Bocht CD&V: Abortus tot 14 weken na/ondanks rapport

[Avondland]

Verrassende bocht van CD&V: partij wil abortustermijn verlengen van 12 naar 14 weken, “maar alleen als we ook spiraaltjes gratis maken”

Veel christelijk is er niet meer aan die partij.

 

[Sir.Killalot]

Als je dan toch akkoord bent om de termijn op te trekken, waarom dan niet het advies van de wetenschappelijke commissie volgen? Puur politiek spel dit, lijkt me.

 

[KnightOfCydonia]

Als je dan toch akkoord bent om de termijn op te trekken, waarom dan niet het advies van de wetenschappelijke commissie volgen? Puur politiek spel dit, lijkt me.

Omdat ze strictere ethische criteria hanteren dan de wetenschappelijke commissie blijkbaar?

CD&V-parlementslid Els Van Hoof licht het voorstel in "Terzake" verder toe. "We kijken met een eigen ethisch kompas naar dat rapport. Daar hebben we objectieve criteria uitgehaald. Bij een abortus na veertien weken is een vrij invasieve methode nodig voor de vrouw, waarbij de foetus in stukken wordt gebroken. Het rapport beschrijft die zelf als gynaecologisch geweld. Ook de pijnperceptie van de foetus wordt vanaf vijftien weken vastgesteld."

CD&V nu toch bereid om abortuswet (beperkt) te versoepelen, "onvoldoende" voor Groen en Vooruit

www.vrt.be

Zeg wat je wilt, maar dat is een met feiten - pijnreceptie en methode abortus - onderbouwde mening waarom wél 14 weken en niet 15.
Ik ben nu eerder benieuwd naar waarom het wetenschappelijke rapport stelt dat 18 weken of 20 weken beter zouden zijn. Kan gerust zijn dat die betere argumenten hebben, ik vind dat rapport niet 1-2-3 terug.

 

[Vinceness]

Zeg wat je wilt, maar dat is een met feiten - pijnreceptie en methode abortus - onderbouwde mening waarom wél 14 weken en niet 15.
Ik ben nu eerder benieuwd naar waarom het wetenschappelijke rapport stelt dat 18 weken of 20 weken beter zouden zijn. Kan gerust zijn dat die betere argumenten hebben, ik vind dat rapport niet 1-2-3 terug.

Dit dus.

Ik kan mij ergens ook niet inbeelden dat Groen en Vooruit de partijen zouden zijn die zomaar akkoord gaan met een scenario dat in een wetenschappelijk rapport wordt omschreven als "gynaecologisch geweld". Benieuwd of we ooit gaan ontdekken wat er eigenlijk in dat rapport staat.

 

[Sir.Killalot]

Benieuwd of we ooit gaan ontdekken wat er eigenlijk in dat rapport staat.

Ik ben nu eerder benieuwd naar waarom het wetenschappelijke rapport stelt dat 18 weken of 20 weken beter zouden zijn. Kan gerust zijn dat die betere argumenten hebben, ik vind dat rapport niet 1-2-3 terug.

https://vlir.be/wp-content/uploads/2023/03/20230310_Studie_evaluatie_abortuswet_praktijk.pdf

Ik stuur de factuur van het opzoekingswerk nog wel in pm.

Edit: is wel enkel de samenvatting + aanbevelingen, het volledige rapport staat niet online.

 

[F.A.]

Velen wilden zelfs tot 22 weken gaan.

 

[beryl]

Ik vind het best wel straf hoe een groep die zichzelf een wetenschappelijk comité noemt gewoon standpunten inneemt die vaak weinig of niks met wetenschap te maken hebben. Komt ook wel wat over als een misplaatst autoriteitsargument, als je daartegen bent ben je tegen het wetenschappelijk rapport en da's al rap verdacht. Als we wetenschap terug de maatschappelijke autoriteit willen laten krijgen die het verdient lijken me dat soort rapporten echt wel uit den boze.

