Bocht CD&V: Abortus tot 14 weken na/ondanks rapport

[Patj]

Ik heb moeite met de term ‘recht op leven’ omdat ik de term ‘verplichting op leven’ toepasselijker vind bij jouw levensvisie. Of ben je pro-euthanasie toevallig?

Als jij ongeneeslijk ziek bent en jarenlang wil liggen creperen zal ik je niet tegenhouden. Maar als ik ongeneeslijk ziek ben heb jij wel de pretentie om te gaan bepalen dat ik niet zou kunnen opteren voor een menselijk einde.

Ik heb persoonlijk zeer veel moeite met euthanasie, maar ik kan niemand tegenhouden. Uiteindelijk vind ik dat een stomme beslissing, maar uiteindelijk is dat wel uw stomme beslissing. Ik ben realist genoeg dat iemand die euthanasie/zelfmoord wil plegen uiteindelijk altijd wel een weg zal vinden.

Echter abortus gaat over iemand anders, net als bijvoorbeeld de doodstraf.

Als jij uzelf wil (laten) slaan, is dat idioot, maar uiteindelijk uw probleem, als jij iemand anders wil slaan wordt dat wel een probleem waarbij de gemeenschap moet ingrijpen.

Zoals Avondland aangeeft is het een andere discussie. Laat ons alsjeblieft bij de kern blijven en vooral geen argumenten beginnen uitvinden waarvan ik nooit iets heb gezegd op dit forum.

 

[beryl]

-->

Bocht CD&V: Abortus tot 14 weken na/ondanks rapport

Even iets toevoegen. Het algemeen stemrecht van 1893 was niet democratisch. Wie cijns betaalde en een diploma had kon 3 stemmen uitbrengen. Een minderheid besliste over de meerderheid. Het algemeen enkelvoudig stemrecht voor de mannen in 1919 was een stap in de goede richting voor mannen, maar...

www.beyondgaming.be

Ok, maar dat is dus inderdaad het opentrekken van dat fundamenteel recht. Het feit dat we generatiearmoede niet voldoende aanpakken kan je niet gelijkstellen aan het recht om actief iemand's leven te beëindigen. Ook wat er in Sudan gebeurd is iets anders omdat dat niet over rechten gaat, gewoon om wat er effectief gebeurt. Ook in België worden mensen vermoord, dat wil op geen enkele manier zeggen dat die moordenaars ook dat recht hebben. En dierenrechten zijn natuurlijk al helemaal iets anders.

 

[beryl]

Het probleem dat ik daar fundamenteel mee heb is dat héél veel beslissingen het recht op leven beperken en dat ik niet direct een verschil zie tussen het niet-behandelen van een oudere persoon (wegens korte levenstijd) en abortus plegen op een foetus die ook slechts korte termijn zal leven (wegens medische beperkingen). En zo zijn er nog veel andere situaties waar je inconsistentie zal hebben, zie gezondheidssituatie van vrouwen: is het verkorten van de levensduur van een moeder (medische complicaties die ze zal oplopen bij voldragen zwangerschap, los van overlijdenskansen) ook niet het recht op leven inkorten?

Maar bij het niet behandelen van een oude persoon doen we dat wel in het belang van die persoon, als het kan met consent en anders op basis van de beste inschatting die we kunnen maken in het belang van die persoon, niet van iemand anders. En inderdaad, als het recht op leven van de moeder ook in het gedrang komt zit je wel met een situatie waarin er wel degelijk rechten logischerwijs kunnen afgewogen worden, je kan niet verplicht worden je eigen leven te riskeren om een ander te helpen.

 

[StevenP]

Ok, maar dat is dus inderdaad het opentrekken van dat fundamenteel recht. Het feit dat we generatiearmoede niet voldoende aanpakken kan je niet gelijkstellen aan het recht om actief iemand's leven te beëindigen. Ook wat er in Sudan gebeurd is iets anders omdat dat niet over rechten gaat, gewoon om wat er effectief gebeurd. Ook in België worden mensen vermoord, dat wil op geen enkele manier zeggen dat die moordenaars ook dat recht hebben.

Maar het gebeurt en we zijn er totaal onverschillig voor.

In geval van dieren eigenen we ons dat recht wel toe, zonder enige scrupule. Ik wil dieren niet op gelijke hoogte plaatsen als mensen maar wel hoger dan een foetus.

Waarom ljgt de grens pas bij de foetus en niet bij de zaadcel of eicel? Vanaf dat iemand in puberteit is gaan er elke maand of elke dag levende cellen verloren.

