D
Deleted member 95
Guest
Ah ja?
Zullen we het aan de Vlaamse Vereniging van Journalisten en aan experten persrecht vragen? Die onderzoeksrechters hadden daar in de eerste plaats niets te zoeken, Jouw aanname dat ze daar puur waren om nota te nemen van het feit dat die journalist zich op z'n bronnengeheim beriep is naïviteit op het dwaze af.
Bron (ik wil ook niet te veel citeren):
Forse kritiek op “illegale huiszoeking” bij journalist Trudocs
Er komt forse kritiek op de huiszoeking bij Trudocs-journalist Dirk Selis. Zowel de Vlaamse Vereniging van Journalisten als experten persrecht spreken van een schending van de wet op het bronnengeheim.
www.hbvl.be
Akkoord ik kan niet bewijzen dat als de laptops en gsm's wél ter plaatse waren, dat ze die ook effectief meegenomen zouden hebben. Maar jij het tegendeel evenmin. Wat rest ons dan wel om over te discussiëren/speculeren? Juist, de aanwezigheid van die onderzoeksrechters waarvan zowel de vereniging van journalisten als experts ter zake stellen dat dit niet oké is dat ze er waren.
Bon, laatste hoop is blijkbaar Audit Vlaanderen die bij het vaststellen van strafrechtelijke feiten de zaak nog kan overmaken aan de Centrale Dienst voor de Bestrijding van Corruptie (CDBC) van de federale politie. Dus misschien is er nog (trage) hoop.
Maar triest dat dit zo traag gaat. Haal 3/4 van de middelen waarmee men op een weekend 4 onderzoeksrechters met spoed kan optrommelen voor om het bronnengeheim trachten te schenden - zelfs 1 onderzoeksrechter was al te veel geweest - gerust weg bij dat deel van het (federaal parket) en geef ze aan dat Audit Vlaanderen en/of CDBC van de federale politie.
Voor het vertrouwen van de burger in de politiek te herstellen zou het goed zijn dat hier voldoende spoed achter zit. Ik vrees dat een realistischer scenario nog altijd is dat men ofwel noodgedwongen zal vaststellen dat men moeilijk iets strafrechtelijk ten laste van Veerle Heerlen kan leggen, of wanneer dat wel kan, dat ze dan in de luwte nog alsnog ontslag neemt over een paar maanden, buiten het oog van de storm. Kwestie van de reputatieschade voor de CD&V te beperken waarschijnlijk? Net zoals Sihame El Kaouakibi ook plots sneller uit de Open-VLD gezet kon worden dan dat er een huiszoeking plaatsvond achter de vermiste boekhouding van haar subsidiefraudevehikel Let's Go Urban!
Maar triest dat dit zo traag gaat. Haal 3/4 van de middelen waarmee men op een weekend 4 onderzoeksrechters met spoed kan optrommelen voor om het bronnengeheim trachten te schenden - zelfs 1 onderzoeksrechter was al te veel geweest - gerust weg bij dat deel van het (federaal parket) en geef ze aan dat Audit Vlaanderen en/of CDBC van de federale politie.
Voor het vertrouwen van de burger in de politiek te herstellen zou het goed zijn dat hier voldoende spoed achter zit. Ik vrees dat een realistischer scenario nog altijd is dat men ofwel noodgedwongen zal vaststellen dat men moeilijk iets strafrechtelijk ten laste van Veerle Heerlen kan leggen, of wanneer dat wel kan, dat ze dan in de luwte nog alsnog ontslag neemt over een paar maanden, buiten het oog van de storm. Kwestie van de reputatieschade voor de CD&V te beperken waarschijnlijk? Net zoals Sihame El Kaouakibi ook plots sneller uit de Open-VLD gezet kon worden dan dat er een huiszoeking plaatsvond achter de vermiste boekhouding van haar subsidiefraudevehikel Let's Go Urban!
Gavin
Well-known member
moderatie in pm, feedback in feedbackthread
Oh nee, heb ik jullie weer een dag alleen gelaten, ja?
