Kritisch nadenken heeft helaas een volledig andere betekenis gekregen in deze coronaperiode. Tegenwoordig betekent het niet meer dan "ik ben tegen de maatregelen/vaccins/... en heb hier net die ene wetenschapper gevonden die het met me eens is".
Vaccinaties: Nieuws, Onderzoeken en Vaccintwijfel
- Onderwerp starter Tweak37
- Startdatum
Kleptoe
Member
Als iedereen zich laat vaccineren uit eigenbelang, dan is heel de maatschappij beschermd.
zwarten
Well-known member
Maar doen mensen die pro vaccinatie zijn niet net hetzelfde?
"ik ben voor de maatregelen/vaccins/... en heb hier net die
Mensen kunnen de studies, aannames, gevolgen van de pandemie gewoon niet vatten en ik vind het nogal hautain om tegen die mensen hufterig te doen.
Laatst bewerkt:
Ik denk dat het daar net het omgekeerde is: de (vaak overweldigende) consensus binnen de wetenschap stelt dat x de beste keuze is in situatie y, dus vertrouw ik er op dat x inderdaad de beste keuze is.
De uitkomst is misschien hetzelfde, maar het startpunt is fundamenteel verschillend.
Kritische zin kan je niet gebruiken als argument wanneer je de wetenschappelijke consensus moet afdoen als een complot om toch die ene dissident te kunnen geloven.
Kind krijgt vaccin met gebruikte spuit in vaccinatiecentrum Evergem, medewerkers op non-actief gezet
www.vrt.be
“Als grap”
Ik geloof mijn ogen niet als ik zoiets lees. Vooral omdat de werking van de vaccinatiecentra één van de meest efficiënte dingen vind die ik ooit heb gezien.
Kind krijgt vaccin met gebruikte spuit in vaccinatiecentrum Evergem, medewerkers op non-actief gezet
In Evergem werd een gebruikte spuit voor een tweede keer gebruikt voor de vaccinatie van een kind.
www.vrt.be
“Als grap”
Ik geloof mijn ogen niet als ik zoiets lees. Vooral omdat de werking van de vaccinatiecentra één van de meest efficiënte dingen vind die ik ooit heb gezien.
zwarten
Well-known member
gek he. Medisch geschoold personeel. Effe kind mogelijks opgezadeld met HIV, hepatitis en god weet welke andere ziekte. In wie zijn arm is die spuit eerst gezet? haha toffe grap! Echt platliggen....Kind krijgt vaccin met gebruikte spuit in vaccinatiecentrum Evergem, medewerkers op non-actief gezet
Kind krijgt vaccin met gebruikte spuit in vaccinatiecentrum Evergem, medewerkers op non-actief gezet
In Evergem werd een gebruikte spuit voor een tweede keer gebruikt voor de vaccinatie van een kind.
“Als grap”
Ik geloof mijn ogen niet als ik zoiets lees. Vooral omdat de werking van de vaccinatiecentra één van de meest efficiënte dingen vind die ik ooit heb gezien.
Laatst bewerkt:
Big Boss
Crew Member
Dit hier, dat is het grootste probleem wat ik hier heb. Ik ben zelf gevaccineerd, maar hier doet men precies alsof we de shit die we nu ervaren door de niet gevaccineerden is. Sjeezes Christ. Doe gewoon uw ogen open. De groep niet gevaccineerden is zo klein, en een gedeelte daarvan heeft antistoffen (Corona gehad, daarmee dat ik ook zou pleiten voor een antistoffen certificaat in plaats van de coronapas nu, maar dat is een andere discussie). En nog blijft men hier zo hard vitten op niet gevaccineerden. Triestig...
zwarten
Well-known member
Dat is het punt niet. Finaal moet jan modaal nog steeds de beslissing nemen of hij al dan niet 'vrijwillig' gevaccineerd wil worden op basis van wat een 'wetenschapper et al' zegt, gebaseerd een studie waar je zonder stevig diploma gewoonweg niets van snapt.
Das echt de basis waarop mensen beslissingen moeten nemen. Dat er wetenschappelijke consensus is is allemaal mooi maar jan modaal heeft daar geen boodschap aan. Die snapt het gewoon niet. En dat geldt in mijn ogen bij de voor en tegenstanders.