Hoe kan men fundamenteel een recht op leven verdedigen maar eenmaal uit de baarmoeder er geen fuck om geven wat er met die baby gebeurt? Gaat het dan toch niet om dat recht op leven maar om controle over het lichaam van iemand anders?

 

[JPV]

Maar bij het niet behandelen van een oude persoon doen we dat wel in het belang van die persoon, als het kan met consent en anders op basis van de beste inschatting die we kunnen maken in het belang van die persoon, niet van iemand anders.

dat wordt ook nu al gedaan zonder de toestemming van de persoon, hé. Bvb mensen die geen levensreddend geneesmiddel krijgen (omwille van financiële redenen)

En inderdaad, als het recht op leven van de moeder ook in het gedrang komt zit je wel met een situatie waarin er wel degelijk rechten logischerwijs kunnen afgewogen worden, je kan niet verplicht worden je eigen leven te riskeren om een ander te helpen.

niet enkel recht op leven, maar ook verkorting van de verwachte levensduur. Als mijn vrouw nu nog zwanger zou worden, is de kans groot dat dit gezien haar gezondheid haar aantal resterende levensjaren zou inkorten (ze zal er echter niet "direct" dood aan gaan), wat dus eigenlijk ook het recht op leven inperkt. Ik zie geen verschil tussen het recht op leven en het recht op langer leven.

 

[beryl]

dat wordt ook nu al gedaan zonder de toestemming van de persoon, hé. Bvb mensen die geen levensreddend geneesmiddel krijgen (omwille van financiële redenen)


niet enkel recht op leven, maar ook verkorting van de verwachte levensduur. Als mijn vrouw nu nog zwanger zou worden, is de kans groot dat dit gezien haar gezondheid haar aantal resterende levensjaren zou inkorten (ze zal er echter niet "direct" dood aan gaan), wat dus eigenlijk ook het recht op leven inperkt. Ik zie geen verschil tussen het recht op leven en het recht op langer leven.

Idd, maar da's een heel uitzonderlijke situatie (en bestaat dat in België eigenlijk in die vorm, dat je geen recht meer hebt op een behandeling omdat je te oud bent en het et financieel niet meer waard is)? Niet tot extreme inspanningen gaan om iemand's leven te redden is ook nog steeds heel wat anders dan het recht hebben om iemand's leven stop te zetten.

Dat van je vrouw zou ik dan idd al zien als een situatie waar er wel een goede reden is, haar recht op leven staat op het spel.

 

[beryl]

Maar het gebeurt en we zijn er totaal onverschillig voor.

In geval van dieren eigenen we ons dat recht wel toe, zonder enige scrupule. Ik wil dieren niet op gelijke hoogte plaatsen als mensen maar wel hoger dan een foetus.

Waarom ljgt de grens pas bij de foetus en niet bij de zaadcel of eicel? Vanaf dat iemand in puberteit is gaan er elke maand of elke dag levende cellen verloren.

Hoe kan men fundamenteel een recht op leven verdedigen maar eenmaal uit de baarmoeder er geen fuck om geven wat er met die baby gebeurt? Gaat het dan toch niet om dat recht op leven maar om controle over het lichaam van iemand anders?

Om het wat extreem te stellen, als jij er niets om geeft dat ik doodziek ben en je me niet wil helpen, is dat even erg als ik die je vermoord? Want dat zijn nu de situaties die je equivalent maakt.

 

[JanusDR]

Mijn ervaring is dat mensen die oprecht geloven vaak veel langer over geloof, ethiek en hun levensbeschouwing en -visie nadenken, dan mensen die met magische kerstman argumenten afkomen.

Mensen die al hun hele leven over homeopathie nadenken, doen dit ook veel langer dan de gemiddelde mens.
Maar het werkt niet.

Daarnaast kunnen ethiek en levensvisie compleet los van religie beschouwd worden, en kan religie dus bekritiseerd worden zonder de onderliggende waarden die bij sommige aanwezig zijn te bekritiseren.

Offtopic, maar misschien kan er een nieuw topic geopend worden waar we anno 2023 enkele dagen kunnen discussiëren over het al dan niet bestaan van magische kerstmannen?

 

[JPV]

Dat van je vrouw zou ik dan idd al zien als een situatie waar er wel een goede reden is, haar recht op leven staat op het spel.

moeilijk te bewijzen echter. Maar een zwakkere gezondheid (een simpele verkoudheid leidt bij haar tot uitputting) met voorgeschiedenis van longontstekingen zorgt gegarandeerd tot een hoger risico tot vroegtijdig overlijden, zeker als er nog eens een ingrijpende medische situatie zich zou voordoen.

