Bocht CD&V: Abortus tot 14 weken na/ondanks rapport

Daar een man versus vrouw verhaal van maken en zeggen dat alles ging volgens "vrouwen meedogenloze manier", dat is met een heel enge, onvolledig én gekleurde blik kijken naar de geschiedenis.
Er staat "in een voornamelijk door mannen meedogenloos bestuurde wereld", dus niet specifiek meedogenloos voor vrouwen, maar voor iedereen (die niet zelf bestuurde). Uiteraard was de wereld vroeger ook hard voor het merendeel van de mannen, dat wordt nergens ontkend, maar daar ligt in dit rapport (uiteraard) niet de focus op.
 
De wetten werden opgelegd door mannen, vrouwen hadden niets te willen en konden niet eens stemmen voor verandering. Ze hebben voor alles moeten vechten. School gaan, stemmen, abortus, ... zelfs een broek dragen. Ook vandaag zie je dat dat sentiment, de vrouw als minderwaardig, in bijvoorbeeld de redpill beweging en andere conservatieve stromingen nog altijd leeft. De vrouw aan de haard was nog niet zo lang geleden hier ook normaal en vlaams belang durft daar nog mee uit te pakken.

Kijk gewoon naar Trump's uitspraken en ideeen rond en over vrouwen (betreffende bijvoorbeeld abortus of hoe gemakkelijk hij terug valt op slut en bimbo als hij in discussie gaat met vrouwen of dat ze niet slim moeten zijn maar gewoon mooi) en je ziet dat het verleden helemaal nog niet zo ver weg is als we zouden willen.
 
Het is gewoon een makkelijke bliksemafleider/schietschijf hé, opnieuw: als je zo'n adviezen schrijft weet je dat men daarover gaat vallen, dan vind ik het verstandiger om daarop te anticiperen, aangezien je het toch over de inhoud wil laten gaan.
Akkoord, al zou dat eigenlijk niet nodig moeten zijn. Opnieuw, ik vind het absoluut niet verkeerd wat er staat. Maar in het licht van idiote twitterpolitiekers had het inderdaad iets tactvoller omschreven kunnen worden.

Al is dat allemaal bijzaak en zou het gewoon over de inhoud moeten gaan, maar daar zijn we het over eens denk ik.
 
Laatst bewerkt:
De wetten werden opgelegd door mannen, vrouwen hadden niets te willen en konden niet eens stemmen voor verandering. Ze hebben voor alles moeten vechten. School gaan, stemmen, zelfs een broek dragen. Ook vandaag zie je dat dat sentiment, de vrouw als minderwaardig, in bijvoorbeeld de redpill beweging en andere conservatieve stromingen nog altijd leeft. De vrouw aan de haard was nog niet zo lang geleden hier ook normaal en vlaams belang durft daar nog mee uit te pakken.

Kijk gewoon naar Trump's uitspraken en ideeen rond en over vrouwen en je ziet dat het verleden helemaal nog niet zo ver weg is als we zouden wille.

De wetten werden opgelegd door een kleine elite die zichzelf in stand hield en waarbij de meerderheid van de bevolking het beleid maar moest ondergaan.
Algemeen stemrecht dateert ook maar 30 jaar van voor het vrouwenstemrecht en is allesbehalve "oud", integendeel ik noem dat ook maar recent verworven.
Zowat iedereen onderaan de ladder heeft moeten vechten om iets gedaan te krijgen, dat dat voor vrouwen allemaal later is gebeurd dat valt inderdaad niet te ontkennen. Maar elke gewone burger had amper rechten tot zéér recent in de geschiedenis en niet veel erna volgde de vrouwen die toen nog steeds als 2de rangs burger golden.
Dus opnieuw: zeggen dat de wereld bestuurd werd door mannen en de vrouwen voorstellen als enige slachtoffer, dat is gewoon een beperkt en foutief beeld van de geschiedenis. Een beeld dat vooral door extreem links gebruikt wordt om een anti-mannen sentiment te creëren en te hervallen in de typische slachtoffer-dader retoriek, eentje die je beter niet gebruikt in zulk debat.