Het startpunt is idd verschillend maar dat lijkt me dan eerder voortvloeiend op het sociale construct die men er rond bouwt. Pro vaccinatie is goed wantrouwig tegen vaccinatie = wappie, dommerik, insert politieke strekking, etc...
Maar als je echt naar het vaccinatiebereidheid op individueel vlak gaat dan wordt het wat waziger.
Gedankenexperiment:
Stel dat je een individu hebt die totaal afgezonderd van de wereld is, corona kent hij/zij niet en je vraagt om hem/haar met een experimenteel vaccin te injecteren gebaseerd op een studie die hij totaal niet snapt. Hier is het vaccin, daar is de studie. Zou zijn beslissing dezelfde zijn dan degene die hij/zij nu in de echte wereld genomen heeft?
Je neemt je beslissing op basis wat andere beslissen of wat de wereld verwacht van jou. En pas op die redenen zijn niet allemaal slecht. Je wil die ziekenzorg ontlasten, je wil aan zelfbescherming doen maar je mag ook niet vergeten dat er andere dan weer aan verkoopscijfers denken of aan meer politieke macht.
Trouwens,
De Croo zijn 90% besmettingsreductie is ondertussen ook al gefactchecked. Die omhelst de nuances van alle studies ook niet 100%. Wat gewoon normaal is voor jan modaal zonder achtergrond. Iets minder bij personen met beslissingsmacht dan ook weer wel..
Laatst bewerkt:
JorisBlack
Well-known member
Officiële info over vaccinatie kinderen hinkt achterop
Op de vaccinatie-uitnodiging voor de vijf- tot elfjarigen is de informatie over zeldzame bijwerkingen van het coronavaccin achterhaald.
www.standaard.be
Bij deze toch duidelijk dat er iets mis is in die hele campagne om kindervaccinatie te promoten.
Sorry, maar als je niet weet waar je het over hebt krijg je reactie terug hé, wat had je nu gedacht.
Het feit dat je wel degelijk een herstelcertificaat te zien krijgt op uw cst bewijst dat je onvoldoende geinformeerd bent.
Herstelcertificaat was eerst 9 maanden geldig en is nadien teruggebracht naar 6 maanden.
Dit herstelcertificaat krijg je onafhankelijk of je nu gevaccineerd bent of niet.
Dat er veel op de niet gevaccineerden hun kap gezeten wordt is misschien niet helemaal terecht en ikzelf wil niemand met de vinger wijzen.
Maar de waarheid heeft zijn recht!
Aan beide kanten heb je genuanceerde meningen alsook uitersten. En ja sommige wetenschappelijk zaken moeten achteraf worden bijgestuurd en dat is maar normaal bij zo'n nieuw virus. En het is ook jammer dat politici om niet aan populariteit in te boeten op de zaken vooruitlopen en zaken als 'rijk van de vrijheid' gaan verkondigen. Ook zij mogen (of moeten eigenlijk) al eens wat meer terughoudendheid en kalmte aan de dag leggen.
Niet altijd een fan van de man maar Geert Noels verwoordde het ooit goed op Twitter hoe de aanpak van de coronacrisis, nog bij de eerste golf, typerend was voor het politieke systeem:
- UK/Nederland: liberaal en we wachten wel af,
- China: zeer autoritair,
- België: chaos.
Maar ik vind nu wel dat je aan de kant van anti-maatregelen/vaccin/... meer mensen of meningen tegenkomt waarbij men in extremen durft te vervallen en/of zich op foute info baseert of info die net in hun kraam past. Ik wil niet veralgemenen maar als we nu gewoon enkel het forum hier al eens als voorbeeld nemen en wat je dan regelmatig ziet terugkomen:
- Anekdotische verhalen 1: "Veel vrienden van mij worden niet ziek van corona of het was enkel een licht hoestje." -> conclusie: het is zo erg niet.
- Anekdotische verhalen 2: "Mijn apotheker/verpleger/vul een andere persoon werkzaam in zorg of farma wil zich niet laten vaccineren." -> conclusie: veel mensen in de zorg die er iets van kennen zijn ook tegen de vaccins.