Ivm je eerste paragraaf:
"een medische interventie tot doel heeft de ziekte te genezen en de pijn te verlichten, en niet het leven tegen elke prijs te verlengen”"

https://www.health.belgium.be/sites...ds/fpshealth_theme_file/advies_41_dnr_web.pdf pagina 11/12.

Pagina 21 (arts heeft een zekere beslissingsmarge, maar moet bereid zijn om dossier door te sturen naar andere arts) en 22 (economische motieven kunnen geen motief zijn van de arts/ziekenhuis, maar moeten vanuit overheid beslist worden) zijn ook interessant.

 

[TNTim]

Actief of passief ingrijpen in het beëindigen van een mensenleven vind ik toch ook een immens verschil.
Wanneer een mensenleven begint, is voor interpretatie vatbaar.

Ivm sommige argumenten hier: foetussen van x-aantal weken lager inschalen als dieren.

Nog zo'n uitspraak:

Hoe kan men fundamenteel een recht op leven verdedigen maar eenmaal uit de baarmoeder er geen fuck om geven wat er met die baby gebeurt?

Kindergeld, gezondheidszorg, onderwijs, ... bestaan dan allemaal niet volgens jou?
Je kan het niet voldoende vinden, maar 'geen fuck' is een gigantische overdrijving.

@JPV
Onderzoek toont aan dat het hebben van kinderen de levensverwachting bij vrouwen gemiddeld verhoogt.
Algemeen gesproken ontkracht dit jouw mening.

 

[StevenP]

Om het wat extreem te stellen, als jij er niets om geeft dat ik doodziek ben en je me niet wil helpen, is dat even erg als ik die je vermoord? Want dat zijn nu de situaties die je equivalent maakt.

Je stelt een foetus wegnemen gelijk aan iemand vermoorden, dat is inderdaad erg extreem gesteld. Waarom daar stoppen en niet ook verspilde zaad-en eicellen gelijkstellen aan moord? Ook perfect levende cellen.

Waarom ligt de grens bij menselijke cellen en kunnen we zonder schaamte miljoenen reeds geboren kuikens vermoorden? Of zoogdieren die enkel hun natuurlijk gedrag vertonen? Ik spreek niet over vleesconsumptie he.

Waarom iemand verplichten geboren te worden als we al op voorhand weten dat die een miserabel leven zal hebben?

Het vermeende echt op leven zo absoluut verdedigen en alle andere rechten of consequenties daarbij bewust negeren, is blind ideologisch, inconsequent en hypocriet.

 

[StevenP]

Actief of passief ingrijpen in het beëindigen van een mensenleven vind ik toch ook een immens verschil.
Wanneer een mensenleven begint, is voor interpretatie vatbaar.

Ivm sommige argumenten hier: foetussen van x-aantal weken lager inschalen als dieren.

Ik kan evengoed zeggen: hoopjes cellen lager inschalen dan levende dieren

Nog zo'n uitspraak:

Kindergeld, gezondheidszorg, onderwijs, ... bestaan dan allemaal niet volgens jou?
Je kan het niet voldoende vinden, maar 'geen fuck' is wel een gigantische overdrijving.

Ik hoor nochtans heel weinig voorstanders van beperkingen op abortus argumenteren voor oplossing voor generatiearmoede. Integendeel, de typische voorstander van inperkingen op abortus zijn ook voorstander van minder sociale zekerheid, duurder onderwijs,...

Mensen worden en masse de dood ingejaagd door andere mensen. We (USA) geven mensen een geweer zodat ze wie het waagt op hun oprit te komen voor de kop kunnen knallen. Jonge mannen zijn letterlijk en expliciet kannonenvlees. We don't care.

 

[beryl]

Je stelt een foetus wegnemen gelijk aan iemand vermoorden, dat is inderdaad erg extreem gesteld. Waarom daar stoppen en niet ook verspilde zaad-en eicellen gelijkstellen aan moord? Ook perfect levende cellen.

Waarom ligt de grens bij menselijke cellen en kunnen we zonder schaamte miljoenen reeds geboren kuikens vermoorden? Of zoogdieren die enkel hun natuurlijk gedrag vertonen? Ik spreek niet over vleesconsumptie he.

Waarom iemand verplichten geboren te worden als we al op voorhand weten dat die een miserabel leven zal hebben?

Het vermeende echt op leven zo absoluut verdedigen en alle andere rechten of consequenties daarbij bewust negeren, is blind ideologisch, inconsequent en hypocriet.