Wat je zegt over hedendaags sentiment. Je kan zeggen dat dat in conservatieve middens leeft maar de realiteit in de Westerse wereld toont dat het toch niet zo zwart-wit als je wil doen uitschijnen. Op zowat alle belangrijke domeinen: onderwijs, zelfmoordcijfers, levensverwachting, gevaarlijk en hard werk,... loopt de man achter.

Maar goed: die discussie is voor een ander topic en hoort hier eigenlijk niet verder thuis.
 
Maar wij lopen in die zaken niet achter omdat we onderdrukt worden door vrouwen. We onderdrukken onszelf door de standaard voor mannelijkheid die we hanteren. Als we wat minder macho zouden zijn zouden we beter over onze problemen kunnen praten, minder het gevaar opzoeken wat bijvoorbeeld zou resulteren in lagere zelfmoordcijfers en hogere levensverwachting. Gevaarlijk en hard werk wordt door mannen ingevuld deels omdat dat stoer is maar ook omdat die gewoon beter betalen dan jobs waar veeleer vrouwen in actief zijn.

Betreffende abortus kan je niet ontkennen dat mannen tot voor kort altijd gekozen hebben voor de vrouw wat zel wel of niet met haar lichaam mocht doen en sommigen willen dat nog steeds.
 
Beladen? Dat is zelfs vandaag nog grotendeels waar maar die passage gaat duidelijk over de geschiedenis waarin de vrouw nog veel harder onderdrukt werd. Ik denk niet dat geschiedenis genegeerd kan worden in dit debat? Want zoals we zien moeten vrouwen vandaag ook nog steeds vechten voor het behoud van hun rechten.
We hebben hier een heel abortus topic waarin we eigenlijk een beetje collectief tot de conclusie kwamen dat de (eerder) pro-lifers hun motivatie het (mogenlijke leven) van de foetus is. Het verschil tussen pro-life en pro-choice is de definitie van het moment dat het leven begint. De discussie moet dus gaan: wanneer begint het leven. Het heeft 0,0 met vrouwenrechten te maken

Dat jij dat niet weet is geen probleem (en dit is niet ironisch bedoeld, ik meen dit). Dat is gewoon hoe je het ook meekrijgt in de media. Dat experts niet weten wat de ethische gevoeligheid is, is echter wel een fundamenteel probleem. Men moet stoppen met het abortusdebat te kaderen binnen vrouwenrechten. Dat doen is intellectueel oneerlijk.
 
Het gaat niet over het begin van leven want een zaadcel en eicel leven al nog voor ze elkaar ontmoeten. Je kan dan evengoed elke zwangerschap een wake houden voor de miljoenen potentiele kinderen die niet geboren zijn uit de verloren zaadcellen.

CD&V kadert het overigens zelf ook als een debat rond vrouwenrechten door hun focus op een procedure die te ingrijpend zou zijn voor de vrouw omdat men na 14 weken chirurgisch onder het mes moet. Er is in Belgie denk ik geen partij meer die de het mogelijks latere bewustzijn van een hoopje cellen boven dat van reeele mensen in het hier en nu plaatst.
 
Het gaat niet over het begin van leven want een zaadcel en eicel leven al nog voor ze elkaar ontmoeten. Je kan dan evengoed elke zwangerschap een wake houden voor de miljoenen potentiele kinderen die niet geboren zijn uit de verloren zaadcellen.

CD&V kadert het overigens zelf ook als een debat rond vrouwenrechten door hun focus op een procedure die te ingrijpend zou zijn voor de vrouw omdat men na 14 weken chirurgisch onder het mes moet. Er is in Belgie denk ik geen partij meer die de het mogelijks latere bewustzijn van een hoopje cellen boven dat van reeele mensen in het hier en nu plaatst.
Omdat jij je dat niet kan inbeelden wil dat niet zeggen dat er geen mensen zijn die zo denken. En in een serieus debat probeer je als tegenstander ook te verstaan wat iemands argumenten zijn, niet welke argumenten jij denkt dat ze hebben. Als ze vanuit die commissie beginnen zeveren over vrouwenrechten ondermijnen ze hun eigen rapport.

aan de mods: hoort dit eigenlijk niet bij het abortusdebat draadje?
 