- Anekdotische verhalen 3: "Ik ken een tante, een vriend en een collega die zwaar ziek zijn geweest." -> conclusie: vaccins doen meer kwaad dan goed.
- Artikels van sites als Nieuws365 (?) (ooit is hier naar die site gelinkt met de bewering dat een Luikse verpleegster blind was in één oog door haar vaccin) en andere fake nieuwssites (Blckbx.tv is een populaire).
- Na een jaar vaccineren nog afkomen met beweringen dat een mRNA-vaccin uw DNA aantast of vaccins uw immuunsysteem lui maken e.d. Dus gewoon pertinente onwaarheden komen vertellen.
- Iets posten waar daarna op wordt gereageerd. Maar achteraf: "nee, je leest wat je wil, ik bedoelde het zo."
- Verwijzen naar achterhaalde studies of verkeerd vergelijken: bv. beweringen van vaccinproducenten die het hadden over 100% effectiviteit bij volwassenen. Als je vraagt naar de bron geven ze u een studie die gaat over de effectiviteit bij de vaccinatie van kinderen.
Kortom: een mengelmoes van anekdotes, fake nieuws e.d. die in hun eigen kraam passen en die regelmatig terugkomen. Ik weet niet wat het is bij sommigen maar is het gewoon om iets te kunnen goedpraten of vergoelijken dat zij toch maar de uitzondering op de regels mogen zijn? Of dat zij zich de grote vrijheidsstrijder wanen?
Ja ik heb het ook moeilijk met veel regels. Ja ik heb het ook moeilijk met de pasjes e.d.
Nee ik ga niemand zeggen dat hij/zij of hun kinderen zich wel of niet moet laten vaccineren. Dat je uit bepaalde principes geen vaccin neemt, dat je het op de natuurlijke manier wil doen of whatever. Dat maakt mij niet uit. Het is uw eigen keuze waarbij je hopelijk een goeie afweging hebt gemaakt gebaseerd op correcte informatie.
Maar stop gewoon met foute informatie te verspreiden.
Niet altijd een fan van de man maar Geert Noels verwoordde het ooit goed op Twitter hoe de aanpak van de coronacrisis, nog bij de eerste golf, typerend was voor het politieke systeem:
- UK/Nederland: liberaal en we wachten wel af,
- China: zeer autoritair,
- België: chaos.
Maar ik vind nu wel dat je aan de kant van anti-maatregelen/vaccin/... meer mensen of meningen tegenkomt waarbij men in extremen durft te vervallen en/of zich op foute info baseert of info die net in hun kraam past. Ik wil niet veralgemenen maar als we nu gewoon enkel het forum hier al eens als voorbeeld nemen en wat je dan regelmatig ziet terugkomen:
- Anekdotische verhalen 1: "Veel vrienden van mij worden niet ziek van corona of het was enkel een licht hoestje." -> conclusie: het is zo erg niet.
- Anekdotische verhalen 2: "Mijn apotheker/verpleger/vul een andere persoon werkzaam in zorg of farma wil zich niet laten vaccineren." -> conclusie: veel mensen in de zorg die er iets van kennen zijn ook tegen de vaccins.
- Anekdotische verhalen 3: "Ik ken een tante, een vriend en een collega die zwaar ziek zijn geweest." -> conclusie: vaccins doen meer kwaad dan goed.
- Artikels van sites als Nieuws365 (?) (ooit is hier naar die site gelinkt met de bewering dat een Luikse verpleegster blind was in één oog door haar vaccin) en andere fake nieuwssites (Blckbx.tv is een populaire).
- Na een jaar vaccineren nog afkomen met beweringen dat een mRNA-vaccin uw DNA aantast of vaccins uw immuunsysteem lui maken e.d. Dus gewoon pertinente onwaarheden komen vertellen.
- Iets posten waar daarna op wordt gereageerd. Maar achteraf: "nee, je leest wat je wil, ik bedoelde het zo."
- Verwijzen naar achterhaalde studies of verkeerd vergelijken: bv. beweringen van vaccinproducenten die het hadden over 100% effectiviteit bij volwassenen. Als je vraagt naar de bron geven ze u een studie die gaat over de effectiviteit bij de vaccinatie van kinderen.
