Bocht CD&V: Abortus tot 14 weken na/ondanks rapport

[beryl]

Ik trok het bewust op flessen. Het is een grote etnische kwestie, dat klopt. Maar als je het document leest zitten er ook voldoende wetenschappelijke elementen in. Zeker als het gaat over het psychologisch aspect. De aanbevelingen die zij doen zijn toch gebaseerd op de fysieke en mentale gevolgen voor alle partijen in dit verhaal? Bekeken vanuit een brede blik van mensen met ervaring? Hoe goed moet je jezelf voelen om dat zomaar naast je neer te leggen.


Nagel op de kop. Ik kan mij perfect situaties inbeelden waarbij er dan nog vele andere dingen kunnen mis zijn en waarbij er hulp moet zijn. Maar zeg nu eerlijk: hoe ziet de toekomst er dan eigenlijk uit voor die kinderen? In hoeveel procent van de gevallen worden dat nog echte succesverhalen?

Ik ben heus geen harteloos wezen dat niets geeft om het leven van een foetus op week 20. Ik probeer mij gewoon voor te stellen in welke situaties dat zich dat zou voordoen, en welk toekomstbeeld er dan aan vasthangt. Of je zou het kind moeten wegnemen bij de moeder vanaf de geboorte en de moeder dus eigenlijk als kweekdier gebruiken. En dat is etisch ook niet oké.

Ik denk dat je er wel van kan uitgaan dat iedereen hier een mening heeft die gebaseerd is op de fysieke en mentale gevolgen voor alle partijen, niet enkel wetenschappers. Wat die gevolgen zijn kan de wetenschap inderdaad beter toelichten en verduidelijken dan wie dan ook maar daar dan een ethisch standpunt uit afleiden is volledig buiten het wetenschappelijke en dat doen ze in dat rapport constant.

Als je wetenschap op die manier gaat positioneren in een politiek en ethisch debat is het ook logisch dat mensen de wetenschap gaan aanvallen omdat ze ook geloven dat dit echt wetenschappelijke conclusies zijn.

 

[Sir.Killalot]

Wetenschap is meer dan alleen de exacte wetenschappen. Ze doen uitspraken over psychologische, sociologische, economische en juridische aspecten rond abortus. Dat zijn allemaal wetenschappelijke velden. En ja, ze doen ook uitspraken over ethiek. Wat, het zal je misschien choqueren, ook een wetenschappelijk veld is.

We zouden het kunnen hebben over de inhoud van het rapport, maar neen, we zetten het rapport gewoon meteen weg als onwetenschappelijk en we maken de experten verdacht . Maar dat is de gekende tactiek natuurlijk.

 

[beryl]

Wetenschap is meer dan alleen de exacte wetenschappen. Ze doen uitspraken over psychologische, sociologische, economische en juridische aspecten rond abortus. Dat zijn allemaal wetenschappelijke velden. En ja, ze doen ook uitspraken over ethiek. Wat, het zal je misschien choqueren, ook een wetenschappelijk veld is.

We zouden het kunnen hebben over de inhoud van het rapport, maar neen, we zetten het rapport gewoon meteen weg als onwetenschappelijk en we maken de experten verdacht

Ze raden bijvoorbeeld aan om het recht op abortus grondwettelijk te verankeren in het licht van de beslissing van het grondwettelijk Hof in de VS. Wat is daar wetenschappelijk aan? Je kan het begrip wetenschap inderdaad enorm opentrekken maar als het zo'n brede definitie heeft is het ook niet meer antiwetenschappelijk om te vinden dat wetenschap niet meer gevolgd zou moeten worden bij beleid.

En mijn kritiek is net dat zij de discussie wat vervuilen door het zelf wetenschappelijk te noemen. Ze hadden ook dat rapport kunnen schrijven onder een andere naam maar hebben bewust gekozen om zichzelf het wetenschappelijk comité te noemen om dan een beleidsdocument met weliswaar heel wat wetenschappelijk feiten maar uiteindelijk ook vooral belangrijke politieke meningen te publiceren. Zij roepen het gezagsargument in.