We hebben hier een heel abortus topic waarin we eigenlijk een beetje collectief tot de conclusie kwamen dat de (eerder) pro-lifers hun motivatie het (mogenlijke leven) van de foetus is. Het verschil tussen pro-life en pro-choice is de definitie van het moment dat het leven begint. De discussie moet dus gaan: wanneer begint het leven. Het heeft 0,0 met vrouwenrechten te maken

Dat jij dat niet weet is geen probleem (en dit is niet ironisch bedoeld, ik meen dit). Dat is gewoon hoe je het ook meekrijgt in de media. Dat experts niet weten wat de ethische gevoeligheid is, is echter wel een fundamenteel probleem. Men moet stoppen met het abortusdebat te kaderen binnen vrouwenrechten. Dat doen is intellectueel oneerlijk.
De zwangerschap en de foetus hangen onlosmakelijk samen met het lichaam, en dus ook het zelfbeschikkingsrecht, van de vrouw. Het abortusdebat loskoppelen van vrouwenrechten is gewoon niet mogelijk. Je probeert iets te scheiden wat niet te scheiden valt. Dat is intellectueel oneerlijk, en vooral ook doorzichtig. Want je weet perfect dat je ethische standpunten rond pro-life niet te verzoenen zijn met de ethische bezwaren die jouw standpunten met zich meebrengen naar vrouwen toe.
 
Laatst bewerkt:
En dat zou goed nieuws zijn, misschien stem ik er dan zelfs voor als ze de c door centrum of zoiets vervangen.

Een religie in een partijnaam zeg.
Komkom, we zijn ondertussen 2023 en allemaal een paar jaar naar school geweest.
Wat is de correlatie tussen 2023, "naar school gaan" en religie?
 
De wetten werden opgelegd door een kleine elite die zichzelf in stand hield en waarbij de meerderheid van de bevolking het beleid maar moest ondergaan.
Algemeen stemrecht dateert ook maar 30 jaar van voor het vrouwenstemrecht en is allesbehalve "oud", integendeel ik noem dat ook maar recent verworven.

Algemeen stemrecht: 1893
Algemeen énkelvoudig stemrecht: 1919
Vrouwenstemrecht: 1948

55 jaar later dus. Men rekent de 19e eeuw toch écht wel als oud en sterk verschillend van de naoorlogse periode.

Nog enkele data:
1900: een vrouw kreeg het recht om te sparen en een arbeidsovereenkomst te tekenen
1932: een man of rechter kan de handelingsonbekwaamheid van een vrouw (standaard in het huwelijk) opheffen
1958: afschaffing handelingsonbekwaamheid
1965: gezamelijk ouderlijk gezag, maar man heeft doorslaggevend oordeel
1976: gelijkstelling man en vrouw in huwelijk + echtscheiding
 

Ik stuur de factuur van het opzoekingswerk nog wel in pm.

Edit: is wel enkel de samenvatting + aanbevelingen, het volledige rapport staat niet online.

Thanks, is helaas wel een samenvatting, niet het volledige rapport. Maar als ge ooit dorst hebt en in Limburg passeert. ;)

Je moet er ook niet meer van maken dan het is. En vergeet ook de context niet hé:
- Quasi alle partijen willen de termijn optrekken om gelijk te lopen met het buitenland

Ik pik dit er even uit in 't algemeen, niet enkel aan jou in 't bijzonder.

Maar ik stel mij toch weeral meerdere vragen bij een aantal wat ik irrelevante argumenten zou noemen (in de samenvatting van) dit rapport hoor... enerzijds het seksisme dat @kay-gell al correct gekaderd heeft.

