich niet kunnen voorstellen, zonder er ook maar enige moeite voor gedaan te hebben.
Dat je niet in die wijken wilt rondhangen, dat snap ik, maar heb dan tenminste niet de pretentie om in hun naam te spreken.
 
  • Leuk
Waarderingen: ugar
Heb jij ook wel eens, internationaal of niet, een gesprek gehad met mensen uit die groep? De situatie voor velen in gewoon schrijnend.
We zijn hier allemaal mensen die zo goed als nooit ermee te maken gehad hebben en dan heb je mensen als hier in de quote (en nog wat anderen) die gewoon alles van tafel vegen omdat ze het zich niet kunnen voorstellen, zonder er ook maar enige moeite voor gedaan te hebben.
Dat je niet in die wijken wilt rondhangen, dat snap ik, maar heb dan tenminste niet de pretentie om in hun naam te spreken.
Dat is de dooddoener he. Je hebt er niets mee te maken dus je kan er geen oordeel over vellen. Ergo, systemische uitsluiting.
Ik zal mijn 'tokenism' (en ik doe dat niet graag) eens bovenhalen. Ik vertoef genoeg in Brussel met allochtone medemensen. We durven vaak eens te gaan eten samen. We hadden op het werk voor corona een 'world cuisine' avond. Iedereen om beurt kiest een restaurant naar zijn roots. Altijd leuk zo een lekkere tajine van een marrokaans restaurant. Eerlijkheidshalve gebiedt me te zeggen dat dit allemaal ingenieurs zijn en dus weinig problemen ondervinden met 'systemische uitsluiting' Dus vraag ik me oprecht af wie er systemisch uitgesloten wordt? Zijn dit marginale mensen? Mensen op een lagere sociale ladder? Gewoon personen die hun leven vergooien aan de criminalitiet?

Een van de betere vriendinnen van mijn wederhelft is van afrikaanse origine. Ze is wel getrouwd met een blanke. De enigste systemische uitsluiting waar zij mee te maken krijgt is de verwensingen naar haar hoofd als ze met haar blanke man over straat loopt. (vooral in luik problematisch).

Ik werk nu al 15 jaar in een internationale omgeving met een enorme diversiteit. Ik heb nog maar weinig verhalen gehoord van de systemische uitsluiting. En we hangen als equippe heel goed aan elkaar. Prive zaken worden zeker besproken.
 
Laatst bewerkt:
In Belgie heeft iedereen recht op huisvesting, werk, opleiding, rechtspraak, de mogelijkheid om te ondernemen, ziekenzorg, openbaar vervoer, vrijheid van geloof, vrijheid van seksuele oriëntatie,...
Bij wet mag er niemand 'systemisch' uitgesloten worden.
Die 20 uitgebrande wagens zijn geen symptoom van systemisch racisme laat staan van een systemische problematiek bij bepaalde bevolkingsgroepen.
 
Maar wat maken zij dan mee? Worden ze uitgesloten?
Lijkt me ook logisch als je u gedraagt zoals zij zich gedragen. Mochten ze zich normaal gedragen en engageren op zich te integreren dan was die uitsluiting al een heel stuk minder.
Als je u bewust buiten een maatschappij zet dan kan hen niet klagen dat je uitgesloten wordt.
Voor mij ligt het probleem bij het woord integreren. Dit houdt in dat die personen vanaf het begin geen deel uit maken van de maatschappij en dat zij maar de inspanning moeten leveren.

Terwijl volgens mij deze personen hier geboren en opgegroeid zijn en dus deel uit maken van de maatschappij. Als er ipv een integratie beleid een inclusie beleid zou gevoerd worden, waarin de maatschappij een plaats geeft aan deze jongeren, kan er aansluiting gevonden worden door beide partijen.
 
Tussen excuses zoeken en oorzaken zoeken is er een groot verschil, hé.
De "oorzaken" die hier worden aangehaald komen bij mij vnl over als uitvluchten. Die oorzaken zijn zaken waar de overige 95% van de jongeren in die wijken (ik heb geen idee, ik plak er maar een cijfer op) ook mee te maken hebben, maar die daarom nog geen auto's in brand gaan steken of winkelramen gaan ingooien.