 

[Sir.Killalot]

Ze raden bijvoorbeeld aan om het recht op abortus grondwettelijk te verankeren in het licht van de beslissing van het grondwettelijk Hof in de VS. Wat is daar wetenschappelijk aan? Je kan het begrip wetenschap inderdaad enorm opentrekken maar als het zo'n brede definitie heeft is het ook niet meer antiwetenschappelijk om te vinden dat wetenschap niet meer gevolgd zou moeten worden bij beleid.

Opnieuw: wetenschap is meer dan alleen exacte wetenschap. Jij mag vinden dat wetenschap dan een te brede definitie krijgt, maar waar zijn we dan nog mee bezig? Enfin, ik weet waar je mee bezig bent. Je kan je inhoudelijk niet vinden in het rapport, maar je hebt geen inhoudelijke tegenargumenten, dus maak je de experten verdacht en heb je op basis van een cursieve lezing van de samenvatting genoeg om de wetenschappelijkheid van het hele rapport in twijfel te trekken. Tja.

Verder: er zaten vier juristen in het comité, omdat er aan abortus ook een juridische component hangt. En er zaten ook nog 8 experts op vlak van maatschappij en ethiek in, omdat abortus een grote maatschappelijke en ethische component heeft. De aanbeveling die ze doen is trouwens een stuk genuanceerder dan jij laat uitschijnen:

Het Wetenschappelijk Comité acht een explicietere grondwettelijke verankering van het recht op abortus mogelijk, doch geeft aan dat, afhankelijk van de gekozen formulering, dat recht eveneens in meerdere of mindere mate onderhevig kan zijn aan juridische en politieke inmenging. Het beveelt aan om, ongeacht een potentiële grondwettelijke verankering van het recht op abortus, een maatschappelijk debat te behouden over en waakzaam te blijven voor ontwikkelingen in de context van reproductieve en seksuele rechten.

 

[parabellum]

Ze raden bijvoorbeeld aan om het recht op abortus grondwettelijk te verankeren in het licht van de beslissing van het grondwettelijk Hof in de VS. Wat is daar wetenschappelijk aan? Je kan het begrip wetenschap inderdaad enorm opentrekken maar als het zo'n brede definitie heeft is het ook niet meer antiwetenschappelijk om te vinden dat wetenschap niet meer gevolgd zou moeten worden bij beleid.

En mijn kritiek is net dat zij de discussie wat vervuilen door hun eigen wetenschappelijk te noemen. Ze hadden ook dat rapport kunnen schrijven onder een andere naam maar hebben bewust gekozen om zichzelf het wetenschappelijk comité te noemen om dan een beleidsdocument met weliswaar heel wat wetenschappelijk feiten te maar uiteindelijk ook heel belangrijke politieke meningen te publiceren.

En als er een rapport wordt geschreven door een comité met énkel wetenschappers, en als dat rapport dan geen enkele rekening houdt met de juridische en maatschappelijke context? Dan krijg je de commentaar dat het een document is dat weinig relevantie heeft met de praktijk en vanuit een ivoren toren geschreven is.

Echt, ik begrijp niet wat je probleem is. Ik begrijp met moeite wat je punt is.

 

[beryl]

En als er een rapport wordt geschreven door een comité met énkel wetenschappers, en als dat rapport dan geen enkele rekening houdt met de juridische en maatschappelijke context? Dan krijg je de commentaar dat het een document is dat weinig relevantie heeft met de praktijk en vanuit een ivoren toren geschreven is.

Echt, ik begrijp niet wat je probleem is. Ik begrijp met moeite wat je punt is.

Het hangt ervan af hoe je zaken formuleert. Je kan wetenschappelijk beschrijven wat de gevolgen zijn van ongewenste zwangerschappen die voldragen zijn, je kan wetenschappelijk beschrijven hoe de ontwikkeling van een foetus, je kan wetenschappelijk proberen te voorspellen wat bepaalde gevolgen van bepaalde beleidsbeslissingen zouden moeten zijn. Je kan niet wetenschappelijk hard maken dat abortus beter een grondwettelijk recht zou moeten zijn.