Maar ook het argument van het buitenland:
Enerzijds gelijk trekken met het buitenland? België heeft meer dan één buurland natuurlijk, in Nederland is de termijn langer, maar in Frankrijk, Duitsland en Luxemburg is ze korter, ... als je het minst strikte buurland altijd als voorbeeld moet nemen, ga je vaak géén eigen beslissingen kunnen nemen. Dan is het gewoon een "race" naar het putje.

Het
betreft een delicate kwestie die vrij goed gedocumenteerd is in de specifieke registratie
door buitenlandse abortusdiensten, vooral in Nederland, van Belgische vrouwen
die bij hun een zwangerschap laten afbreken. Deze vaststelling roept vragen op, enerzijds
omdat deze bijzonder moeilijke situaties niet in België zelf worden beheerd,
en anderzijds omdat ze vaak – doch niet uitsluitend – betrekking hebben op kwetsbare
personen. Volgens de getuigenissen van personen uit het werkveld leiden ze tot
ongelijkheid wegens de kosten van de procedure in het buitenland, organisatorische
moeilijkheden, eventuele taalproblemen of obstakels in verband met de verplaatsing
zelf.

Dit vind ik dan ook tout court geen argument, als iets illegaal is, moet het argument dat rijkere vrouwen/mensen verder kunnen reizen naar waar het wél legaal is, géén argument zijn om het ook hier te legaliseren.
Verder in het rapport erkennen ze dan ook weer wél dat België zo een aanzuigeffect zou kunnen hebben op Frankrijk en Duitsland (inclusief kosten voor ons waarschijnlijk).

Een andere groep leden van het wetenschappelijk comité, gevoelig voor het standpunt
dat in de werkgroep werd verdedigd ten gunste van een limiet van 22 weken PC,
houdt vol dat de limiet van 18 weken hen te restrictief lijkt. Zonder zover te gaan als
de hierboven genoemde 22 weken PC, stellen ze een grens van 20 weken PC voor.
Het bijzondere van deze optie is dat het een nagenoeg complete (ongeveer 90%)
opvang mogelijk maakt van vrouwen die momenteel niet in België geholpen kunnen
worden, en tegelijk op afstand blijft van de huidige drempel van levensvatbaarheid.

Ook argumenten hoeveel vrouwen na 18 weken maar voor 20 weken nog een abortus zouden willen vind ik op zich weinig van tel.
Gelukkig is de vraag en de effectieve uitvoering vooral veel vroeger in de zwangerschap gesitueerd (botweg gesteld: vrouwen die wel op tijd kunnen beslissen)
Nu goed, ik ben zeker niet tegen abortus, heeft het rapport ook heel wat goede zaken (focus op anticonceptie) en geeft aandacht voor wat wat mij betreft de belangrijkste grens waar abortus wat mij betreft zeker niet voorbij zou mogen: liefst ook niet pijnperceptie, en zeker niet levensvatbaarheid, maar ... net daar had ik dan toch graag meer onderbouwing ook in de samenvatting gehad, of het volledige rapport eens gelezen. Want als ik dan eerst lees:
  • dat pijnperceptie ook eerder een argument pro sedatie is, dan contra abortus, tja... valt misschien nog iets voor te zeggen, maar ik vind dat al behoorlijk cynisch klinken.
  • Levensvatbaarheid op 20 of 22 weken een ruime marge biedt voor de levensvatbaarheid? Reality check, dat is een marge van 4 weken natuurlijk denk ik dan, maar goed, tijd is relatief. Abortus op 18 weken is ook 'maar' een marge van 6 weken.
    • Op 22 weken is er overigens ook al een stevige overlevingskans met 30% (bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Fetal_viability) al zal dat wellicht wel met zware handicaps zijn, maar eigenlijk zit je met moderne geneeskunde ook al euthanasie op een ongeboren kind uit te voeren natuurlijk.
 