Dus hier de hele quote van meneer Selis, met link voor de andere posters zoals het hoort:
“Toen ik aankwam, stonden er vier mannen van de gerechtelijke politie en de Computer Crime Unit voor mijn deur met een huiszoekingsbevel. Ze vroegen mij om mijn gsm en laptop af te geven, maar die had ik uiteraard niet mee. Dat is nog altijd geen misdrijf. En aan de voorhistorische laptop die in mijn appartement stof lag te happen, hadden ze niet veel. Want laat mij duidelijk zijn: mijn bron onthul ik nooit, dan val ik nog liever dood. Het is mijn verdomde plicht om dit soort zaken naar buiten te brengen. Tijdens mijn verhoor heb ik duidelijk laten weten dat ik mij op het journalistieke bronnengeheim beriep. Zo staat het ook in het pv genoteerd. Daarmee was ons gesprek snel afgelopen.”
De speurders doorzochten Selis' hele appartement, maar namen niets mee. “Ze zijn keurig en vriendelijk te werk gegaan. Of ik er een probleem mee heb dat het parket energie in mij steekt in plaats van de zaken die zijn misgelopen met de vaccinatie van onze burgemeester? Dat laat ik aan de wijsheid van de onderzoeksrechter over, al vind ik dat er veel belangrijkere zaken in dit dossier zijn dan de zoektocht naar mijn bron.”
Hoe gij daaruit kunt halen dat er niets gebeurd is/zou zijn omdat Selis niet expliciet bevolen is om mondeling zijn bron mee te delen, geen idee. Dat laatste kan natuurlijk niet, daarvoor zijn de feiten te zwak zoals eerder al aangehaald uit die wettekst en hieronder opnieuw, die vallen niet onder de uitzonderingen. Maar die huiszoekingen zijn eveneens fout, en hadden maar één doel: de bron achterhalen. Er was namelijk niets anders te vinden bij Selis. Als Selis niet zo slim was geweest om zijn GSM en laptop (met de benodigde informatie dus, leid ik af uit zijn acties) ergens anders te laten, dan hadden ze de bron toch gewoon? En dat allemaal op verzoek van een onderzoeksrechter. Waar haalt ge dan uit dat er niets geschonden is vanuit de kant van de staat? Het is op zijn minst een poging tot, en niet één waar ze gestopt zijn uit eigen beweging maar omdat het fysiek onmogelijk was de poging tot schending af te ronden.
Ik citeer dan even uit de betreffende wettekst zodat we het allemaal kunnen zien:
art 3: "Gegevens die betrekking hebben op de informatiebronnen van de personen bedoeld in artikel 2, mogen niet het voorwerp uitmaken van enige opsporings- of onderzoeksmaatregel, tenzij die gegevens kunnen voorkomen dat de in artikel 4 bedoelde misdrijven worden gepleegd, en met naleving van de daarin bepaalde voorwaarden."
Artikel 2 gaat over journalisten, dus dat is Selis. Correct.
Artikel 4 gaat over voorkomen van misdrijven, waar deze zaak helemaal niet onder valt ("een ernstige bedreiging opleveren voor de fysieke integriteit van één of meer personen, daarin begrepen de misdrijven bedoeld in artikel 137 van het Strafwetboek, in de mate zij de fysieke integriteit in het gedrang brengen, en indien de volgende cumulatieve voorwaarden vervuld zijn: 1° de gevraagde informatie is van cruciaal belang voor het voorkomen van deze misdrijven; 2° de gevraagde informatie kan op geen enkele andere wijze verkregen worden.")
En als ik mij niet vergis is in België bewijs via fruit of the poisonous tree niet echt strikt, dus zonder problemen hadden ze de naam van de bron kunnen weten als de journalist zelf zijn laptop en gsm (met de informatie dus, neem ik aan) en gebruiken, zelfs al was het achteraf gezien een schending. Dit ruikt gewoon niet fris als ge het nuchter bekijkt, en het stinkt al helemaal als we zien wat de politiek in Sint-Truiden qua moraliteit en corruptie uitsteekt en hoe snel het gerecht ondanks bovenstaande informatie zo snel in actie schoot.