De meeste van die oorzaken leggen trouwens zoals Pardal het graag noemt de gedeelde verantwoordelijkheid of schuld bij de rest van de (blanke en Belgische) maatschappij. Ik zou toch eerder eens wat dichter bij huis kijken en voor eigen deur gaan vegen.
Religieus fanatisme met een bijkomende geïndoctrineerde haat tov alles wat Belgisch/blank/ongelovig/... is.
Ongeletterdheid en gebrek aan opleiding bij de oudere generatie (en de onwil om daar iets aan te doen) waardoor de jongere generatie op veel gebieden carte blanche krijgt omdat die oudere generatie geen idee heeft waar de jongeren mee bezig zijn, laat staan dat ze hen kunnen helpen of begeleiden bij schoolwerk of de zoektocht naar werk.
Daaruitvolgend ook de beperkte normen en waarden die ze van thuis meekrijgen, niet in het minst tov vrouwen of alles wat LGBTQ is.
Bovenstaande zaken zorgen er imo ook voor dat de kansen die ze wel krijgen, vnl de opleiding op school, niet gegrepen worden, omdat ze die stimulans van hun omgeving niet krijgen, maar ook onderstaande heeft daarmee te maken.
De fascinatie voor alles wat blinkt, gaande van blitse auto's tot juwelen, gadgets, I-phones,... onder invloed van oa slechte rolmodellen zowel dichtbij als ver weg (criminelen die met de duurste opgepimpte Mercedes of BMW rondbollen in de wijk maar even goed bekende muzikanten of sporters die daar graag mee uitpakken en dat "gangster imago" uitstralen), zaken waarvoor de meeste mensen hard moeten studeren en werken om die te hebben maar waar zij liever meteen over beschikken, met alle criminele gevolgen vandien.
Totale desinteresse voor alles wat Belgische media is (muziek, TV, film,...) waardoor er ook uit die kanalen geen invloeden komen die hen zouden kunnen verbinden met onze maatschappij. Integendeel, de link met het thuisland blijft daarin de bovenhand houden.

Ik denk dat we zo nog wel kunnen doorgaan hoor, oorzaken die dichterbij hen zelf liggen dan de uitvluchten dat het de schuld is van de rest van de maatschappij. Maar dan zal wellicht wel iemand weer afkomen met de dooddoener dat bovenstaande voorbeelden ook een gevolg zijn van hun systemische uitsluiting van onze maatschappij.
 
Laatst bewerkt:
Voor mij ligt het probleem bij het woord integreren. Dit houdt in dat die personen vanaf het begin geen deel uit maken van de maatschappij en dat zij maar de inspanning moeten leveren.

Terwijl volgens mij deze personen hier geboren en opgegroeid zijn en dus deel uit maken van de maatschappij. Als er ipv een integratie beleid een inclusie beleid zou gevoerd worden, waarin de maatschappij een plaats geeft aan deze jongeren, kan er aansluiting gevonden worden door beide partijen.
En welk inclusie beleid hebben deze jongeren dan nodig? Als je het hebt over jongeren die hier geboren zijn, die mogen zich net zo goed bij een jeugdbeweging, voetbalclub, tekenschool of eender welke andere vereniging inschrijven. Ze krijgen dezelfde leerstof te zien op school als het blanke klasgenootje. Zelfs als ze van thuis uit niet zo vermogend zijn heeft vrijwel elke vereniging wel een steunmaatregel zodat kinderen uit arme gezinnen zich net zo goed kunnen inschrijven. De jeugdhuizen en cafés staan ook voor hen gewoon open.

En ja, men mag gerust over integratie spreken. We hebben net zo goed een woord voor blanke mensen die niet geïntegreerd zijn in onze maatschappij, namelijk marginalen. Dat zij evengoed mensen die beslist hebben om bepaalde maatschappelijk besliste normen naast zich neer te leggen. Maar eens het over allochtonen gaat mag er enkel over inclusie gepraat worden, wat kunnen wij hen geven. Het lijkt me nogal logisch dat je als maatschappij ook bepaalde dingen mag eisen van een individu als deze een deel wilt uitmaken van de maatschappij.
 
Voor mij ligt het probleem bij het woord integreren. Dit houdt in dat die personen vanaf het begin geen deel uit maken van de maatschappij en dat zij maar de inspanning moeten leveren.

