Gelijke Kansen, Integratie en Inburgering

[Creeping Death]

Ik heb het (op het oude forum) al vaker gezegd: heel de situatie valt niet snel recht te trekken. Het Belgische migratie beleid was tot halverwege jaren '80 onbestaande. Veel te laat natuurlijk en daar zien we de sporen nog altijd van.

Imo moet ge zowel stok als wortel hanteren en dan liefst nog de stok in beperkte mate. Dat helpt gewoon niet, er autoriteit in kloppen werkt niet en ge kunt dat linky-winky vinden maar 't is nu eenmaal zo. Dat zorgt gewoon voor meer frictie. Wilt dat zeggen dat ge zo'n mannen moet laten doen: helemaal niet.

In een Humo van een paar weken terug staat een artikel over het probleem met jongeren in Brussel. Jammer genoeg zit het achter een paywall (pm maar voor meer inhoud). Daar wordt dat door ervaringsdeskundigen ook aangehaald.

 

[KnightOfCydonia]

Ik zou van de persoon die deze thread gecreëerd heeft, toch wel eens graag een definitie lezen van systemische uitsluiting.

 

[Sylverscythe]

Ik heb het (op het oude forum) al vaker gezegd: heel de situatie valt niet snel recht te trekken. Het Belgische migratie beleid was tot halverwege jaren '80 onbestaande. Veel te laat natuurlijk en daar zien we de sporen nog altijd van.

Imo moet ge zowel stok als wortel hanteren en dan liefst nog de stok in beperkte mate. Dat helpt gewoon niet, er autoriteit in kloppen werkt niet en ge kunt dat linky-winky vinden maar 't is nu eenmaal zo. Dat zorgt gewoon voor meer frictie. Wilt dat zeggen dat ge zo'n mannen moet laten doen: helemaal niet.

In een Humo van een paar weken terug staat een artikel over het probleem met jongeren in Brussel. Jammer genoeg zit het achter een paywall (pm maar voor meer inhoud). Daar wordt dat door ervaringsdeskundigen ook aangehaald.

Ik heb ook al zo'n posts gemaakt (en van velen gelezen). Het is ook zo'n topic dat zich leent tot politieke recuperatie hé. Repressie is per definitie rechts en preventie links, terwijl beiden gewoon nodig zijn. Je moet de mensen die nog gered kunnen worden door een beleid van begeleiding, preventie, hulp, ... terug in onze maatschappij krijgen, maar anderzijds moet men ook wanneer het nodig is kunnen straffen. Er zal altijd een fractie zijn die je niet (meer) kan helpen en bekeren, en die moet je gewoon kunnen afzonderen en bestraffen, want anders trekken die mensen mee waarvoor er wel nog hoop is.

 

[shellshock]

Ik zou van de persoon die deze thread gecreëerd heeft, toch wel eens graag een definitie lezen van systemische uitsluiting.

Afsplitsing is door de mods zelf gedaan. Ik had dit oorspronkelijk in het 'Achtergrondtopic' gezet.

 

[KnightOfCydonia]

Afsplitsing is door de mods zelf gedaan. Ik had dit oorspronkelijk in het 'Achtergrondtopic' gezet.

Daar ben ik me van bewust. Ik doelde ook inderdaad op de mod die deze afsplitsing gemaakt heeft.

Want de implicatie van het woord systemisch is vaak dat de oorzaak bij het systeem ligt, en als bewijs draagt men dan aan dat er ongelijke uitkomsten zijn tussen bepaalde groepen, en er dus racisme of discriminatie formeel of informeel in het systeem moet zitten (en op vlakken van huisvesting of tewerkstelling zal alle discriminatie ongetwijfeld nog niet weggewerkt zijn, maar ze is wél verboden) maar men kijkt daarbij zelden verder naar hoe bepaalde groepen zichzelf uitsluiten, waarvan in deze thread mooie voorbeelden gegeven werden.

Valt dit laatste volgens de moderator ook onder systemische uitsluiting of niet?

 

[Loser]

Daar ben ik me van bewust. Ik doelde ook inderdaad op de mod die deze afsplitsing gemaakt heeft.