Mijn probleem is dat dat die wetenschap als gezagsargument gebruikt wordt en je ziet het hier al op het forum mislopen, alsof er nu wetenschappelijk bepaald is wat de correcte termijn is en iedereen die dat niet volgt is antiwetenschappelijk aan het denken.

 

[beryl]

Opnieuw: wetenschap is meer dan alleen exacte wetenschap. Jij mag vinden dat wetenschap dan een te brede definitie krijgt, maar waar zijn we dan nog mee bezig? Enfin, ik weet waar je mee bezig bent. Je kan je inhoudelijk niet vinden in het rapport, maar je hebt geen inhoudelijke tegenargumenten, dus maak je de experten verdacht en heb je op basis van een cursieve lezing van de samenvatting genoeg om de wetenschappelijkheid van het hele rapport in twijfel te trekken. Tja.

Verder: er zaten vier juristen in het comité, omdat er aan abortus ook een juridische component hangt. En er zaten ook nog 8 experts op vlak van maatschappij en ethiek in, omdat abortus een grote maatschappelijke en ethische component heeft. De aanbeveling die ze doen is trouwens een stuk genuanceerder dan jij laat uitschijnen:

Geldt voor jou trouwens niet het omgekeerde? je kan je vinden in dit rapport dus ben je ok met de manier waarop het voorgesteld wordt?
Ik heb trouwens niet direct een uitgesproken mening in dit debat in de zin van dat ik tegen of voor ben, ik heb wel een uitgesproken mening over het debat zelf en hoe de pro abortus zijde doet alsof ze de waarheid in pacht heeft zonder dat ze objectieve argumenten heeft over het centrale punt van de discussie (de andere zijde ook maar da's hier de zijde waar je amper iets van hoort). De crux van de discussie is vanaf wanneer iemand rechten krijgt, da's duidelijk nog niet als je nog maar een eicel bent, en een baby van een paar maand oud heeft duidelijk alle rechten maar er is geen objectieve manier om te bepalen waar dat moment dan wel ligt, het is op dat punt een gevoelsmatige discussie maar het wordt helemaal niet zo gevoerd.

 

[DaFreak]

Het hangt ervan af hoe je zaken formuleert. Je kan wetenschappelijk beschrijven wat de gevolgen zijn van ongewenste zwangerschappen die voldragen zijn, je kan wetenschappelijk beschrijven hoe de ontwikkeling van een foetus, je kan wetenschappelijk proberen te voorspellen wat bepaalde gevolgen van bepaalde beleidsbeslissingen zouden moeten zijn. Je kan niet wetenschappelijk hard maken dat abortus beter een grondwettelijk recht zou moeten zijn.

Vanuit Biologie niet maar vanuit psychologisch, filosofisch, juridisch en ethisch kader kan je zeker en vast een case maken waarom dat recht beter grondwettelijk verankerd zou worden. Bovendien zeggen ze dat dat kan, niet dat het moet. Het is een aanbeveling die tracht met alle factoren rekening te houden en dan valt het te verdedigen dat zo'n verankering iedereen ten goede zou komen. Zelfs de mensen die ongefundeerd tegen zijn uit blinde ideologische overtuiging zijn beter af in een maatschappij waar abortus toegelaten is. Je zou die case kunnen maken maar het rapport gaat lang zover niet.

 

[beryl]

Vanuit Biologie niet maar vanuit psychologisch, filosofisch, juridisch en ethisch kader kan je zeker en vast een case maken waarom dat recht beter grondwettelijk verankerd zou worden. Bovendien zeggen ze dat dat kan, niet dat het moet. Het is een aanbeveling die tracht met alle factoren rekening te houden en dan valt het te verdedigen dat zo'n verankering iedereen ten goede zou komen. Zelfs de mensen die ongefundeerd tegen zijn uit blinde ideologische overtuiging zijn beter af in een maatschappij waar abortus toegelaten is.