 

[Sir.Killalot]

Ik vind het best wel straf hoe een groep die zichzelf een wetenschappelijk comité noemt gewoon standpunten inneemt die vaak weinig of niks met wetenschap te maken hebben. Komt ook wel wat over als een misplaatst autoriteitsargument, als je daartegen bent ben je tegen het wetenschappelijk rapport en da's al rap verdacht. Als we wetenschap terug de maatschappelijke autoriteit willen laten krijgen die het verdient lijken me dat soort rapporten echt wel uit den boze.

Wat een ongelofelijke onzin. Dat komt toch weer volledig neer op: ik ben het niet eens met de conclusies, ergo, het is niet wetenschappelijk.

Het rapport is geen zuiver medisch-wetenschappelijk rapport. Dat was ook niet de opdracht, en dat is ook logisch gezien het onderwerp dat veel verder gaat dan een louter medisch-lichamelijke kwestie. Het is een wetenschappelijk rapport dat de medische, juridische, psychologische, economische en ethische componenten heeft onderzocht, en waarbij op basis van al die componenten een consensus is gezocht om bepaalde aanbevelingen te kunnen doen. Het comité bestond uit 17 artsen (waarvan 13 gynaecoloog-verloskundigen), 4
juristen, 6 psychologen, en 8 experten uit de vakgebieden filosofie of sociale weten-
schappen.

Als je wetenschap terug de maatschappelijke autoriteit willen laten hebben die het verdient, dan moet je vooral naar jezelf kijken, lijkt me.

 

[Vinceness]

https://vlir.be/wp-content/uploads/2023/03/20230310_Studie_evaluatie_abortuswet_praktijk.pdf

Ik stuur de factuur van het opzoekingswerk nog wel in pm.

Edit: is wel enkel de samenvatting + aanbevelingen, het volledige rapport staat niet online.

Dus als ik het goed voorheb is het argument van de pijnperceptie al verworpen binnen de studie en slaat die 14 weken eerder op "vanaf dan is een speciale procedure nodig" en niet zozeer een voorgestelde maximumtermijn, die gaat nergens onder de 18 weken.

Zeer selectief gelezen van CD&V dan toch.

 

[DaFreak]

Veel christelijk is er niet meer aan die partij.

Aan onze maatschappij ook niet dus dat ze meeevolueren met hun tijd kan je hen moeilijk kwalijk nemen. Moesten ze hardline christelijk gebleven zijn schoot er van die partij al lang niets meer over. Natuurlijk kan je je wel afvragen of dat misschien niet beter was geweest want CD&V sukkelt al jaren met hun identiteit en velen zowel binnen als buiten de partij vragen zich af waar ze nu feitelijk voor staat. VLD is liberaal, vooruit is sociaal. Als 3e centrum partij hebben ze het vrij moeilijk zichzelf te definieren.

 

[toru]

Dus je vraagt (samen met andere) aan een wetenschappelijk panel om een document te schrijven met aanbevelingen. Die geven dan het advies om naar 18 weken te gaan (wat al een consensus is want de meerderheid zag +20 weken als mogelijkheid) en de CD&V zegt:

Awel beste wetenschappers. Bedankt voor jullie wetenschappelijk en filosofische insteek met brede kennis van zaken. Wij willen u ten zeerste bedanken voor het etaleren van uw jaren opgebouwde kennis en ervaring en appreciëren ten zeerste dat u zich heeft willen inzetten om ons te adviseren.

Desalniettemin heeft de Pierre en Marie van Beenhouwerij van Haver op de Albertuslei beslist dat ze da toch wat lang vinden dus wij zeggen 14 weken. Alez, allemaal content? Salu he.

Ik trek het bewust op flessen, maar kom op he..

 

[DaFreak]

Dat van die pijnreceptie lijkt niet echt te kloppen maar dat de abortus procedure na 14 weken ingrijpender wordt klopt wel. Ik zeg niet dat dat een goeie reden is om de limiet op te baseren maar het is wel een reden.

 

[JanusDR]

Veel christelijk is er niet meer aan die partij.

En dat zou goed nieuws zijn, misschien stem ik er dan zelfs voor als ze de c door centrum of zoiets vervangen.