Jongens toch, altijd dat gejammer op details hier, en dan blijkbaar nog met een foute insteek. Ge zou denken dat al dat semantisch geleuter nog inhoudelijk correct zou zijn maar valt dat voor de zoveelste keer weer tegen zeg. Gisteren door twee pagina's naast elkaar praten moeten ploegen over "het medisch geheim", iets dat na wat ik gelezen heb toegepast op de info die we weten dus niet eens telt want het zal hoogstens schenden van discretieplicht zijn dat niet eens strafbaar is, nu dit weer. Het "medisch geheim" dat Heeren overigens zelf niet meer aanhaalde in haar verdediging eergisteren omdat het, ook voor de zoveelste keer, maar een afleidingsmanoeuvre was om niet te moeten antwoorden en aan de mannelijke journalist die de vraag stelde "ik vraag u toch ook niet of u prostaatkanker heeft?" te antwoorden.
Gelukkig hebben jullie mij nog.
Dus hier de hele quote van meneer Selis, met link voor de andere posters zoals het hoort:
“Toen ik aankwam, stonden er vier mannen van de gerechtelijke politie en de Computer Crime Unit voor mijn deur met een huiszoekingsbevel. Ze vroegen mij om mijn gsm en laptop af te geven, maar die had ik uiteraard niet mee. Dat is nog altijd geen misdrijf. En aan de voorhistorische laptop die in mijn appartement stof lag te happen, hadden ze niet veel. Want laat mij duidelijk zijn: mijn bron onthul ik nooit, dan val ik nog liever dood. Het is mijn verdomde plicht om dit soort zaken naar buiten te brengen. Tijdens mijn verhoor heb ik duidelijk laten weten dat ik mij op het journalistieke bronnengeheim beriep. Zo staat het ook in het pv genoteerd. Daarmee was ons gesprek snel afgelopen.”
De speurders doorzochten Selis' hele appartement, maar namen niets mee. “Ze zijn keurig en vriendelijk te werk gegaan. Of ik er een probleem mee heb dat het parket energie in mij steekt in plaats van de zaken die zijn misgelopen met de vaccinatie van onze burgemeester? Dat laat ik aan de wijsheid van de onderzoeksrechter over, al vind ik dat er veel belangrijkere zaken in dit dossier zijn dan de zoektocht naar mijn bron.”
Hoe gij daaruit kunt halen dat er niets gebeurd is/zou zijn omdat Selis niet expliciet bevolen is om mondeling zijn bron mee te delen, geen idee. Dat laatste kan natuurlijk niet, daarvoor zijn de feiten te zwak zoals eerder al aangehaald uit die wettekst en hieronder opnieuw, die vallen niet onder de uitzonderingen. Maar die huiszoekingen zijn eveneens fout, en hadden maar één doel: de bron achterhalen. Er was namelijk niets anders te vinden bij Selis. Als Selis niet zo slim was geweest om zijn GSM en laptop (met de benodigde informatie dus, leid ik af uit zijn acties) ergens anders te laten, dan hadden ze de bron toch gewoon? En dat allemaal op verzoek van een onderzoeksrechter. Waar haalt ge dan uit dat er niets geschonden is vanuit de kant van de staat? Het is op zijn minst een poging tot, en niet één waar ze gestopt zijn uit eigen beweging maar omdat het fysiek onmogelijk was de poging tot schending af te ronden.
Ik citeer dan even uit de betreffende wettekst zodat we het allemaal kunnen zien:
art 3: "Gegevens die betrekking hebben op de informatiebronnen van de personen bedoeld in artikel 2, mogen niet het voorwerp uitmaken van enige opsporings- of onderzoeksmaatregel, tenzij die gegevens kunnen voorkomen dat de in artikel 4 bedoelde misdrijven worden gepleegd, en met naleving van de daarin bepaalde voorwaarden."
Artikel 2 gaat over journalisten, dus dat is Selis. Correct.
Artikel 4 gaat over voorkomen van misdrijven, waar deze zaak helemaal niet onder valt ("een ernstige bedreiging opleveren voor de fysieke integriteit van één of meer personen, daarin begrepen de misdrijven bedoeld in artikel 137 van het Strafwetboek, in de mate zij de fysieke integriteit in het gedrang brengen, en indien de volgende cumulatieve voorwaarden vervuld zijn: 1° de gevraagde informatie is van cruciaal belang voor het voorkomen van deze misdrijven; 2° de gevraagde informatie kan op geen enkele andere wijze verkregen worden.")