Dit vind ik dan ook tout court geen argument, als iets illegaal is, moet het argument dat rijkere vrouwen/mensen verder kunnen reizen naar waar het wél legaal is, géén argument zijn om het ook hier te legaliseren.
wél als de bezwaren vooral ethisch zijn en het bewezen is dat wie geld heeft, gemakkelijker abortus pleegt in het buitenland terwijl mensen die het dan in België doen, gemakkelijker in de problemen komen.

Da's iets anders dan exact-wetenschappelijke argumenten die voor arm en rijk hetzelfde effect hebben.
KoC zei:
Verder in het rapport erkennen ze dan ook weer wél dat België zo een aanzuigeffect zou kunnen hebben op Frankrijk en Duitsland (inclusief kosten voor ons waarschijnlijk).
ziekenfonds zal niet terugbetalen voor Fransen/Duitsen, dus de kost is marginaal en niet echt een argument.
KoC zei:
Levensvatbaarheid op 20 of 22 weken een ruime marge biedt voor de levensvatbaarheid? Reality check, dat is een marge van 4 weken natuurlijk denk ik dan, maar goed, tijd is relatief. Abortus op 18 weken is ook 'maar' een marge van 6 weken.

Op 22 weken is er overigens ook al een stevige overlevingskans met 30% (bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Fetal_viability) al zal dat wellicht wel met zware handicaps zijn, maar eigenlijk zit je met moderne geneeskunde ook al euthanasie op een ongeboren kind uit te voeren natuurlijk.
Wie de ontwikkeling van een baby meegemaakt heeft, weet dat elke week telt.

Het is trouwens redelijk schaamtelijk dat men voor de fetal viability wél het gebruik van dure medische ondersteuning inrekent, maar die in de USA niet financiert en het dus tegenover armere mensen enkel een argument is om in de praktijk abortus minder gemakkelijk mogelijk te maken. Binnen enkele honderden jaren zal men baby's waarschijnlijk, alvast technisch, kunnen maken buiten een baarmoeder. Dat maakt het niet meer of minder abortus imho.
 
De zwangerschap en de foetus hangen onlosmakelijk samen met het lichaam, en dus ook het zelfbeschikkingsrecht, van de vrouw. Het abortusdebat loskoppelen van vrouwenrechten is gewoon niet mogelijk. Je probeert iets te scheiden wat niet te scheiden valt. Dat is intellectueel oneerlijk, en vooral ook doorzichtig. Want je weet perfect dat je ethische standpunten rond pro-life niet te verzoenen zijn met de ethische bezwaren die jouw standpunten met zich meebrengen naar vrouwen toe.
Helemaal niet. Het recht op leven primeert. Altijd en overal. Geen doodstraf, geen abortus, hoe ongewenst de persoon ook is.

Je kunt nooit zelfbeschikkingsrecht over iemand anders leven hebben, hoe ongemakkelijk iemands aanwezigheid ook is (tenzij deze uiteraard een bedreiging vormt voor jouw of iemand anders leven zoals bij wettige zelfverdediging)
 
Moet ik met argumenten komen dat er geen magische kerstman in de lucht vliegt?
Mijn ervaring is dat mensen die oprecht geloven vaak veel langer over geloof, ethiek en hun levensbeschouwing en -visie nadenken, dan mensen die met magische kerstman argumenten afkomen.
 
Mijn ervaring is dat mensen die oprecht geloven vaak veel langer over geloof, ethiek en hun levensbeschouwing en -visie nadenken, dan mensen die met magische kerstman argumenten afkomen.
Wist je dat mensen die graag lego spelen ook meer over lego nadenken? Nogal wiedes als je met geloof bezig bent, dat je er veel over nadenkt, hé.

Los daarvan hoeven magische kerstman-argumenten in deze discussie niet en discussies over al dan niet bestaan van geloof hier zeker niet.
 