Want de implicatie van het woord systemisch is vaak dat de oorzaak bij het systeem ligt, en als bewijs draagt men dan aan dat er ongelijke uitkomsten zijn tussen bepaalde groepen, en er dus racisme of discriminatie formeel of informeel in het systeem moet zitten (en op vlakken van huisvesting of tewerkstelling zal alle discriminatie ongetwijfeld nog niet weggewerkt zijn, maar ze is wél verboden) maar men kijkt daarbij zelden verder naar hoe bepaalde groepen zichzelf uitsluiten, waarvan in deze thread mooie voorbeelden gegeven werden.

Valt dit laatste volgens de moderator ook onder systemische uitsluiting of niet?

De moderator heeft gekeken naar de inhoud van de discussie voor hij de thread heeft afgesplitst. Aangezien die drie bovenstaande thema's de voornaamste waren in de discussie (en geen van die drie zijn door mij aangebracht), is dat de titel van de thread geworden. Bekijk het liever zo dan dat je er één of andere agenda in ziet.

 

[KnightOfCydonia]

Ondanks dat ik de laatste tijd meer en meer een verzuurd cynicus ben geworden, zag ik hier niet per se een agenda in. Ik ben gewoon oprecht benieuwd naar jouw definitie of die van andere moderatoren, van systemische uitsluiting.

Dat systemische uitsluiting of racisme mogelijk zijn, dat ga ik zeker niet ontkennen, ik vind echter wel dat dat een zwaard is dat aan twee kanten snijdt. Als "jongeren" uit Brussel zich uitgesloten voelen, mogen ze wat mij betreft ook eens in de spiegel kijken voor minstens een deel van de oorzaak. Voor het overige kan ik de posts van Creeping Death en Sylverscythe alleen maar bijtreden.

 

[pardal]

Sorry, maar een wagen in brand steken kan je écht niet gaan steken op in kansarmoede leven of cognitieve capaciteiten. Dat jij geen dokter kan worden vanwege je cognitieve capaciteiten is van niemand de schuld, dat is pure biologie. Er zijn net zo goed kinderen van rijke ouders die ook niet slim genoeg zijn om dokter te worden. Lijkt me dan ook een vreemd voorbeeld om aan te halen ivm armoede.


Maar waar worden arme kinderen dan van uitgesloten? Ze mogen naar school, vrijwel elke sportclub heeft sociale tarieven om iedereen een kans te geven. Natuurlijk, als uw ouders het niet breed hebben en jij wilt motorcross doen, dan heb je pech. Maar dat heeft dan weer niets met een inclusief beleid te maken.

Ik denk dat elke groep wel z'n plaats heeft gekregen in onze maatschappij. Maar als deze groepen dan op eigen houtje beslissen dat ze liever binnen hun eigen cultuur blijven en die maatschappij links laten liggen, dan mag je nog zoveel inclusief beleid voeren als je wilt. Het moet van twee kanten komen, al helemaal omdat dit nu al iets is dat decennia lang bezig is. En opnieuw, al zijn uw ouders nog zo arm, dan is dat nog altijd geen excuus om andermans eigendom in brand te gaan steken. Aangezien het vaak om oudere tieners gaat, schrijf u in voor cursussen, zoek u een studentenjob, daar ga je meer resultaat uit halen dan de auto van uw buurman in een kampvuur te veranderen. Ik heb ook arme vrienden gehad, en die heb ik nooit zo'n stoten zien uithalen.

En die aanpak mag absoluut enkel sanctionerend zijn. Altijd maar die fluwelen handschoenen bovenhalen. Het gaat hier niet over een snoepje uit het Kruidvat stelen eh. Als jij beslist "ik ga die auto in brand steken" dan hoor jij daar enkel en alleen voor gestraft te worden. Dan hoeft er zeker en vast gaan "maar we zullen zien wat we nog allemaal qua steun kunnen bieden". Ofja, verplicht vrijwilligerswerk, extra studies, zelf een baan zoeken om de schade te betalen, etc. Dat mag je wel doen. Maar alstublieft zeg, het is omdat die van thuis uit al amper tot niet bestraft of in de hand gehouden worden dat het steeds opnieuw hetzelfde liedje is.