Terwijl volgens mij deze personen hier geboren en opgegroeid zijn en dus deel uit maken van de maatschappij. Als er ipv een integratie beleid een inclusie beleid zou gevoerd worden, waarin de maatschappij een plaats geeft aan deze jongeren, kan er aansluiting gevonden worden door beide partijen.
Als je hier geboren wordt dan heb je evenveel mogelijkheden om bij de maatschappij te horen.
Als uw ouders bewust kiezen om u op te voeden in het Arabisch, uitsluitend naar Arabische winkels gaan en u weg te houden van alle sociale activiteiten dan is dat hun keuze. En dan neem je niet deel onze maatschappij nee, de maatschappij sluit niet buiten maar je sluit jezelf buiten.
Kijk en daar wringt het schoentje. Alle mogelijkheden en tools zijn er. Ook al spreken uw ouders zelf geen Nederlands en zijn ze zo arm als de straat, mogelijkheden en steun voldoende. Maar je moet deze mogelijkheden ook grijpen en deze steun aannemen.

De maatschappij geeft deze jongeren van kinds af aan al een plaats. Dezelfde plaats als Pietje van de bakker. Maar de maatschappij kan niet krampachtig mensen die weigeren blijven aanmanen. Nee op een bepaald ogenblik stopt het en kunnen we niet meer spreken over uitsluiting.

Het is geen geheim dat je als persoon met de naam Mohamed moet afrekenen met vooroordelen en harder zult moeten knokken om ergens te geraken. Maar het is niet onmogelijk, allesbehalve. Als ik zie in mijn werkomgeving (in mijn vrienden en kennisgroep zitten er jammer genoeg weinig mensen van andere origine) dan wordt hard werk beloond en geraak je even ver dan een persoon met de naam Piet. Maar je moet ook de wil hebben en uiteraard de intellectuele capaciteiten, wat niet anders is dan bij iemand met de naam Piet.
 
En welk inclusie beleid hebben deze jongeren dan nodig? Als je het hebt over jongeren die hier geboren zijn, die mogen zich net zo goed bij een jeugdbeweging, voetbalclub, tekenschool of eender welke andere vereniging inschrijven. Ze krijgen dezelfde leerstof te zien op school als het blanke klasgenootje. Zelfs als ze van thuis uit niet zo vermogend zijn heeft vrijwel elke vereniging wel een steunmaatregel zodat kinderen uit arme gezinnen zich net zo goed kunnen inschrijven. De jeugdhuizen en cafés staan ook voor hen gewoon open.

En ja, men mag gerust over integratie spreken. We hebben net zo goed een woord voor blanke mensen die niet geïntegreerd zijn in onze maatschappij, namelijk marginalen. Dat zij evengoed mensen die beslist hebben om bepaalde maatschappelijk besliste normen naast zich neer te leggen. Maar eens het over allochtonen gaat mag er enkel over inclusie gepraat worden, wat kunnen wij hen geven. Het lijkt me nogal logisch dat je als maatschappij ook bepaalde dingen mag eisen van een individu als deze een deel wilt uitmaken van de maatschappij.
Ik heb nergens beweerd dat er enkel bij allochtonen over inclusie gepraat moet worden, ik heb het over personen in (kans)armoede.
Ik kan mij ook inschrijven voor geneeskunde, echter heb ik cognitieve capaciteiten niet om deze studie te doen, is het dan mijn fout dat ik geen dokter kan worden?
Armoede is veel meer dan een beperkt vermogen
En welk inclusie beleid hebben deze jongeren dan nodig? Als je het hebt over jongeren die hier geboren zijn, die mogen zich net zo goed bij een jeugdbeweging, voetbalclub, tekenschool of eender welke andere vereniging inschrijven. Ze krijgen dezelfde leerstof te zien op school als het blanke klasgenootje. Zelfs als ze van thuis uit niet zo vermogend zijn heeft vrijwel elke vereniging wel een steunmaatregel zodat kinderen uit arme gezinnen zich net zo goed kunnen inschrijven. De jeugdhuizen en cafés staan ook voor hen gewoon open.