En als ik mij niet vergis is in België bewijs via fruit of the poisonous tree niet echt strikt, dus zonder problemen hadden ze de naam van de bron kunnen weten als de journalist zelf zijn laptop en gsm (met de informatie dus, neem ik aan) en gebruiken, zelfs al was het achteraf gezien een schending. Dit ruikt gewoon niet fris als ge het nuchter bekijkt, en het stinkt al helemaal als we zien wat de politiek in Sint-Truiden qua moraliteit en corruptie uitsteekt en hoe snel het gerecht ondanks bovenstaande informatie zo snel in actie schoot.
Dat ge dit dan nog zegt na zo'n machtsvertoon, snap ik helemaal niet. Het houdt ook geen steek om dat te zeggen want de informatie was al publiek voordat een onderzoeksrechter iets wist. Zodra ze noties ervan hadden, stonden ze aan de journalist zijn deur voor de bron.
Jongens toch, altijd dat gejammer op details hier, en dan blijkbaar nog met een foute insteek. Ge zou denken dat al dat semantisch geleuter nog inhoudelijk correct zou zijn maar valt dat voor de zoveelste keer weer tegen zeg. Gisteren door twee pagina's naast elkaar praten moeten ploegen over "het medisch geheim", iets dat na wat ik gelezen heb toegepast op de info die we weten dus niet eens telt want het zal hoogstens schenden van discretieplicht zijn dat niet eens strafbaar is, nu dit weer. Het "medisch geheim" dat Heeren overigens zelf niet meer aanhaalde in haar verdediging eergisteren omdat het, ook voor de zoveelste keer, maar een afleidingsmanoeuvre was om niet te moeten antwoorden en aan de mannelijke journalist die de vraag stelde "ik vraag u toch ook niet of u prostaatkanker heeft?" te antwoorden.
Gelukkig hebben jullie mij nog.
Serieus man, post dan gewoon niks he.
Laatst bewerkt door een moderator:
Zoals ik ook al aan Gavin gezegd heb: Dat is de vakbond voor de journalisten. Die trouwens ook niet zeggen dat een rechter heeft geoordeeld da thet bronnengeheim opgeheven moest worden. En ik hoef ook niets te bewijzen over de huiszoeking, jij doet de wilde aannames over waarom die er gekomen zijn. Ik niet? Ik zeg gewoon dat jouw aannames wel nogal stevig zijn. Want dat zijn ze.Zullen we het aan de Vlaamse Vereniging van Journalisten en aan experten persrecht vragen? Die onderzoeksrechters hadden daar in de eerste plaats niets te zoeken, Jouw aanname dat ze daar puur waren om nota te nemen van het feit dat die journalist zich op z'n bronnengeheim beriep is naïviteit op het dwaze af.
Bron (ik wil ook niet te veel citeren):
Forse kritiek op “illegale huiszoeking” bij journalist Trudocs
Er komt forse kritiek op de huiszoeking bij Trudocs-journalist Dirk Selis. Zowel de Vlaamse Vereniging van Journalisten als experten persrecht spreken van een schending van de wet op het bronnengeheim.
Akkoord ik kan niet bewijzen dat als de laptops en gsm's wél ter plaatse waren, dat ze die ook effectief meegenomen zouden hebben. Maar jij het tegendeel evenmin. Wat rest ons dan wel om over te discussiëren/speculeren? Juist, de aanwezigheid van die onderzoeksrechters waarvan zowel de vereniging van journalisten als experts ter zake stellen dat dit niet oké is dat ze er waren.
Dat weet ik wel... maar leest er hier niemand nog de volledige discussie? Ik weet dat het VVJ meer is dan de vakbond, ik verwijs zelfs naar de post waarin ik dat uitleg. Maar zelfs zij, die uiteraard het luidst hiertegen zullen protesteren, beweren niet wat KoC insinueert. Dat een rechter heeft geoordeeld dat het bronnengeheim opgeheven mag worden, en de journalist zijn bron moet vrijgeven. Want dat is niet gebeurd.
contextbinder
Well-known member
Ik haal daar niet uit dat er niets is gebeurd. Dat is niet wat ik zeg.
Dit zei KOC:
Dat insinueert dat die agenten zijn smartphone en laptop zouden doorzocht hebben op zoek naar de naam van het lek, om dat aan te pakken in een vervolging van dat lek. Dat is een hele insinuatie, want daarmee zeg je dat de onderzoeksrechter de wet (die je zelf citeert) zou negeren en ongelegitimiseerd een opheffing van het bronnengeheim zou hebben bevolen. Wat dus een "hele aanname" is, zoals ik tegen KoC zei.