Da's niet wat ik stel, ik stel dat dat de hamvraag is, waar het start. Heeft die foetus al rechten of niet, is dat een persoon of niet. Mijn argument is dat als het antwoord daarop ja is, je ethisch moeilijk anders kan abortus te verbieden. Omdat er weliswaar tegengestelde belangen zijn, maar de rechten van de foetus dermate geschonden zouden zijn dat een compromis eigenlijk niet mogelijk, het zou het soort compromis zijn dat we in andere situaties ook nooit zouden aanvaarden. Ik zou acceptabel vinden om te zeggen dat een foetus nog geen persoon is maar het is die compromispositie die ik nog moeilijkst van al te verdedigen vindt, dat de foetus al een beetje rechten heeft maar toch afgedreven mag worden omwille van minder primordiale rechten bij andere personen.

Het argument van dat miserabel leven is iets heel anders maar vind ik ook wel niet echt steek houden. Vraag aan mensen die geboren zijn omdat hun moeders geen abortus mochten plegen of ze liever nooit hadden bestaan en ik denk niet dat dat je daaruit een duidelijke "ja" op gaat krijgen.

Kan je dan eens een andere situatie geven waarbij we het recht om niet gedood te worden niet absoluut verdedigen? Zijn we dan allemaal blind ideologisch, inconsequent en hypocriet? En ik bedoel niet een situatie waarbij we niet genoeg doen om anderen te helpen maar waar we echt vinden dat iemand in zijn recht is om iemand anders te doden, ik kan buiten de doodstraf aan niks denken.

 

[JPV]

@JPV
Onderzoek toont aan dat het hebben van kinderen de levensverwachting bij vrouwen gemiddeld verhoogt.
Algemeen gesproken ontkracht dit jouw mening.

wil ik toch wel eens dat onderzoek zien, want ik vermoed dat dit enkel kijkt naar vrouwen die kinderen hebben vs vrouwen die geen kinderen hebben.

Terwijl je eigenlijk moet kijken naar gelijkaardige vrouwen die kinderen hebben vs gelijkaardige kinderen die géén kinderen hebben. Of nog beter: aantal levensjaren opsplitsen naargelang he AANTAL zwangerschappen. Dat kan een indicatie geven over wat een zwangerschap met een vrouw doet.

Als bvb de reden waarom vrouwen geen kinderen hebben deels door medische issues komen, is het natuurlijk een grotere kans dat die en laag cijfer (gemiddeld) zullen hebben.

 

[TNTim]

Ik kan evengoed zeggen: hoopjes cellen lager inschalen dan levende dieren

Eerste zoekresultaat op google als je 'foetus 14 weken' ingeeft is dit .
Als de consensus op die leeftijd ligt om zelfbeschikkingsrecht van vrouwen af te stemmen met de rechten van een ongeboren kind: voor mij ok.
Maar ik, en met mij waarschijnlijk vele anderen, zien dit niet louter als een 'hoopje cellen' zoals jij het stelt.

Mensen worden en masse de dood ingejaagd door andere mensen. We (USA) geven mensen een geweer zodat ze wie het waagt op hun oprit te komen voor de kop kunnen knallen. Jonge mannen zijn letterlijk en expliciet kannonenvlees. We don't care.

We hebben het hier over regelgeving in België en je sleurt er zaken uit Amerika of Oekraïne bij om jouw punt te maken.
Het is ook niet omdat er elders een groter onrecht gebeurt dat we in België een kleiner onrecht niet meer mogen aanpakken.

inconsequent en hypocriet.

Is op deze manier reageren echt nodig?
Er werd in deze thread ook al iemand om zijn mening 'weggelachen' en laf genoemd.
Ik vind dit onnodig en sfeerverziekend...

 

[JPV]

Kan je dan eens een andere situatie geven waarbij we het recht om niet gedood te worden niet absoluut verdedigen? Zijn we dan allemaal blind ideologisch, inconsequent en hypocriet?

Vraag dat eens aan een Ukraïner die oog in oog staat met een Rus in Bachmoet ...

Ik vind persoonlijk dat men "gedood" teveel absoluut ziet. Je kan ook mensen de dood injagen door hen medische (psychische?) hulp te weigeren of door ervoor te kiezen om bvb psychologische hulp niet béter terug te betalen.

Wie voor het 'recht' op leven is in absolute termen, moet beseffen dat zo'n absolutistisch standpunt veel onrecht verbergt

 

[StevenP]

Da's niet wat ik stel, ik stel dat dat de hamvraag is, waar het start. Heeft die foetus al rechten of niet, is dat een persoon of niet. Mijn argument is dat als het antwoord daarop ja is, je ethisch moeilijk anders kan abortus te verbieden. Omdat er weliswaar tegengestelde belangen zijn, maar de rechten van de foetus dermate geschonden zouden zijn dat een compromis eigenlijk niet mogelijk, het zou het soort compromis zijn dat we in andere situaties ook nooit zouden aanvaarden.