Uit onderzoek is gebleken dat bij generatie armoede dit sporen nalaat in hun cognitieve capaciteiten. Ook dit is pure biologie. Mensen in armoede leven in ongezonde woningen, eten goedkoop (wat meestal ook ongezond is), stellen doktersbezoeken uit, als ze werken is het meestal ook niet in de beste omstandigheden enz... Dit gebeurd over generaties heen, waardoor er in de hersenen veranderingen ontstaan waardoor onder ander remmingen wegvallen en het in brand steken van auto's een goed idee lijkt.

Bijkomend zien die personen ook dat soortgelijk gedrag voorkomt elders in de wereld bij groepen waar zij zich mee identificeren en voor hunzelf hun gedrag rechtvaardigt.

Daarbij blijft de grote meerderheid van die groep meelopers die opkijken naar die harde kern die de rest opjut.

Het is gemakkelijk praten om u in te schrijven voor curcussen of vakantiewerk te doen als je ofwel weet dat je kutjobs moogt doen voor weinig geld. Je niemand hebt in je omgeving die via school en studies er wel in slaagt om uit de miserie geraken. De enige personen die je ziet met geld en status, degene zijn die misdrijven plegen.

Bijkomend heeft onderzoek ook duidelijk gemaakt dat enkel een sanctionerende aanpak niet werkt als er geen realistisch alternatief word aangeboden. Heb al verschillende gevangenisdirecteuren weten te vertellen dat er nog nooit iemand beter is geworden door opsluiting.

Ik wil niet zeggen dat het in brand steken van auto's niet bestraf dient te worden, maar als de oorzaak van dit gedrag niet aangepakt wordt, blijft dit gedrag voorkomen en als maatschappij ben je verplicht om hiermee iets te doen wil je tot een oplossing komen.

 

[zwarten]

Uit onderzoek is gebleken dat bij generatie armoede dit sporen nalaat in hun cognitieve capaciteiten. Ook dit is pure biologie. Mensen in armoede leven in ongezonde woningen, eten goedkoop (wat meestal ook ongezond is), stellen doktersbezoeken uit, als ze werken is het meestal ook niet in de beste omstandigheden enz... Dit gebeurd over generaties heen, waardoor er in de hersenen veranderingen ontstaan waardoor onder ander remmingen wegvallen en het in brand steken van auto's een goed idee lijkt.

Bijkomend zien die personen ook dat soortgelijk gedrag voorkomt elders in de wereld bij groepen waar zij zich mee identificeren en voor hunzelf hun gedrag rechtvaardigt.

Daarbij blijft de grote meerderheid van die groep meelopers die opkijken naar die harde kern die de rest opjut.

Het is gemakkelijk praten om u in te schrijven voor curcussen of vakantiewerk te doen als je ofwel weet dat je kutjobs moogt doen voor weinig geld. Je niemand hebt in je omgeving die via school en studies er wel in slaagt om uit de miserie geraken. De enige personen die je ziet met geld en status, degene zijn die misdrijven plegen.

Bijkomend heeft onderzoek ook duidelijk gemaakt dat enkel een sanctionerende aanpak niet werkt als er geen realistisch alternatief word aangeboden. Heb al verschillende gevangenisdirecteuren weten te vertellen dat er nog nooit iemand beter is geworden door opsluiting.

Ik wil niet zeggen dat het in brand steken van auto's niet bestraf dient te worden, maar als de oorzaak van dit gedrag niet aangepakt wordt, blijft dit gedrag voorkomen en als maatschappij ben je verplicht om hiermee iets te doen wil je tot een oplossing komen.

Als je er wat bedreven in bent denk ik dat misdaad beter loont dan het beste diploma op de markt hoor.
Heb je trouwens studies van die verandering in de hersenen door generaties armoede?

 

[Deleted member 95]

Als je er wat bedreven in bent denk ik dat misdaad beter loont dan het beste diploma op de markt hoor.
Heb je trouwens studies van die verandering in de hersenen door generaties armoede?

Zou ik ook graag zien. Ben het voor de rest grotendeels met @pardal eens, maar dat armoede over de generaties heen biologische 'achterstand' creëert is een wel heel wilde nature/nuture-claim imo. Socio-psychologisch is de enorme handicap die opgroeien in armoede met zich meebrengt natuurlijk onmiskenbaar.