Een religie in een partijnaam zeg.
Komkom, we zijn ondertussen 2023 en allemaal een paar jaar naar school geweest.

 

[beryl]

Dus je vraagt (samen met andere) aan een wetenschappelijk panel om een document te schrijven met aanbevelingen. Die geven dan het advies om naar 18 weken te gaan (wat al een consensus is want de meerderheid zag +20 weken als mogelijkheid) en de CD&V zegt:

Awel beste wetenschappers. Bedankt voor jullie wetenschappelijk en filosofische insteek met brede kennis van zaken. Wij willen u ten zeerste bedanken voor het etaleren van uw jaren opgebouwde kennis en ervaring en appreciëren ten zeerste dat u zich heeft willen inzetten om ons te adviseren.

Desalniettemin heeft de Pierre en Marie van Beenhouwerij van Haver op de Albertuslei beslist dat ze da toch wat lang vinden dus wij zeggen 14 weken. Alez, allemaal content? Salu he.

Ik trek het bewust op flessen, maar kom op he..

Het is ook absurd te denken dat je daar een wetenschappelijk rapport van kan maken en dat 14 weken de "wetenschappelijke" termijn is. Waar is de hypothese hier, wat test je eigenlijk zelf?

Dit is exact wat ik hier twee posts boven zeg, het woord wetenschappelijk wordt hier misplaatst gebruikt en nu als gezagsargument gebruik te worden om mensen die ervan willen afwijken als een soort wappies neer te zetten. Je gaat geen enkele wetenschappelijke publicatie vinden die een uitspraak doet over wat wetenschappelijk gezien de termijn zou moeten zijn, of het recht op abortus wetenschappelijk gezien grondwettelijk moet verankerd zijn. Wat de parameters zijn die wetenschappelijk in overweging genomen moeten worden.

Je kan hier een hele hoop waardevol wetenschappelijk inzicht aan de discussie proberen toe te voegen met zo'n rapport. Vanaf wanneer voelen embryo's pijn, een rechtsvergelijkend onderzoek van hoe andere landen het aanpakken, de impact op de ouders, de kost van de behandeling etc maar heel wat van die conclusies die ze daaruit dan trekken zijn ethische conclusie, geen wetenschappelijke. Je kan in zo'n rapport bvb zeggen: Als pijn voelen een parameter is, weet dan dat ze pijn voelen van x weken volgens onderzoek, da's wetenschappelijk adviseren. Zeggen dat pijnprikkels de wetenschappelijke parameter zijn die moet bepalen tot wanneer abortus gerechtvaardigd is, is niet wetenschappelijk. Da's een ethische en politieke mening.

 

[beryl]

Wat een ongelofelijke onzin. Dat komt toch weer volledig neer op: ik ben het niet eens met de conclusies, ergo, het is niet wetenschappelijk.

Het rapport is geen zuiver medisch-wetenschappelijk rapport. Dat was ook niet de opdracht, en dat is ook logisch gezien het onderwerp dat veel verder gaat dan een louter medisch-lichamelijke kwestie. Het is een wetenschappelijk rapport dat de medische, juridische, psychologische, economische en ethische componenten heeft onderzocht, en waarbij op basis van al die componenten een consensus is gezocht om bepaalde aanbevelingen te kunnen doen. Het comité bestond uit 17 artsen (waarvan 13 gynaecoloog-verloskundigen), 4
juristen, 6 psychologen, en 8 experten uit de vakgebieden filosofie of sociale weten-
schappen.

Als je wetenschap terug de maatschappelijke autoriteit willen laten hebben die het verdient, dan moet je vooral naar jezelf kijken, lijkt me.

Dan moet je het geen wetenschappelijk rapport noemen, je ziet in de post van Toru al hoe dat begint mis te lopen in de discussie en hoe de naam wetenschappelijk comité gebruikt wordt om andere mensen weg te zetten als anti-wetenschappelijk. Het klinkt alsof het een soort rapport is waar de wetenschappelijke visie nu eens uiteengezet wordt, terwijl ze zich uitspreken over aanbevelingen waar wetenschap zich echt mee bezig houdt of waarover een wetenschappelijke concensensus is of zelfs zou kunnen zijn omdat het geen wetenschappelijke ideëen zijn.