Waarom start je pas bij bij de foetus en niet eerder?

Het argument van dat miserabel leven is iets heel anders maar vind ik ook wel niet echt steek houden. Vraag aan mensen die geboren zijn omdat hun moeders geen abortus mochten plegen of ze liever nooit hadden bestaan en ik denk niet dat dat je daaruit een duidelijke "ja" op gaat krijgen.

Dat is niet wat ik zeg. Waarom vinden we het wel acceptabel om mensen een miserabel leven te laten hebben? Dat maakt het vermeende recht op leven hypocriet.

Kan je dan eens een andere situatie geven waarbij we het recht om niet gedood te worden niet absoluut verdedigen? Zijn we dan allemaal blind ideologisch, inconsequent en hypocriet?

Als er dat recht absoluut zouden verdedigen bestonden er geen vuurwapens, accepteerden we niet dat leiders andere mannen laten vechten (en sterven) voor hun idealen, accepteren we niet dat de prijs van geneesmiddelen afhangt van de goodwill van fatma of donaties, zetten we alles op alles om familiedrama's te vermijden,... quod non.

Eerste zoekresultaat op google als je 'foetus 14 weken' ingeeft is dit .
Als de consensus op die leeftijd ligt om zelfbeschikkingsrecht van vrouwen af te stemmen met de rechten van een ongeboren kind: voor mij ok.
Maar ik, en met mij waarschijnlijk vele anderen, zien dit niet louter als een 'hoopje cellen' zoals jij het stelt.

Maar gaat het nu over die exacte termijn of over abortus op zich want dat loopt hier nogal door elkaar.

We hebben het hier over regelgeving in België en je sleurt er zaken uit Amerika of Oekraïne bij om jouw punt te maken.
Het is ook niet omdat er elders een groter onrecht gebeurt dat we in België een kleiner onrecht niet meer mogen aanpakken.

Ik ben me er bewust van dat we in België bevoorrecht zijn. Ik "sleep die er bij" om aan te geven dat dat recht op leven absoluut niet zo absoluut is.

Is op deze manier reageren echt nodig?
Er werd in deze thread ook al iemand om zijn mening 'weggelachen' en laf genoemd.
Ik vind dit onnodig en sfeerverziekend...

Ik lach niemand uit en noem dat vermeende recht op leven inconsequent, niet iemand.

 

[Sir.Killalot]

Er werd in deze thread ook al iemand om zijn mening 'weggelachen' en laf genoemd.
Ik vind dit onnodig en sfeerverziekend...

Dat is naar mij gericht, maar je vergeet dan wel te vermelden dat ik reageerde op Patj die anderen beschuldigde van intellectueel oneerlijk te zijn, en die anderen wou verbieden om het te hebben over vrouwenrechten wanneer het gaat over abortus. Ik lachte zijn mening niet weg, ik lachte wel zijn verbod om het over vrouwen te hebben in het abortusdebat weg.

Beetje consequentie in de verontwaardiging mag ook wel, als je klaagt over sfeerverzieking.

 

[beryl]

Vraag dat eens aan een Ukraïner die oog in oog staat met een Rus in Bachmoet ...

Ik vind persoonlijk dat men "gedood" teveel absoluut ziet. Je kan ook mensen de dood injagen door hen medische (psychische?) hulp te weigeren of door ervoor te kiezen om bvb psychologische hulp niet béter terug te betalen.

Wie voor het 'recht' op leven is in absolute termen, moet beseffen dat zo'n absolutistisch standpunt veel onrecht verbergt

Maar da's een heel andere discussie. Het recht op leven start wel met het recht om niet gedood te worden en vanaf dan kan je nog zien wat er allemaal bijkomt, op hoeveel hulp je nog recht hebt. Als we hebben op het recht op leven hebben we zelden nog over dat recht om niet gedood te worden omdat dat gewoon nooit ter discussie ligt.

 

[Wilcao]

Ik heb persoonlijk zeer veel moeite met euthanasie, maar ik kan niemand tegenhouden. Uiteindelijk vind ik dat een stomme beslissing, maar uiteindelijk is dat wel uw stomme beslissing.

Lekker makkelijk als je niet in die situatie zit. Euthanasie een stomme beslissing noemen getuigt van weinig inlevingsvermogen.