 

[pardal]

Als je er wat bedreven in bent denk ik dat misdaad beter loont dan het beste diploma op de markt hoor.
Heb je trouwens studies van die verandering in de hersenen door generaties armoede?

Hoe armoede ook ons brein arm maakt: armoede tast denkvermogen aan

Armoede vraagt zoveel van ons brein dat we onvoldoende denkkracht overhouden om dingen die niet direct met armoede te maken hebben, te overdenken. Dat

www.scientias.nl

 

[Deleted member 95]

Hoe armoede ook ons brein arm maakt: armoede tast denkvermogen aan

Armoede vraagt zoveel van ons brein dat we onvoldoende denkkracht overhouden om dingen die niet direct met armoede te maken hebben, te overdenken. Dat

www.scientias.nl

Wat heeft die studie met de impact van verschillende generaties te maken? Ze maken zelfs melding van Indische boeren die op slag een hoger cognitief vermogen kregen door de verse inkomsten van de oogst.

 

[Panly]

eigenlijk is alles al gezegd door het eigenaardige gegeven dat een topic over dit thema moet beginnen met rellen, zodat het bij voorbaat totaal verziekt is.

 

[zwarten]

Hier is een betere.
https://jamanetwork.com/journals/ja...oback=.gde_3711189_member_5800950466091180032

wel geen referentie naar generatie impact of een lager moreel kompas.

 

[Deckard]

eigenlijk is alles al gezegd door het eigenaardige gegeven dat een topic over dit thema moet beginnen met rellen, zodat het bij voorbaat totaal verziekt is.

Die openingspost werd gebruikt in de Algemene Nieuws thread. Waarna die discussies hier apart is gezet. Daarom dat het 'eigenaardig' lijkt.
Niemand had een bedoeling te verzieken.

 

[Loser]

Thread hernoemd cfr feedback in Feedback Topic.

 

[blub]

Ik wil niet zeggen dat het in brand steken van auto's niet bestraf dient te worden, maar als de oorzaak van dit gedrag niet aangepakt wordt, blijft dit gedrag voorkomen en als maatschappij ben je verplicht om hiermee iets te doen wil je tot een oplossing komen.

Toch is dit gedrag redelijk nieuwe en recent voor ons land. Terwijl er volgens mij al decenia lang mensen en jongeren in kansarmoede leven, zowel allochtoon als autochtoon.
Dit is alweer zo'n 'rage' die overwaaide uit andere landen (zie Frankrijk waar ze in Parijs elk jaar enorme branden hebben en dit ook jammergenoeg keer op keer prachtig bericht werd in de media).
Dit soort gedrag staat imo volledig los van armoede, maar is meer een mentaliteitsprobleem en lak aan regels en respect.

 

[pardal]

Toch is dit gedrag redelijk nieuwe en recent voor ons land. Terwijl er volgens mij al decenia lang mensen en jongeren in kansarmoede leven, zowel allochtoon als autochtoon.
Dit is alweer zo'n 'rage' die overwaaide uit andere landen (zie Frankrijk waar ze in Parijs elk jaar enorme branden hebben en dit ook jammergenoeg keer op keer prachtig bericht werd in de media).
Dit soort gedrag staat imo volledig los van armoede, maar is meer een mentaliteitsprobleem en lak aan regels en respect.

En hoe worden die mentaliteitsproblemen en lak aan regels en respect volgens u veroorzaakt?

 

[Deleted member 95]

Dit soort gedrag staat imo volledig los van armoede, maar is meer een mentaliteitsprobleem en lak aan regels en respect.

Hoe blind kan je zijn. Al eens bedacht dat het tweede wel eens sterk gelinkt zou kunnen zijn aan het eerste?

 

[pardal]

Wat heeft die studie met de impact van verschillende generaties te maken? Ze maken zelfs melding van Indische boeren die op slag een hoger cognitief vermogen kregen door de verse inkomsten van de oogst.

ok misschien niet het beste artikel om mijn punt te maken. Als ik het onderzoek terugvind zal ik het wel posten.

Anderzijds ben ik nog geen enkel onderzoek tegengekomen die mij ongelijk geeft.