 

[Muñoz]

Dus je vraagt (samen met andere) aan een wetenschappelijk panel om een document te schrijven met aanbevelingen. Die geven dan het advies om naar 18 weken te gaan (wat al een consensus is want de meerderheid zag +20 weken als mogelijkheid) en de CD&V zegt:

Awel beste wetenschappers. Bedankt voor jullie wetenschappelijk en filosofische insteek met brede kennis van zaken. Wij willen u ten zeerste bedanken voor het etaleren van uw jaren opgebouwde kennis en ervaring en appreciëren ten zeerste dat u zich heeft willen inzetten om ons te adviseren.

Desalniettemin heeft de Pierre en Marie van Beenhouwerij van Haver op de Albertuslei beslist dat ze da toch wat lang vinden dus wij zeggen 14 weken. Alez, allemaal content? Salu he.

Ik trek het bewust op flessen, maar kom op he..

Tgoh, we leven dan ook niet in een technocratie eh. Ook op quasi alle andere domeinen (de enige uitzondering was het coronabeleid in 2020) volgt de politiek zelden tot nooit experten en wel altijd het populistische sentiment. CD&V capteert gewoon het gevoel (net zoals elke andere partij dat doet op andere thema's) dat veel mensen hebben over abortus eens de foetus al redelijk groot/een "mini-mensje" is.

Dat rapport is ook niet zuiver wetenschappelijk eh. Het maximaal aantal weken is gewoon een consensus van de kosten-batenanalyse onder de experten. Hoe hoger de limiet, hoe meer je "foetusrechten" inruilt voor "vrouwenrechten". Benoem het gewoon zo. Een abortus van een half volgroeide foetus (dat het al redelijk is op 18-20 weken) is echt niet meer de come-and-go ingreep waarbij je een handvol celletjes moet opzuigen. Je zit dan ook al bijna aan 5 maanden zwangerschap eh. Als je dan nog niet weet dat je 1) zwanger bent en 2) het kind wil, dan lijkt me een abortus niet het enige soort hulp dat je moet krijgen.

 

[toru]

Het is ook absurd te denken dat je daar een wetenschappelijk rapport van kan maken en dat 14 weken de "wetenschappelijke" termijn is. Waar is de hypothese hier, wat test je eigenlijk zelf?

Dit is exact wat ik hier twee posts boven zeg, het woord wetenschappelijk wordt hier misplaatst gebruikt en nu als gezagsargument gebruik te worden om mensen die ervan willen afwijken als een soort wappies neer te zetten. Je gaat geen enkele wetenschappelijke publicatie vinden die een uitspraak doet over wat wetenschappelijk gezien de termijn zou moeten zijn, of het recht op abortus wetenschappelijk gezien grondwettelijk moet verankerd zijn. Wat de parameters zijn die wetenschappelijk in overweging genomen moeten worden.

Je kan hier een hele hoop waardevol wetenschappelijk inzicht aan de discussie proberen toe te voegen met zo'n rapport. Vanaf wanneer voelen embryo's pijn, een rechtsvergelijkend onderzoek van hoe andere landen het aanpakken, de impact op de ouders, de kost van de behandeling etc maar heel wat van die conclusies die ze daaruit dan trekken zijn ethische conclusie, geen wetenschappelijke.

Ik trok het bewust op flessen. Het is een grote etnische kwestie, dat klopt. Maar als je het document leest zitten er ook voldoende wetenschappelijke elementen in. Zeker als het gaat over het psychologisch aspect. De aanbevelingen die zij doen zijn toch gebaseerd op de fysieke en mentale gevolgen voor alle partijen in dit verhaal? Bekeken vanuit een brede blik van mensen met ervaring? Hoe goed moet je jezelf voelen om dat zomaar naast je neer te leggen.

Je zit dan ook al bijna aan 5 maanden zwangerschap eh. Als je dan nog niet weet dat je 1) zwanger bent en 2) het kind wil, dan lijkt me een abortus niet het enige soort hulp dat je moet krijgen.