Als jij het wetsartikel (dat ik op pagina 5 of zo ook al citeerde) zo snel vindt, dénk ik dat het parket dat ook wel zal vinden. Het stinkt dus alleen, zoals je zegt, als je er ook vanuit gaat dat het ten eerste in een onderzoek was tegen het lek, ten tweede de informatie zou gebruikt worden om het lek te straffen, en ten derde dat het ook met elke laptop gebeurd zou zijn die daar in huis was. Alsof een ritje naar het andere huis zo moeilijk was, als ze toch illegaal huiszoekingen doen?
Alle drie zijn het aannames. Zonder bewijs.
Tja, ik heb veel zin om dit deel van de discussie te staken. Gavin heeft jouw argument wat het bronnengeheim betreft al met de bodem gelijk gemaakt. Alleen als je in een sprookjeswereld zou wonen, houdt jouw argument stand. Verschil is dat in sprookjes de boze heks verslagen wordt, en ze geen betaalde vakantie van 30 dagen krijgt op kosten van de belastingbetaler.
We zullen nog eens babbelen wanneer/als er nog vooruitgang komt wat betreft onderzoek op het niveau van de provincie/Vlaanderen, maar ik verwacht er alvast niet veel van. Het zal sowieso al te traag zijn, élke dag van die 30 dagen betaalde vakantie is er één te veel.
NemesisBE
Well-known member
Je probeert door telkens te stellen dat de VVJ de vakbond van de journalisten is, wel de discussie in een bepaalde richting te sturen, door de VVJ een bepaalde connotatie te geven. Of zo voel ik het toch aan.
Naar wat zouden ze anders op zoek zijn geweest en wat zouden ze dan wel niet gedaan hebben met die smartphone en laptop?
Die mannen van de FCCU worden niet voor niets opgetrommeld hé. Je kan op zijn minst spreken van intimidatie. Hij heeft geweigerd en ze hebben blijkbaar dat gehonoreerd. (althans ik lees toch niet dat men zijn oude laptop heeft zitten clonen)
Onderzoek Vaccinfraude Truierse Burgemeester
https://www.hln.be/binnenland/regelmatig-moesten-we-iemand-er-snel-tussen-nemen-volgens-vrijwilliger-werd-er-druk-uitgeoefend-op-vaccinatiecentrum-sint-truiden~a424dc38/ “Regelmatig moesten we iemand ‘er snel tussen nemen’”: volgens vrijwilliger werd er druk uitgeoefend op vaccinatiecentrum...
www.beyondgaming.be
NemesisBE
Well-known member
Maar enfin, houdt ge nu echt vast aan uw standpunt in die post?Onderzoek Vaccinfraude Truierse Burgemeester
https://www.hln.be/binnenland/regelmatig-moesten-we-iemand-er-snel-tussen-nemen-volgens-vrijwilliger-werd-er-druk-uitgeoefend-op-vaccinatiecentrum-sint-truiden~a424dc38/ “Regelmatig moesten we iemand ‘er snel tussen nemen’”: volgens vrijwilliger werd er druk uitgeoefend op vaccinatiecentrum...
Dus je ontvangt informatie van groot maatschappelijk belang, van een bron. Je beslist, uiteraard, om dat te onthullen, want zoals net gezegd: uitzonderlijk maatschappelijk belang.
Blijf je er dan echt bij dat de politie naar die bron op zoek mag gaan, via de journalist, ook al kan dat volgens het bronnengeheim niet?
Dat de flikken onderzoek doen naar een lek, dat mag van mij he. Maar niet via een journalist die z'n bronnengeheim heeft. Dan moeten ze maar op een andere manier te werk gaan om dat lek te zoeken/vinden. En dan nog liefst zonder intimidatie van zulke proporties.
Ja, ik blijf bij het standpunt van die post. Maar niet lezen wat ik niet zeg, hè.Maar enfin, houdt ge nu echt vast aan uw standpunt in die post?
Dus je ontvangt informatie van groot maatschappelijk belang, van een bron. Je beslist, uiteraard, om dat te onthullen, want zoals net gezegd: uitzonderlijk maatschappelijk belang.
Blijf je er dan echt bij dat de politie naar die bron op zoek mag gaan, via de journalist, ook al kan dat volgens het bronnengeheim niet?