Da's omdat jij pro abortus bent. Als je vindt dat abortus moord is denk ik niet dat je zal vinden dat abortus beter een grondwettelijk recht zou zijn vanuit ethisch, juridisch, filosofisch en psychologisch kader, eerder het omgekeerde waarschijnlijk. En van beide standpunten kan niet wetenschappelijk bepaald worden welke "correct" is.

 

[Vinceness]

De crux van de discussie is vanaf wanneer iemand rechten krijgt, da's duidelijk nog niet als je nog maar een eicel bent, en een baby van een paar maand oud heeft duidelijk alle rechten maar er is geen objectieve manier om te bepalen waar dat moment dan wel ligt, het is op dat punt een gevoelsmatige discussie maar het wordt helemaal niet zo gevoerd.

Je kan dan wel gevoelsmatig gaan beslissen waar de lijn ligt, maar de lijn an sich is toch altijd perfect wetenschappelijk na te gaan.

- Vanaf wanneer voelt een foetus pijn -> kan je wetenschappelijk en objectief testen
- Vanaf wanneer is de ingreep ingrijpender voor de vrouw -> kan je wetenschappelijk en objectief testen
- Tot welke termijn kan de vrouw een abortus laten plegen als ze de grens oversteekt -> kan je zeer makkelijk nagaan

Uiteindelijk geeft dat wetenschappelijk comité maar aanbevelingen hé. Zij voeren de discussie niet, dat moet het Parlement doen. Als CD&V dan cavalier seul wil spelen op basis van zaken die hoogstens halve waarheden uit die aanbevelingen zijn, dan is het toch maar normaal dat de meeste mensen dat raar vinden.

 

[beryl]

Je kan dan wel gevoelsmatig gaan beslissen waar de lijn ligt, maar de lijn an sich is toch altijd perfect wetenschappelijk na te gaan.

- Vanaf wanneer voelt een foetus pijn -> kan je wetenschappelijk en objectief testen
- Vanaf wanneer is de ingreep ingrijpender voor de vrouw -> kan je wetenschappelijk en objectief testen
- Tot welke termijn kan de vrouw een abortus laten plegen als ze de grens oversteekt -> kan je zeer makkelijk nagaan

Uiteindelijk geeft dat wetenschappelijk comité maar aanbevelingen hé. Zij voeren de discussie niet, dat moet het Parlement doen. Als CD&V dan cavalier seul wil spelen op basis van zaken die hoogstens halve waarheden uit die aanbevelingen zijn, dan is het toch maar normaal dat de meeste mensen dat raar vinden.

ja da's wat ik ook al aangegeven heb, ze kunnen iedereen beter doen begrijpen wat de exacte gevolgen zijn maar het is wat raar om daar dan, vanuit een wetenschappelijke hoek, bvb een termijn op te plakken. Omdat je eigenlijk geen enkele objectieve maatstaf hebt om de belangen tegen elkaar af te wegen. Je kan inderdaad zeggen vanaf wanneer een foetus pijn heeft, maar hoe zou je wetenschappelijk gaan bepalen of dat een of de relevante factor moet zijn in het bepalen van een termijn, hoe weegt dat op tegenover de belangen van het embryo, is er zelfs zoiets akls de belangen van het embryo, daar kun je wetenschappelijk weinig over zeggen.

En door het wetenschappelijk te noemen doe je af aan wat in het parlement besproken moeten worden, je ziet hier ook al meningen alsof het objectief zou bepaald zijn dat de correcte termijn in dit rapport staat en dat de politiek die niet volgt tegen de wetenschap ingaat, wat helemaal niet waar is maar wat dit rapport blijkbaar wel doet uitschijnen.

 

[Vinceness]

En door het wetenschappelijk te noemen doe je af aan wat in het parlement besproken moeten worden, je ziet hier ook al meningen alsof het objectief zou bepaald zijn dat de correcte termijn in dit rapport staat en dat de politiek die niet volgt tegen de wetenschap ingaat, wat helemaal niet waar is maar wat dit rapport blijkbaar wel doet uitschijnen.

Er wordt toch in dat rapport zelf meermaals expliciet vermeld dat zelfs het wetenschappelijk comité het niet eens raakte over de exacte termijn. Ze zeggen nergens "het moet dit zijn", ze zeggen maximaal "op basis van consensus zien wij dit of dat".

