Wat is uw brutoloon?

[anders.]

Wat is dit nu voor zever? Ze gaan eerst de kleine mannen aanpakken; want dat is gemakkelijker dan de grote spelers die net hetzelfde doen

In praktijk gaan ze dat niet kunnen hard maken. Een ruling is geen "goedkeuring" maar een aftoetsing. Er is kan dus qua behandeling geen verschil zijn tussen vennootschappen met een ruling en zonder ruling.
En zolang een groot bedrijf dat mag toepassen voor consultants die éxact hetzelfde doen als een freelancer, dan gaan ze dat ook niet kunnen verbieden voor freelancers. Want als ze toegeven dat hun werknemers IP maken, dan doen hun freelancers dat ook.

 

[exCite]

In praktijk gaan ze dat niet kunnen hard maken. Een ruling is geen "goedkeuring" maar een aftoetsing. Er is kan dus qua behandeling geen verschil zijn tussen vennootschappen met een ruling en zonder ruling.
En zolang een groot bedrijf dat mag toepassen voor consultants die éxact hetzelfde doen als een freelancer, dan gaan ze dat ook niet kunnen verbieden voor freelancers. Want als ze toegeven dat hun werknemers IP maken, dan doen hun freelancers dat ook.

In bijna alle gevallen waarschijnlijk wel, maar een contract tussen een WN en WG of een freelancer en een WG kan wel volledig verschillen in dat opzicht. De WN kan bv. een contract tekenen waarin hij het IP afstaat aan de firma en de freelancer kan in principe een contract tekenen waarin hij dat net niet doet.
In de praktijk zal waarschijnlijk ook in de freelancer zijn contract staan dat die dat afstaat.

 

[sQuare]

Enkel bij de grote IT-bedrijven. Ik heb al voor meerdere consultancy bedrijven gewerkt en daar werd het nooit gedaan.

Ook bij kleinere consultancy bedrijven wordt dit toegepast

 

[SMTM]

Bij Cronos doen ze dit niet

 

[Xcessive-]

Bij Cronos doen ze dit niet

Cegeka, Alten, Eurofins... ook niet. Er zijn echt wel meer bedrijven dat het niet doen. Volgens mij zelfs nog in de meerderheid.

 

[anders.]

Bij Cronos doen ze dit niet

Dat zegt niks he, Cronos doet dat waarschijnlijk niet omdat ze niet kunnen aantonen dat al hun werknemers auteursrechtelijk materiaal maken, en het te veel gedoe is om dat per individu te gaan uitzoeken. En de individuele bedrijfjes hebben geen zeggenschap over de payroll.
Ik kan u in elk geval een hele lijst grote en kleine bedrijven geven die het wel toepassen.

 

[Aamout]

en het is niet omdat Cronos HQ het niet doet, dat niet een of ander klein bedrijfje dat eronder hangt niet zou kunnen doen.

Voor veel zaken centraal, maar er zijn ook nog veel zaken waar ze zelf beslissingsrecht in hebben (of mogen afwijken van de norm)

 

[anders.]

en het is niet omdat Cronos HQ het niet doet, dat niet een of ander klein bedrijfje dat eronder hangt niet zou kunnen doen.

Voor veel zaken centraal, maar er zijn ook nog veel zaken waar ze zelf beslissingsrecht in hebben (of mogen afwijken van de norm)

Maar volgens mij valt payroll daar niet onder. Maar hier zitten zeker een aantal MP's die dat kunnen bevestigen of ontkrachten.

 

[Aamout]

Maar volgens mij valt payroll daar niet onder. Maar hier zitten zeker een aantal MP's die dat kunnen bevestigen of ontkrachten.

Er zijn wel wat zaken waar ze zich aan te houden hebben denk ik. Echt het fijne van dat beleid weer ik niet, maar ik weet wel dat bepaalde zaken een no-go zijn, want cronos zegt nee.
Qua auteursrechten weet ik ook dat ze bij ons gingen kijken, maar toen kwam corona. Dus ik weet nog niet de verdere status.

Over het algemeen hebben we enkel de voordelen en niet de nadelen van cronos, enkel in het begin van de pandemie zijn er wel een paar zaken gebeurd waar ze ineens niet onderuit konden. Dat heeft het sentiment wat veranderd inderdaad

 

[SMTM]

En het is inderdaad van de top dat dit nog steeds niet toegelaten is.

Dat gezegd zijnde doe ik dit als freelancer wel.

 

[anders.]