Helemaal niet. Het recht op leven primeert. Altijd en overal.
Het feit dat de medische budgetten beperkt zijn nuanceert direct je verhaal. Tenzij je voorstander bent van onbeperkte medische budgetten om mensenlevens te redden. Of tenzij je voorstander bent van het verbod op het gebruik van personenwagens (inherent dodelijk door de technologie)

Het recht op leven is belangrijk. Over hoe belangrijk, kan gediscussieerd worden. Dat het recht op leven ALTIJD primeert, is een absolutisme die niet ok is.
 
Algemeen stemrecht: 1893
Algemeen énkelvoudig stemrecht: 1919
Vrouwenstemrecht: 1948

55 jaar later dus. Men rekent de 19e eeuw toch écht wel als oud en sterk verschillend van de naoorlogse periode.
Even iets toevoegen. Het algemeen stemrecht van 1893 was niet democratisch. Wie cijns betaalde en een diploma had kon 3 stemmen uitbrengen. Een minderheid besliste over de meerderheid.
Het algemeen enkelvoudig stemrecht voor de mannen in 1919 was een stap in de goede richting voor mannen, maar ook voor de vrouwen zijn er toen kleine stappen gezet. Vele mensen lijken het niet te weten maar vrouwen mochten in 1919 ook stemmen. Vrouwen verkregen stemrecht, enkel op gemeentelijk niveau en ook met enkele opvallende beperkingen. Prostituees krijgen geen stemrecht. Vrouwen kunnen wel schepen of burgemeester worden, maar moeten daarvoor de toestemming van hun echtgenoot krijgen. :crazy:
Vrouwen verkrijgen ook passief stemrecht op provinciaal en nationaal niveau: ze mogen zelf niet stemmen, maar kunnen zich wel verkiesbaar stellen. Bij de verkiezingen van 1921 worden er 196 vrouwen verkozen, van wie er 13 tot schepen en 6 tot burgemeester worden benoemd.
Wat weliswaar maar 1% uitmaakt van de totale verkozenen (om het in perspectief te plaatsen)

1948-1893=55 jaar inderdaad maar de geschiedenis is zoals altijd iets genuanceerder dan een rekensommetje tussen twee extremen.
De rest van uw data lijken me vooral uit nederland te komen? Denk dat vrouwen en mannen in belgie pas in 1978 gelijkgesteld werden.
 
Laatst bewerkt:
Helemaal niet. Het recht op leven primeert. Altijd en overal. Geen doodstraf, geen abortus, hoe ongewenst de persoon ook is.

Je kunt nooit zelfbeschikkingsrecht over iemand anders leven hebben, hoe ongemakkelijk iemands aanwezigheid ook is (tenzij deze uiteraard een bedreiging vormt voor jouw of iemand anders leven zoals bij wettige zelfverdediging)
Da's jouw mening, geen feit. Jij wil in het debat bepalen waar mensen over mogen debatteren, je goed recht, maar ons goed recht om dat weg te lachen natuurlijk.

Je kan inderdaad geen zelfbeschikkingsrecht hebben over het leven van iemand anders, het heet dan ook zelfbeschikkingsrecht. Je kan wel het zelfbeschikkingsrecht van anderen beperken of ontnemen. Correct geformuleerd wil je dus zeggen dat niemand het zelfbeschikkingsrecht van anderen mag ontnemen. Alleen pleit jij er voor dat een ongeboren foetus, zelfs op het moment dat die nog niet levensvatbaar is, het zelfbeschikkingsrecht van de moeder mag ontnemen. Van zodra een vrouw bevrucht is, verliest ze alle agency over haar eigen lichaam. Je stelling klinkt dus mooi, maar is hypocriet. Je stelt de rechten van de foetus boven die van de moeder. Wat een legitieme mening is, daar niet van. Maar probeer niet te doen alsof vrouwenrechten niet komen kijken bij abortus. Dat doen ze uiteraard onlosmakelijk wel. Het is intellectueel oneerlijk, en eerlijk gezegd ook ongelofelijk laf, om te doen alsof dat niet het geval is.
 
Terug
Bovenaan