Kortom: een mengelmoes van anekdotes, fake nieuws e.d. die in hun eigen kraam passen en die regelmatig terugkomen. Ik weet niet wat het is bij sommigen maar is het gewoon om iets te kunnen goedpraten of vergoelijken dat zij toch maar de uitzondering op de regels mogen zijn? Of dat zij zich de grote vrijheidsstrijder wanen?
Ja ik heb het ook moeilijk met veel regels. Ja ik heb het ook moeilijk met de pasjes e.d.
Nee ik ga niemand zeggen dat hij/zij of hun kinderen zich wel of niet moet laten vaccineren. Dat je uit bepaalde principes geen vaccin neemt, dat je het op de natuurlijke manier wil doen of whatever. Dat maakt mij niet uit. Het is uw eigen keuze waarbij je hopelijk een goeie afweging hebt gemaakt gebaseerd op correcte informatie.
Maar stop gewoon met foute informatie te verspreiden.
Je gedachtenexperiment houdt geen steek, want in de praktijk hoef je je niet te baseren op een individuele studie, maar kan je je baseren op de wetenschappelijke consensus. Dat je de studies waarop die consensus gebouwd is niet snapt, doet er helemaal niet toe. Dat is niet nodig, en dat doe je ook niet voor het eten dat je in je mond steekt of quasi eender welke andere beslissing die je in je leven neemt.Dat is het punt niet. Finaal moet jan modaal nog steeds de beslissing nemen of hij al dan niet 'vrijwillig' gevaccineerd wil worden op basis van wat een 'wetenschapper et al' zegt, gebaseerd een studie waar je zonder stevig diploma gewoonweg niets van snapt.
Das echt de basis waarop mensen beslissingen moeten nemen. Dat er wetenschappelijke consensus is is allemaal mooi maar jan modaal heeft daar geen boodschap aan. Die snapt het gewoon niet. En dat geldt in mijn ogen bij de voor en tegenstanders.
Het startpunt is idd verschillend maar dat lijkt me dan eerder voortvloeiend op het sociale construct die men er rond bouwt. Pro vaccinatie is goed wantrouwig tegen vaccinatie = wappie, dommerik, insert politieke strekking, etc...
Maar als je echt naar het vaccinatiebereidheid op individueel vlak gaat dan wordt het wat waziger.
Gedankenexperiment:
Stel dat je een individu hebt die totaal afgezonderd van de wereld is, corona kent hij/zij niet en je vraagt om hem/haar met een experimenteel vaccin te injecteren gebaseerd op een studie die hij totaal niet snapt. Hier is het vaccin, daar is de studie. Zou zijn beslissing dezelfde zijn dan degene die hij/zij nu in de echte wereld genomen heeft?
Je neemt je beslissing op basis wat andere beslissen of wat de wereld verwacht van jou. En pas op die redenen zijn niet allemaal slecht. Je wil die ziekenzorg ontlasten, je wil aan zelfbescherming doen maar je mag ook niet vergeten dat er andere dan weer aan verkoopscijfers denken of aan meer politieke macht.
Trouwens,
De Croo zijn 90% besmettingsreductie is ondertussen ook al gefactchecked. Die omhelst de nuances van alle studies ook niet 100%. Wat gewoon normaal is voor jan modaal zonder achtergrond. Iets minder bij personen met beslissingsmacht dan ook weer wel..
Het gaat hem niet over over "Pro vaccinatie is goed wantrouwig tegen vaccinatie = wappie, dommerik, insert politieke strekking, etc..", het gaat hem er over of je vertrouwt op experts en wetenschap of niet. Het gaat hem er over dat wanneer je buikgevoel iets anders zegt, je open staat voor de wetenschappelijke consensus of integendeel je buikgevoel betonneert als hard feit.
Vertrouwen is echter perfect ok voor iedereen bij >99% van de gevallen. Of ken jij veel mensen die de GPS wantrouwen, of de dokter die antibiotica voorschrijft, of ...