Trouwens een mooi voorbeeld over waarom IT-ers zich auteursrechten mogen uitkeren:
https://www.aviation24.be/airports/...irport-intelligence-a-consultancy-subsidiary/

Dat is uiteindelijk een platform dat ze gaan verkopen dat gebouwd is door externe IT-ers. Die IT-ers zijn betaald voor het bouwen van het platform, maar (net zoals je ook een boek niet mag kopiëren als je het koopt) zonder auteursrechtenoverdracht zou er geen vergoeding zijn voor het feit dat ze dit nu gaan doorverkopen.
En zo zie je maar, als de IT-ers zelf dit hadden mogen verkopen bij andere klanten, dan waren hun inkomsten in het eerste jaar ook véél hoger dan in de voorbije jaren en bijgevolg zitten ze dus in exact dezelfde situatie als schrijvers etc.

 

[parabellum]

Wat? Ik zie je punt niet.
Zonder input van de business-kant weten de IT’ers niet eens wat ze moeten programmeren. Moeten business specs dan ook onder auteursrecht vallen? En, als we dan toch even Belgisch creatief zijn, ook elke procedure die je schrijft, elke mail met instructies, elke template voor een factuur etc

 

[anders.]

Wat? Ik zie je punt niet.
Zonder input van de business-kant weten de IT’ers niet eens wat ze moeten programmeren. Moeten business specs dan ook onder auteursrecht vallen? En, als we dan toch even Belgisch creatief zijn, ook elke procedure die je schrijft, elke mail met instructies, elke template voor een factuur etc

Mijn punt:
Ik betaal een schilder om een schilderij te maken van een vaas met zonnebloemen. Daarna ga ik dat schilderij kopiëren en verkopen.
In uw standpunt zou de schilder daar geen vergoeding voor moeten krijgen, want de klant heeft gevraagd om een schilderij te maken van een vaas met zonnebloemen?

Want dat is exact wat hier gebeurt, de klant vraag om een platform te maken om de operations van een luchthaven te verbeteren, en gaat nadien dat platform verkopen aan andere luchthavens.

 

[Mountain-Djinn]

Mijn punt:
Ik betaal een schilder om een schilderij te maken van een vaas met zonnebloemen. Daarna ga ik dat schilderij kopiëren en verkopen.
In uw standpunt zou de schilder daar geen vergoeding voor moeten krijgen, want de klant heeft gevraagd om een schilderij te maken van een vaas met zonnebloemen?

Want dat is exact wat hier gebeurt, de klant vraag om een platform te maken om de operations van een luchthaven te verbeteren, en gaat nadien dat platform verkopen aan andere luchthavens.

De software developer is al betaald geweest om de software te schrijven. Hij heeft zijn dienst aangeboden. Of die luchthaven dat dan verkoopt aan andere luchthavens of niet, heeft daar niets mee te maken. Dat is hetzelfde als zeggen dat de product manager die de specs heeft geschreven, een vergoeding moet krijgen telkens wanneer dit verkocht wordt aan een andere luchthaven. Of zeggen dat de UX designer ook een vergoeding moet krijgen telkens wanneer zijn design verkocht wordt aan een andere luchthaven.

Ik volg parabellum hier volledig in.

 

[anders.]

De software developer is al betaald geweest om de software te schrijven. Hij heeft zijn dienst aangeboden. Of die luchthaven dat dan verkoopt aan andere luchthavens of niet, heeft daar niets mee te maken. Dat is hetzelfde als zeggen dat de product manager die de specs heeft geschreven, een vergoeding moet krijgen telkens wanneer dit verkocht wordt aan een andere luchthaven. Of zeggen dat de UX designer ook een vergoeding moet krijgen telkens wanneer zijn design verkocht wordt aan een andere luchthaven.

De productmanager niet, omdat specs niet auteursrechtelijk beschermd zijn (om goede reden ook, ze zijn namelijk niet uitgewerkt en bijgevolg geen creatief werk). De UX-designer, absoluut (daarvoor gelden auteursrechten dan ook).
En in mijn voorbeeld van het schilderij, is de schilder toch ook al betaald. Net zoals quasi elke kunstenaar trouwens, de meeste kunstwerken worden "op bestelling" gemaakt.

 

[Shad0w_Blast]

Ik denk dat weinig mensen een probleem hebben met het principe van auteursrechten.

Het probleem zit hem eerder in huidige fiscaliteit van vergoeding uit auteursrechten. Deze fiscaliteit werd opgezet met als oorspronkelijk doel "spreiding van inkomsten over meerdere jaren, gezien het onregelmatig karakter van de artistieke werkzaamheden" om te voorkomen dat alles direct aan het hoogste tarief wordt belast. Er werd gekozen om dit te beschouwen als roerend inkomen, vandaar het tarief van 15%. (Merk op dat het tarief voor roerende voorheffing de laatste jaren verhoogd werd tot 30% terwijl auteursrechten nog steeds 15% zijn.)