Je moet er ook niet meer van maken dan het is. En vergeet ook de context niet hé:
- Quasi alle partijen willen de termijn optrekken om gelijk te lopen met het buitenland
- CD&V wil dat niet en vraagt ZELF een wetenschappelijk rapport
- Wetenschappelijk rapport speelt in de kaart van de andere partijen
- CD&V spreekt het rapport dat ze zelf hebben aangevraagd tegen met halve of non-argumenten

Je kan niet én pro het standpunt van CD&V zijn én contra de conclusies in het wetenschappelijk rapport. CD&V heeft hier gewoon gegokt en verloren, punt. Het gesprek was al gevoerd voor het rapport.

 

[DaFreak]

Da's omdat jij pro abortus bent. Als je vindt dat abortus moord is denk ik niet dat je zal vinden dat abortus beter een grondwettelijk recht zou zijn vanuit ethisch, juridisch, filosofisch en psychologisch kader, eerder het omgekeerde waarschijnlijk. En van beide standpunten kan niet wetenschappelijk bepaald worden welke "correct" is.

Maar dan zit je terug bij blinde ideologie terwijl men tracht hier beleid te stoelen op meetbare data. Wat we wel kunnen meten is dat zelfs de mensen die tegen zijn beter af zijn in een maatschappij waarin abortus toegelaten is. Ze zijn zelf vrij abortus moord te vinden en het niet uit te voeren maar we moeten onze maatschappij wel beschermen tegen hun wil dat anderen op te leggen.

De data is duidelijk, een verbod op abortie heeft negatieve gevolgen voor kinderen, en vrouwen (en mannen) en de maatschappij in haar geheel. We kunnen niet doen alsof de data neutraal is.

 

[beryl]

Maar dan zit je terug bij blinde ideologie terwijl men tracht hier beleid te stoelen op meetbare data. Wat we wel kunnen meten is dat zelfs de mensen die tegen zijn beter af zijn in een maatschappij waarin abortus toegelaten is. Ze zijn zelf vrij abortus moord te vinden en het niet uit te voeren maar we moeten onze maatschappij wel beschermen tegen hun wil dat anderen op te leggen.

De data is duidelijk, een verbod op abortie heeft negatieve gevolgen voor de maatschappij, kinderen, en vrouwen (en mannen). We kunnen niet doen alsof de data neutraal is.

Opnieuw, da's omdat jij vindt dat een embryo nog geen persoon is en dat hoe die zijn toekomst eruit ziet voor jou niet speelt. Moest je in de overwegingen meenemen dat er iemand moet sterven om die positieve gevolgen te hebben zou je hopelijk ook vinden dat het het niet waard is.

Ik zou het heel wat gepaster vinden dat we gewoon zeggen: "Dit is hoe de meerderheid erover denkt, we leven in een democratie en da's hoe we het gaan doen vanaf nu" dan doen alsof we hier een soort objectieve waarheid aan het verkondigen zijn.

 

[DaFreak]

We kunnen toch objectief stellen dat een embryo geen persoon is? Dat is nog niet eens bewust laat staan sentient. Dat is allemaal objectief vast te stellen.

 

[Sylverscythe]

Opnieuw, da's omdat jij vindt dat een embryo nog geen persoon is en dat hoe die zijn toekomst eruit ziet voor jou niet speelt. Moest je in de overwegingen meenemen dat er iemand moet sterven om die positieve gevolgen te hebben zou je hopelijk ook vinden dat het het niet waard is.

Ik zou het heel wat logischer zijn dat we gewoon zeggen: "Dit is hoe de meerderheid erover denkt, we leven in een democratie en da's hoe we het gaan doen vanaf nu" dan doen alsof we hier een soort objectieve waarheid aan het verkondigen zijn.

Maar wel vinden dat een hoop cellen zonder zintuigen of centraal zenuwstelsel een persoon is, is dat niet louter ideologisch? Dat zoiets moeilijk in wetten te gieten is wil ik geloven, maar lopen er veel wetenschappers rond die een embryo een persoon vinden? Kunnen we daar niet wel gewoon over een (duidelijke) wetenschappelijke consensus spreken?