En ja, men mag gerust over integratie spreken. We hebben net zo goed een woord voor blanke mensen die niet geïntegreerd zijn in onze maatschappij, namelijk marginalen. Dat zij evengoed mensen die beslist hebben om bepaalde maatschappelijk besliste normen naast zich neer te leggen. Maar eens het over allochtonen gaat mag er enkel over inclusie gepraat worden, wat kunnen wij hen geven. Het lijkt me nogal logisch dat je als maatschappij ook bepaalde dingen mag eisen van een individu als deze een deel wilt uitmaken van de maatschappij.
Ik spreek nergens over allochtonen of uw woord "marginale" . Het gaat mij over armoede en alle gevolgen dat dit met zich meebrengt.

Armoede is meer dan enkel een beperkt inkomen, zeker wanneer we spreken over generatie armoede.

Bijkomend moet voor iedereen een inclusief beleid gevoerd worden, we leven in maatschappij met verschillende groepen die elk recht hebben op een plaats in deze maatschappij.

Natuurlijk moet ook de maatschappij haar grenzen stellen en duidelijk zijn wat niet kan. Wat in Brussel en in Gent is gebeurd is natuurlijk heel duidelijk grensoverschrijdend gedrag, maar de aanpak kan niet enkel sanctionerend zijn als het een kans wil hebben tot slagen.
 
Als je hier geboren wordt dan heb je evenveel mogelijkheden om bij de maatschappij te horen.
Als uw ouders bewust kiezen om u op te voeden in het Arabisch, uitsluitend naar Arabische winkels gaan en u weg te houden van alle sociale activiteiten dan is dat hun keuze. En dan neem je niet deel onze maatschappij nee, de maatschappij sluit niet buiten maar je sluit jezelf buiten.
Kijk en daar wringt het schoentje. Alle mogelijkheden en tools zijn er. Ook al spreken uw ouders zelf geen Nederlands en zijn ze zo arm als de straat, mogelijkheden en steun voldoende. Maar je moet deze mogelijkheden ook grijpen en deze steun aannemen.

De maatschappij geeft deze jongeren van kinds af aan al een plaats. Dezelfde plaats als Pietje van de bakker. Maar de maatschappij kan niet krampachtig mensen die weigeren blijven aanmanen. Nee op een bepaald ogenblik stopt het en kunnen we niet meer spreken over uitsluiting.

Het is geen geheim dat je als persoon met de naam Mohamed moet afrekenen met vooroordelen en harder zult moeten knokken om ergens te geraken. Maar het is niet onmogelijk, allesbehalve. Als ik zie in mijn werkomgeving (in mijn vrienden en kennisgroep zitten er jammer genoeg weinig mensen van andere origine) dan wordt hard werk beloond en geraak je even ver dan een persoon met de naam Piet. Maar je moet ook de wil hebben en uiteraard de intellectuele capaciteiten, wat niet anders is dan bij iemand met de naam Piet.
Neen je hebt niet iedereen heeft dezelfde mogelijkheden vanaf geboorte. Als Piet een huurhuis wil hebben gaat hij die gemakkelijker kunnen vinden dan Mohammed. Waardoor Piet een betaalbare kwaliteitsvolle woning kan huren, Mohamed echter krijgt de kans nog niet om te mogen gaan kijken naar de woning en mag blij zijn als hij een dak over zijn hoofd heeft ongeacht of de woning ook kwaliteitsvol is.

En ja dit is heel kort door de bocht, maar Piet opgegroeid in een twee oudergezin met een goed inkomen heeft meer kansen van Jan die opgroeide in een arm gezien of Jef die een handicap heeft.
 
Toch nog altijd vreemd dan dat het enkel in Brussel tot zulke uitspattingen komt. En telkens mooi met de jaarwisseling.

Want alle oorzaken die je hier aanhaalt, komen toch in heel België voor? En nogmaals: wat maakt het zo zeker dat degenen die aan de rellen deelnamen in zulke situatie(s) zitten?
 
Ik heb nergens beweerd dat er enkel bij allochtonen over inclusie gepraat moet worden, ik heb het over personen in (kans)armoede.
Ik kan mij ook inschrijven voor geneeskunde, echter heb ik cognitieve capaciteiten niet om deze studie te doen, is het dan mijn fout dat ik geen dokter kan worden?
Armoede is veel meer dan een beperkt vermogen
Sorry, maar een wagen in brand steken kan je écht niet gaan steken op in kansarmoede leven of cognitieve capaciteiten. Dat jij geen dokter kan worden vanwege je cognitieve capaciteiten is van niemand de schuld, dat is pure biologie. Er zijn net zo goed kinderen van rijke ouders die ook niet slim genoeg zijn om dokter te worden. Lijkt me dan ook een vreemd voorbeeld om aan te halen ivm armoede.