De realiteit is echter dat auteursrechten (mis)bruikt worden om fiscaal te loonpaketten te optimaliseren voor doelgroepen zoals IT'ers en ingenieurs. Gemiddeld verdienen deze nog altijd een stuk meer dan de gemiddelde kunstenaar/schrijver/...,. hebben een veel stabieler inkomen en zitten meestal al snel aan het hoogste belastingschijf waardoor een bonus van 10k€ in 1 jaar weinig verschil zal geven met 4 keer een bonus van 2.5k€. Er is geen reden waarom deze doelgroep fiscaal voordeliger behandeld moet worden dan andere beroepen. Er zal geen enkele IT'er een boterham minder moeten eten in geval van een afschaffing van het fiscaal voordeel in auteursrechten. Hoog tijd daarom dat er een einde wordt gemaakt aan deze fiscale koterij.

 

[anders.]

Ik denk dat weinig mensen een probleem hebben met het principe van auteursrechten.

Het probleem zit hem eerder in huidige fiscaliteit van vergoeding uit auteursrechten. Deze fiscaliteit werd opgezet met als oorspronkelijk doel "spreiding van inkomsten over meerdere jaren, gezien het onregelmatig karakter van de artistieke werkzaamheden" om te voorkomen dat alles direct aan het hoogste tarief wordt belast. Er werd gekozen om dit te beschouwen als roerend inkomen, vandaar het tarief van 15%. (Merk op dat het tarief voor roerende voorheffing de laatste jaren verhoogd werd tot 30% terwijl auteursrechten nog steeds 15% zijn.)

De realiteit is echter dat auteursrechten (mis)bruikt worden om fiscaal te loonpaketten te optimaliseren voor doelgroepen zoals IT'ers en ingenieurs. Gemiddeld verdienen deze nog altijd een stuk meer dan de gemiddelde kunstenaar/schrijver/...,. hebben een veel stabieler inkomen en zitten meestal al snel aan het hoogste belastingschijf waardoor een bonus van 10k€ in 1 jaar weinig verschil zal geven met 4 keer een bonus van 2.5k€. Er is geen reden waarom deze doelgroep fiscaal voordeliger behandeld moet worden dan andere beroepen. Er zal geen enkele IT'er een boterham minder moeten eten in geval van een afschaffing van het fiscaal voordeel in auteursrechten. Hoog tijd daarom dat er een einde wordt gemaakt aan deze fiscale koterij.

Is dat een argument voor fiscale wetgeving? "jamaar, die verdienen al genoeg"? Want wat dan met de kunstenaars die wel veel verdienen (Luc Tuymans met een vermogen van 31 miljoen?)?
Denk je dat Miguel Wiels niet betaald wordt om de liedjes van K3 te schrijven? Al zal die hoogst waarschijnlijk niet zijn auteursrechten afdragen...

 

[parabellum]

De productmanager niet, omdat specs niet auteursrechtelijk beschermd zijn (om goede reden ook, ze zijn namelijk niet uitgewerkt en bijgevolg geen creatief werk). De UX-designer, absoluut (daarvoor gelden auteursrechten dan ook).
En in mijn voorbeeld van het schilderij, is de schilder toch ook al betaald. Net zoals quasi elke kunstenaar trouwens, de meeste kunstwerken worden "op bestelling" gemaakt.

Tis maar wat je creatief werk noemt natuurlijk. Als je specs beschouwt als 'gewoon opschrijven wat moet gebeuren', wat is programmeren dan meer dan 'gewoon uittypen wat in de specs staat'?
Onze IT'ers zijn in elk geval hulpeloos zonder business input. Daar wordt bepaald wat er geprogrammeerd moet worden en hoe het er ongeveer moet uitzien. Verder doen ze de eerste testing maar het is de verantwoordelijkheid van de product owner en business analysts om het groene licht te geven na doorgedreven testing.

Om terug te komen op uw voorbeeld, wat is de kans dat die IT'ers in detail weten wat ze gemaakt hebben? Wat is de kans dat ze weten wie de doelgroep is als het zou worden doorverkocht? Wat is de kans dat ze in een presentatie het product effectief zouden kunnen verkopen aan de doelgroep wanneer ze geen functionele ervaring ermee hebben en voor de rest niets weten over luchthavens?
Zelfs uitgaande dat ze het als zelfstandigen hadden kunnen programmeren, wat niet het geval is, hadden ze waarschijnlijk niet 'meer inkomsten kunnen hebben door het zelf te verkopen'. De maximalisatie van hun inkomen zit er waarschijnlijk in dat ze een goed standaardloon zullen hebben en dat ze een mooie bonus zullen krijgen als het product winst oplevert voor het bedrijf.

Is dat een argument voor fiscale wetgeving? "jamaar, die verdienen al genoeg"? Want wat dan met de kunstenaars die wel veel verdienen (Luc Tuymans met een vermogen van 31 miljoen?)?