Maar neen, bij een sterk gemediatiseerd fenomeen wordt men "kritisch" en zoekt men op het wijde web een ander narratief dat past binnen de vooroordelen. Ik vind dat je jan modaal te achterlijk voorstelt hoor, iemand met enige kritische zin, en dat moeten echt geen universitair geschoolden of wetenschappers zijn, kan ook wel zien dat de algemeen aanvaarde mening, waar internationaal het beleid op wordt gebaseerd, misschien beter te vertrouwen valt dan een of andere "dokter" in een hoekje van het internet.
Zeker als er dan (zie de beerputthread) zaken worden verkondigd als "virussen bestaan niet eens" zou bij de normaal geschoolde persoon een alarm moeten afgaan. Dat dit niet gebeurt is symptomatisch voor een groeiend wantrouwen tegenover alles dat "main stream" is, iets dat bepaalde politieke strekkingen ook verder cultiveren. Het grote probleem wordt dan dat we niet allemaal in dezelfde realiteit meer leven, typerend daarvoor is dan dat jij bv. spreekt over "het sociale construct".
Je ziet hetzelfde bij bijvoorbeeld de klimaatverandering. Men vindt een paar mensen die beweren dat het onzin is, of men zoomt in op een detail waar er geen consensus over is, en de algemene verkeerde conclusie is "ja er is toch veel discussie over, geen idee eigenlijk, het zal wel vals alarm zijn".
zwarten
Well-known member
QED, je neemt een beslissing op basis wat anderen zeggen.
Wat betreft het gedachtenexperiment.
Ik herinner me de hetze over GMO's ook. De wetenschappelijke consensus is daar ook dat het geen probleem is, zelfs broodnodig om de groeiende wereldbevolking van voedsel te voorzien. Maar er waren best heel wat mensen die er heel wantrouwig tov staan. Mooie analogie feitelijk.
Jan modaal kan een studie lezen, peer reviewed met de beste mechanismen om de bias er uit te filteren. Daar heeft ie geen boodschap aan.
Jan modaal zijn datapunten zijn
- Mariette van hier rechtover, 3 keer gevaccineerd en nu heeft ze weer covid...
- De Paul zijn gezin, allemaal covid en hij niet.
En nog een gros van anekdotische verhalen. En zo vormt hij zijn buikgevoel wat betreft de pandemie. En geen wetenschapper of algemene wetenschappelijke consensus die dit buikgevoel kan doorbreken.
Ik had het hier al eens gepost. Van mij verplichten ze de vaccinatie en houden ze de fabrikanten en de politiek verantwoordelijk.
time to put your money where your mouth is.
zwarten
Well-known member
Je maakt hier een aanname dat iedereen die wantrouwig is tov vaccinatie per direct mag gecatalogiseerd worden onder de beerputthread.
Dat is ook niet het geval. Ik denk dat oldschool chemist hier wel een mooi voorbeeld van is. PHD en ook wantrouwig tov vaccinatie.
zie mijn opmerking 'meer politiek macht' Hier doel ik niet op de OVLD maar aan de meer extremistische partijen die hier heel veel garen kunnen op spinnen. Ik ben echt benieuwd naar de uitslag in 2024 en de invloed die covid heeft op het politieke landschap.
Eerlijk, denk je dat pro vaccinatie en antivax nog in dezelfde realiteit leven? Die zijn gevormd door wat ze confirmation bias en algoritme gewijs doorgefilterd krijgen van facebook, twitter en whatnot. Echt ik begin te vermoeden dat een individuele beslissing denk ik nooit bestaan heeft in deze.
Laatst bewerkt:
Dat heb ik totaal niet gezegd, ik neem er een duidelijk voorbeeld uit waarvan iemand met een diploma lager onderwijs eigenlijk al zou moeten zien dat er iets niet klopt. Het feit dat het daar al misloopt is toch tekenend voor hoe diep dit alles loopt? Dat iemand opgegroeid in België, met ons onderwijs, een of andere "dokter" met wat louche internetdiploma's gelooft die claimt dat virussen niet bestaan?
Iedereen maakt beslissingen tegenover een bepaalde context. In de geschiedenis van de mensheid is het nooit anders geweest dan dat we op anderen moeten vertrouwen. Zeker de laatste 100 jaar is mede door onze sterke vooruitgang er gewoon niemand die zelfs maar een meerderheid van de kennis bezit.