Nagel op de kop. Ik kan mij perfect situaties inbeelden waarbij er dan nog vele andere dingen kunnen mis zijn en waarbij er hulp moet zijn. Maar zeg nu eerlijk: hoe ziet de toekomst er dan eigenlijk uit voor die kinderen? In hoeveel procent van de gevallen worden dat nog echte succesverhalen?

Ik ben heus geen harteloos wezen dat niets geeft om het leven van een foetus op week 20. Ik probeer mij gewoon voor te stellen in welke situaties dat zich dat zou voordoen, en welk toekomstbeeld er dan aan vasthangt. Of je zou het kind moeten wegnemen bij de moeder vanaf de geboorte en de moeder dus eigenlijk als kweekdier gebruiken. En dat is etisch ook niet oké.

 

[DaFreak]

@beryl Die rapporten worden natuurlijk wel opgemaakt zodat beleidsmakers zich op de wetenschap en feiten kunnen baseren. CD&V begint over pijnreceptie maar die begint maar vanaf 24 a 25 weken dus hun argument klopt niet en daar mogen ze op aangepakt worden. Als ze daar niet over begonnen waren en enkel de meer ingrijpende procedure had hun argument logischer geweest.

Dat gezegd zijnde; ze zouden beter argumenteren waarom ze in de vrouw haar plek willen beslissen dat een procedure te ingrijpend is. Ze hadden beter iets anders verzonnen zodat het argument ging over de bescherming van de foetus want nu kaderen ze het in feite als bescherming van de vrouw terwijl ze in haar plek willen beslissen wat te ingrijpend is en dat valt veel moeilijker te verdedigen.

 

[Sylverscythe]

Zover ik weet werd 18 weken als minimum voorgesteld door de commissie omdat men ook inschat dat zo 80% van wie nu onder de huidige wet te laat is toch een abortus kan krijgen. De overige 20% kan/moet dan naar Nederland.

 

[Muñoz]

Nagel op de kop. Ik kan mij perfect situaties inbeelden waarbij er dan nog vele andere dingen kunnen mis zijn en waarbij er hulp moet zijn. Maar zeg nu eerlijk: hoe ziet de toekomst er dan eigenlijk uit voor die kinderen? In hoeveel procent van de gevallen worden dat nog echte succesverhalen?

Geen idee, maar tegen je zin ouder worden lijkt me sowieso al een nachtmerrie. Dus uit zoiets kan idd nooit iets goed voortkomen.
Ik ben voor alle duidelijkheid voorstander van het verhogen van de abortustermijn, enkel en alleen omdat de huidige 12 weken echt wel te weinig is voor zeer veel ('normale') vrouwen. Het enige wat ik wil zeggen is dat de grens enkel een consensus is qua kosten-baten, en dat ik het perfect kan begrijpen als sommige mensen zeer veel moeite hebben met het (letterlijk) knabbelen aan die zogenaamde "foetusrechten".

Moest ik het voor het zeggen hebben, de grens zou liggen op 24-25 weken. Vanaf dan heeft de extreme prematuur een redelijke kans op overleven (link). Alles daarvoor beschouw ik als een dom hoopje cellen dat parasiteert op de moeder, om het cru te zeggen.

Ik ben heus geen harteloos wezen dat niets geeft om het leven van een foetus op week 20. Ik probeer mij gewoon voor te stellen in welke situaties dat zich dat zou voordoen, en welk toekomstbeeld er dan aan vasthangt. Of je zou het kind moeten wegnemen bij de moeder vanaf de geboorte en de moeder dus eigenlijk als kweekdier gebruiken. En dat is etisch ook niet oké.

Kinderen krijgen is geen recht eh. Er zijn zoveel situaties (e.g. drugsverslaafde moeders) waarbij het objectief beter zou zijn om de vrouw te steriliseren, of het kind direct weg te nemen eens het geboren is (want ook bij die vrouwen zal een limiet van 20-24 weken niet 'genoeg' zijn).
Dat is enkel met onethisch als je enkel het 'belang' van de moeder in beschouwing neemt, en al de rest negeert.