Ik denk dat het argument eerder is dat door een te vage omschrijving van het concept en de doelgroep in de oorspronkelijke regeling, slimme fiscalisten een manier hebben gevonden om daar gebruik van te maken.

 

[anders.]

Tis maar wat je creatief werk noemt natuurlijk. Als je specs beschouwt als 'gewoon opschrijven wat moet gebeuren', wat is programmeren dan meer dan 'gewoon uittypen wat in de specs staat'?
Onze IT'ers zijn in elk geval hulpeloos zonder business input. Daar wordt bepaald wat er geprogrammeerd moet worden en hoe het er ongeveer moet uitzien. Verder doen ze de eerste testing maar het is de verantwoordelijkheid van de product owner en business analysts om het groene licht te geven na doorgedreven testing.

Om terug te komen op uw voorbeeld, wat is de kans dat die IT'ers in detail weten wat ze gemaakt hebben? Wat is de kans dat ze weten wie de doelgroep is als het zou worden doorverkocht? Wat is de kans dat ze in een presentatie het product effectief zouden kunnen verkopen aan de doelgroep wanneer ze geen functionele ervaring ermee hebben en voor de rest niets weten over luchthavens?
Zelfs uitgaande dat ze het als zelfstandigen hadden kunnen programmeren, wat niet het geval is, hadden ze waarschijnlijk niet 'meer inkomsten kunnen hebben door het zelf te verkopen'. De maximalisatie van hun inkomen zit er waarschijnlijk in dat ze een goed standaardloon zullen hebben en dat ze een mooie bonus zullen krijgen als het product winst oplevert voor het bedrijf.



Ik denk dat het argument eerder is dat door een te vage omschrijving van het concept en de doelgroep in de oorspronkelijke regeling, slimme fiscalisten een manier hebben gevonden om daar gebruik van te maken.

Het gaat er niet over of je al dan niet hulpeloos zou zijn zonder specs. Er wordt door business input bepaald wat er moet geprogrammeerd worden (cfr: een schilderij van een vaas met zonnebloemen) en hoe het er moet uitzien (cfr: impressionistisch). Dat maakt de opdrachtgever nog niet de uitvoerder.

Wel, wij hebben zelf ook een code-generator geschreven die in grote lijnen hetzelfde doet als wat een product dat door de Cronosgroep verkocht wordt doet. Dat bedrijf haalt een winst van 0.5-1M per jaar. Ik kan u verzekeren dat alle boekhoudingen van alle consultants die onze generator geschreven hebben opgeteld, daar nog niet in de buurt zit. Dus wij bouwen regelmatig producten die we zelf ook in de markt zouden kunnen zetten ja én met meer winst verkopen.
Om een ander voorbeeld te geven: de filmindustrie. Elke film heeft een producer nodig om de film te maken en te verkopen. Dat maakt de producer niet de auteur, de auteurs zijn de schrijver (voor het verhaal) en de scenarist (voor het script). En in heel specifieke gevallen de acteurs (als ze een eigen interpretatie toevoegen of iets dergelijks).

Er is écht een reden waarom (sommige) IT-ers in die regelgeving vallen hoor.

 

[Shad0w_Blast]

Is dat een argument voor fiscale wetgeving? "jamaar, die verdienen al genoeg"? Want wat dan met de kunstenaars die wel veel verdienen (Luc Tuymans met een vermogen van 31 miljoen?)?
Denk je dat Miguel Wiels niet betaald wordt om de liedjes van K3 te schrijven? Al zal die hoogst waarschijnlijk niet zijn auteursrechten afdragen...

Algemene basisdoelstellingen voor het ontwerpen van een belastingsysteem zijn:

1. Efficiëntiedoelstelling: een efficiënte belastingheffing zorgt zal niet leiden tot gedragsverandering tenzij deze verandering maatschappelijk gewenst is (bv. belasting op vervuilming/CO2) --> het feit dat meer en meer IT'ers opteren voor vergoeding via auteursrechten ipv gewoon loon toont aan dat hier niet aan is voldaan.
2. Herverdelingsdoelstelling: Sociale rechtvaardigheid vereist dat de meest welvarende individuen een stuk welvaart overdragen aan de minst welvarende. --> ook hier faalt de vergoeding voor auteursrechten

De huidige regeling voor auteursrechten mag dus volledig op de schop waarbij het gewoon wordt beschouwd als gewoon inkomen en waarbij voor zelfstandigen deze worden onderworpen aan sociale bijdragen net als voor werknemers.

(Auteursrechten boven 60k€/ jaar worden beschouwd als beroepsinkomsten. Het feit dat een paar enkelingen absurde bedragen binnenhalen neemt niet weg dat de overgrote meerderheid van de artiesten een zeer laag inkomen heeft)