Er is dan ook nood aan het aanleren van kritisch denken. Dat en ik word er hoe langer hoe meer van overtuigd dat sociale media, aangestuurd door algoritmes die echokamers vormen, vooral een schadelijk iets zijn.
Laatst bewerkt:
Zoals @Sir.Killalot zegt is het net andersom. Ik weet goed genoeg dat mijn kennis te beperkt is om zelf een oordeel te maken, dus vertrouw ik op de behoorlijk grote meerderheid van de wetenschappers. Moesten die 50/50 verdeeld zijn, was het een ander verhaal. Daarom begrijp ik de discussie over kinderen vaccineren volledig. Daar ga ik me niet in mengen omdat ik daar beide standpunten begrijp. Ik wil ook zeker niet uit de hoogte doen voor de duidelijkheid. Ik kan best een discussie erover voeren op een fatsoenlijke manier, graag zelfs, maar na 2 jaar krijg ik het vliegend schijt van holle woorden zoals "eigen onderzoek" en "kritisch denken". We weten ondertussen wel wat dat betekent he.
zwarten
Well-known member
Ik besef ook maar al te goed dat mijn kennis ook niet voldoende is.
Vanavond ga ik trouwens om mijn booster, niet uit filantropische overwegingen maar gewoon omdat EU me quasi verplicht om nog op reis te kunnen gaan. Na 2 jaar thuiszitten snak ik er gewoon naar. En eerlijk het is een enge gedachte dat ik op een 'rechtsgeldige' manier quasi verplicht wordt om een vaccin te nemen waar niemand finaal de verantwoordelijkheid voor neemt. Niet de wetenschap, niet de overheid en zeker niet de fabrikanten.
Ben ik nu een wappie als ik dit geen leuke evolutie vind? Maar finaal dit is mijn beslissing, geen wetenschappelijke studie opgezocht, geen heil gezocht in de algemene wetenschappelijke consensus. Ik wil gewoon niet als moderne slaaf leven. Eten, werken, slapen. Ik wil gewoon nog eens op restaurant of op reis kunnen gaan.
Dat is enkel "QED" wanneer je de wetenschappelijke consensus en Mariette van hier rechtover haar nicht die een dokter kent op dezelfde hoogte zet als "wat anderen zeggen". Maar dat is natuurlijk manifest onjuist.
Opnieuw: Jan modaal moet die studie niet lezen. Jan modaal zijn datapunten zijn ook de experts en wetenschappers die dagelijks aan bod komen in elk nieuwsmedium. Jan modaal kan er voor kiezen om die laatsten te negeren wanneer die hun boodschap niet strookt met zijn buikgevoel, maar dan kan hij zich niet beroepen op "kritische zin".
Maar daar komt dus het Dunning-Krugereffect kijken. Ik heb dat ooit in een opiniestuk gelezen als een soort vaccinatie tegen verdere kennis. Iemand leert enkele feitjes, en ontbreekt het bredere perspectief om te zien hoe beperkt die kennis is, en gaat er dan maar van uit dat hij genoeg weet om mee te praten over complexe zaken en experts idioten te noemen.
Neem nu mRNA, dat is voor velen een rode vlag. Ik heb een universitaire cursus genetica gehad als deel van mijn opleiding, dus ik heb daar wat over gezien. Ik weet echter dat wat ik heb gezien, en waarvan ik dan nog het merendeel ben vergeten, een absoluut beperkte basis is, en ik dus niet over bv. het metabolisme van de cel moet gaan discussiëren met iemand die daarin gespecialiseerd is. Voor velen is dat absoluut geen belet, en een snelle google/wiki search is daar voldoende.
Vroeger was er een soort van "ontzag" voor mensen met enige kennis, denk aan de meester, de notaris, de dokter, ... van het dorp. Als "gewone mens" moest je dan best je mond houden want die wisten het wel beter. Gelukkig zijn we daarvan af, maar de explosie van informatie die het internet heeft gebracht is toch echt wel deels problematisch gebleken, omdat iemand zonder enige achtergrond dat gewoonweg niet kan filteren.
Vergelijkbare onderwerpen
- Gesloten
- Artikel