 

[beryl]

Er wordt toch in dat rapport zelf meermaals expliciet vermeld dat zelfs het wetenschappelijk comité het niet eens raakte over de exacte termijn. Ze zeggen nergens "het moet dit zijn", ze zeggen maximaal "op basis van consensus zien wij dit of dat".

Je moet er ook niet meer van maken dan het is. En vergeet ook de context niet hé:
- Quasi alle partijen willen de termijn optrekken om gelijk te lopen met het buitenland
- CD&V wil dat niet en vraagt ZELF een wetenschappelijk rapport
- Wetenschappelijk rapport speelt in de kaart van de andere partijen
- CD&V spreekt het rapport dat ze zelf hebben aangevraagd tegen met halve of non-argumenten

Je kan niet én pro het standpunt van CD&V zijn én contra de conclusies in het wetenschappelijk rapport. CD&V heeft hier gewoon gegokt en verloren, punt. Het gesprek was al gevoerd voor het rapport.

Ik ben niet pro het standpunt van CD&V en een wetenschappelijk rapport hier vragen was een verstandige zet, je moet de feiten en consequenties zo goed mogelijk snappen als je beslissingen neemt. Ik vind gewoon dat het rapport een pak verder gaat dan wat je van wetenschappelijk rapport verwacht. Het gaat er me ook niet om dat ze zelf zeggen dat het zo moet zijn, dat zou er helemaal over zijn, het gaat erover dat die termijn op zic niet wetenschappelijk zijn.

Het is ook niet meer dan dat, mijn opmerking was dat als je wetenschap op deze manier gaat mengen met politieke visies, dat het ook wel te verwachte is dat je als wetenschap wat onder vuur komt te liggen. Je begint persoonlijke meningen te geven in een heel gevoelig maatschappelijk debat terwijl je het hoedje van wetenschapper opzet.

 

[beryl]

Maar wel vinden dat een hoop cellen zonder zintuigen of centraal zenuwstelsel een persoon is, is dat niet louter ideologisch? Dat zoiets moeilijk in wetten te gieten is wil ik geloven, maar lopen er veel wetenschappers rond die een embryo een persoon vinden? Kunnen we daar niet wel gewoon over een (duidelijke) wetenschappelijke consensus spreken?

Maar een wetenschappelijke consensus zou moeten zijn dat de overgrote meerderheid van wetenschappelijke publicaties in dezelfde richting wijzen, dat een embryo geen persoon is. Niet dat wetenschappers over het algemeen de persoonlijke mening hebben dat het geen persoon is. En aangezien wat een persoon is niet eens een wetenschappelijk gedefinieerd concept is dat al dan niet kan aangetoond worden kan je hier volgens mij nooit een wetenschappelijke consensus over krijgen. Het zal volgens mij hoe dan ook altijd fundamenteel een subjectieve beslissing zijn omdat het bepalen van de definities van wat een persoon de discussie op zich is.

 

[beryl]

We kunnen toch objectief stellen dat een embryo geen persoon is? Dat is nog niet eens bewust laat staan sentient. Dat is allemaal objectief vast te stellen.

Dan was de discussie al lang gepasseerd denk ik, maar het is niet alsof er een algemene aanvaarding is dat sentient de nodige en enige voorwaarde is om rechten te hebben. het is duidelijker complexer dan dat, een comateuze persoon is bvb ook niet sentient en heeft toch recht op leven.

 

[DaFreak]

aangezien wat een persoon is niet eens een wetenschappelijk gedefinieerd concept is dat al dan niet kan aangetoond worden kan je hier volgens mij nooit een wetenschappelijke consensus over krijgen.

Daarom dat men kijkt naar de pijngrens, bewustzijnsgrens, morphologische ontwikkeling, ... ipv vagere begrippen zoals "persoon".

Je kan wel stellen dat een embryo de eerste weken geen brein heeft. Hoe vaag je definitie van persoon ook moge zijn, dat gaat er niet onder vallen.