Ik spreek nergens over allochtonen of uw woord "marginale" . Het gaat mij over armoede en alle gevolgen dat dit met zich meebrengt.

Armoede is meer dan enkel een beperkt inkomen, zeker wanneer we spreken over generatie armoede.

Bijkomend moet voor iedereen een inclusief beleid gevoerd worden, we leven in maatschappij met verschillende groepen die elk recht hebben op een plaats in deze maatschappij.

Natuurlijk moet ook de maatschappij haar grenzen stellen en duidelijk zijn wat niet kan. Wat in Brussel en in Gent is gebeurd is natuurlijk heel duidelijk grensoverschrijdend gedrag, maar de aanpak kan niet enkel sanctionerend zijn als het een kans wil hebben tot slagen.
Maar waar worden arme kinderen dan van uitgesloten? Ze mogen naar school, vrijwel elke sportclub heeft sociale tarieven om iedereen een kans te geven. Natuurlijk, als uw ouders het niet breed hebben en jij wilt motorcross doen, dan heb je pech. Maar dat heeft dan weer niets met een inclusief beleid te maken.

Ik denk dat elke groep wel z'n plaats heeft gekregen in onze maatschappij. Maar als deze groepen dan op eigen houtje beslissen dat ze liever binnen hun eigen cultuur blijven en die maatschappij links laten liggen, dan mag je nog zoveel inclusief beleid voeren als je wilt. Het moet van twee kanten komen, al helemaal omdat dit nu al iets is dat decennia lang bezig is. En opnieuw, al zijn uw ouders nog zo arm, dan is dat nog altijd geen excuus om andermans eigendom in brand te gaan steken. Aangezien het vaak om oudere tieners gaat, schrijf u in voor cursussen, zoek u een studentenjob, daar ga je meer resultaat uit halen dan de auto van uw buurman in een kampvuur te veranderen. Ik heb ook arme vrienden gehad, en die heb ik nooit zo'n stoten zien uithalen.

En die aanpak mag absoluut enkel sanctionerend zijn. Altijd maar die fluwelen handschoenen bovenhalen. Het gaat hier niet over een snoepje uit het Kruidvat stelen eh. Als jij beslist "ik ga die auto in brand steken" dan hoor jij daar enkel en alleen voor gestraft te worden. Dan hoeft er zeker en vast gaan "maar we zullen zien wat we nog allemaal qua steun kunnen bieden". Ofja, verplicht vrijwilligerswerk, extra studies, zelf een baan zoeken om de schade te betalen, etc. Dat mag je wel doen. Maar alstublieft zeg, het is omdat die van thuis uit al amper tot niet bestraft of in de hand gehouden worden dat het steeds opnieuw hetzelfde liedje is.
 
En welk inclusie beleid hebben deze jongeren dan nodig? Als je het hebt over jongeren die hier geboren zijn, die mogen zich net zo goed bij een jeugdbeweging, voetbalclub, tekenschool of eender welke andere vereniging inschrijven. Ze krijgen dezelfde leerstof te zien op school als het blanke klasgenootje. Zelfs als ze van thuis uit niet zo vermogend zijn heeft vrijwel elke vereniging wel een steunmaatregel zodat kinderen uit arme gezinnen zich net zo goed kunnen inschrijven. De jeugdhuizen en cafés staan ook voor hen gewoon open.

En ja, men mag gerust over integratie spreken. We hebben net zo goed een woord voor blanke mensen die niet geïntegreerd zijn in onze maatschappij, namelijk marginalen. Dat zij evengoed mensen die beslist hebben om bepaalde maatschappelijk besliste normen naast zich neer te leggen. Maar eens het over allochtonen gaat mag er enkel over inclusie gepraat worden, wat kunnen wij hen geven. Het lijkt me nogal logisch dat je als maatschappij ook bepaalde dingen mag eisen van een individu als deze een deel wilt uitmaken van de maatschappij.
Helaas worden nog heel wat kinderen en jongeren op woensdagnamiddag en in het weekend naar Islamitische en Arabische "scholen" gestuurd door hun ouders. Dat werkt de integratie zelfs tegen.
 
Terug
Bovenaan