Dat de flikken onderzoek doen naar een lek, dat mag van mij he. Maar niet via een journalist die z'n bronnengeheim heeft. Dan moeten ze maar op een andere manier te werk gaan om dat lek te zoeken/vinden. En dan nog liefst zonder intimidatie van zulke proporties.
Je conclusie is namelijk niet dezelfde als die van mij, maar die nuance krijg ik duidelijk niet goed genoeg uitgelegd. Ik volg je dat de journalist uiteraard beslist dat te onthullen. Er zijn andere mogelijkheden, maar hij beslist dat niet te doen, en dat is zeker zijn recht. Het is inderdaad ook in het maatschappelijk belang, dat vind ik ook.
Maar dat betekent niet dat de politie naar die bron op zoek mag gaan via de journalist om die bron daarna te gaan vervolgen met die informatie. Dat heb ik nooit gezegd. En dat is nu net de grote aanname die KoC en Gavin wel maken. Wettelijk gezien zou dat niet kunnen, dus zou de onderzoeksrechter illegaal gehandeld hebben onder druk van de burgemeester. Maar wij weten niet voor welk onderzoek en met welk doel ze daar waren. Ze kunnen op zoek zijn naar bewijzen of hij iets gehackt had (er was een onderzoek naar hacking), het kan een verhoring geweest zijn (om te vragen of hij zijn bronnen wou prijsgeven, wat hij niet wou en zijn recht is), waarbij ze ook naar de laptop hebben gekeken. Dat kan allemaal, en kan wel illegaal. Alleen heeft dat niks met bronnengeheim of het schenden daarvan te maken.
Ik zeg niet dat het dat was, hè. Maar Gavin en KoC stellen voor alsof zij al weten dat wat het wel was, en er geen enkele andere conclusie is dan dat het parket de wet genegeerd heeft en het bronnengeheim heeft opgeheven terwijl dat volgens alle bepalingen nooit had gemogen. Dat is niet.
Een paar pagina's later wordt die journalist trouwens geciteerd, en die zegt eigenlijk hetzelfde:
"Ik heb hen meteen duidelijk gemaakt dat ik niet van plan was mijn bron bekend te maken. Ik ben journalist en zal dat nooit doen. Zij begrepen dat. Ik begrijp dan ook weer dat de onderzoeksrechter een aantal onderzoeksdaden moet stellen."
De onderzoeksrechter moet een aantal onderzoeksdaden stellen, en daar kan een verhoring van de journalist bij horen, en nog wat dingen. Maar niét de schending van het bronnengeheim.
Ik vind het eigenlijk wel erg dat dat hier dan semantiek genoemd wordt, terwijl ze eigenlijk gewoon de fouten in hun redenering willen wegpolieren door te doen alsof de nuanceverschillen er niet zijn.
Nee, ik zeg dat we dat dus niet weten. Of dat als ze op zoek waren naar de bron, dat zou zijn om die te vervolgen.
De aannames over waarom ze daar stonden, die zijn van de anderen.
NemesisBE
Well-known member
Maar stel nu dat ze op zoek waren of hij gehackt had en ze vinden bij het doorzoeken van de mails of google drive of whatever de bron die hem de beelden doorspeelde. Wat dan? Want dan is het bronnengeheim wel degelijk (ernstig) geschonden.
Ik blijf het een (erg) dunne lijn vinden.
Ik blijf het een (erg) dunne lijn vinden.
Dat zijn inderdaad aannames. Zéér redelijke aannames.
Net zoals het een redelijke aanname is dat als ik jou zeg dat ik vrijdag naar de frituur ga, dat dat is om daar fritten te gaan halen. Ik zou daar in theorie ook een enkel blikje frisdrank of misschien zelfs een spaghetti kunnen gaan kopen en geen fritten, maar dat zal slechts een zeer klein deel van de klanten van de gemiddelde frituur doen.
Wanneer je corruptie en foute prioriteiten ziet in dit land, is het niet onredelijk om aan te nemen dat de bal daar niet onmiddellijk stopt, en de rest allemaal wél naar behoren werkt. Zeker burgemeesters en voormalige Vlaamse ministers hebben nog al wel eens connecties en invloed op zaken als politie/gerecht.
Vergelijkbare onderwerpen
