Muñoz
Well-known member
Ook dat gaat in de (wrs nog verre) toekomst, wanneer transhumanisme praktijk is geworden, nog voor heel hevigere soortgelijke discussies zorgen.
Transgender personen in de sport
- Onderwerp starter kay-gell
- Startdatum
Ook dat gaat in de (wrs nog verre) toekomst, wanneer transhumanisme praktijk is geworden, nog voor heel hevigere soortgelijke discussies zorgen.
In welk opzicht is dat een weerwoord op mijn post? Het is géén recht om per se aan een topsportcompetitie te moeten mogen deelnemen. Als je nergens kan deelnemen, heb je gewoon brute pech. Laat staan dat je dan nog eens zou moeten kunnen kiezen waar je wél mag deelnemen, op basis van ideologie, wars van je biologie of andere feiten. Ik vind zelfs al dat er te veel met nationaliteit "vals" gespeeld wordt, maar soit.
Wat Pistorius betreft, daar was mijn mening ook vrij eenvoudig: iemand met artificiële benen die mogelijks een significant voordeel geven ten opzichte van normale atleten, hoort niet thuis op de reguliere Olympische spelen.
Als men een transhumane competitie wilt oprichten, tja... dan kan misschien iedereen meedoen met alle modificaties die hij of zij wilt, maar ik zou er weinig interesse in hebben om er als sport naar te kijken, dat wordt dan eerder een andere vorm van entertainment.
Pieterjan94
Well-known member
Hangt van de sport af. Bij atletiek hebben ze die grens op die manier wel bepaald. 5nanomol testosteron als ondergrens, met OA een furieuze Semenya als gevolg, wat meteen de moeilijkheid duidt. Die vrouw heeft gewoon een hormonale afwijking.
Vraag is ook hoe streng je dan die grens maakt. Want volledig afrikaanse podium van de 800m vrouwen op olympische spelen van Rio(?) was getroffen door die grens.
Een grens veronderstelt soms zwart wit denken, maar dat is extrem.moeilijk in deze problematiek.
Als je een geboren (!) fysieke/hormonale afwijking hebt waardoor je goed bent in je sport, moet je gestraft worden? Nee toch, want die eigenschappen zijn net eigen aan de kampioenen. Zijn allemaal freaks of nature
Laatst bewerkt:
Maar de biologie zegt toch dat die persoon een vrouw is?
Vertaal het naar een ander soort operatie: Iemand die slechtziend is en schietsport gaat doen (ja, die kunnen dat blijkbaar) en zich laat opereren en daarna kan zien. Hij zal ongetwijfeld vaardigheden hebben opgedaan om "blind" te kunnen schieten die hij ook kan gebruiken nu hij wel kan zien.
Moet die nu meedoen met de g-sport of de gewone?
Neen, die persoon zal biologisch gezien nog altijd gewoon een man zijn. Je kan nog zoveel hormonen nemen en operaties ondergaan als je wilt, uw dna is en zal voor altijd dat van een man blijven.
Wel, dat ze dan daar het onderscheid maken. Niet op basis van gender maar op basis van chromosomen. Dan heb je ineens een kader dat wel (redelijk) sluitend is.
En dan kom je nog altijd gewoon op het punt uit dat transgenders niet thuishoren in vrouwencompetities? Wat hier door de meerheid toch ook gezegd wordt.
Blijkbaar wat te snelle conclusie getrokken:
https://www.seksediversiteit.nl/basis/bepalen-chromosomen-je-geslacht/
Blijkbaar bepaalt uw DNA ook niet sluitend of je (biologisch) man of vrouw bent...
Zoals ik dat lees net wel, gezien het DNA ook codeert voor fouten in de eiwitexpressie of chromosomale afwijkingen zoals XXY?
Enkel is het complexer dan kijken of iemand XX of XY is (als je alle uitzonderingen in rekening neemt).
Een vergelijking die nergens op slaat om meerdere redenen:
Er zijn duidelijke conventies over wat normaal zicht is bij mensen en wat niet.
Er zijn medische ingrepen die het normale zicht volledig kunnen herstellen, maar die gaan daarbij geen onnatuurlijk voordeel geven dat je tegenstanders nooit zouden kunnen bereiken (cfr. transvrouwen versus vrouwen).
Blind schieten wordt niet meer georganiseerd op de Paralympische Spelen. Verbaast mij dat dat ooit wél bestond, indrukwekkend wel dat er dan blinden waren die op geluidsdoelen konden schieten, dat wel.
Wat een neutrale bron... oh wacht, neen toch niet...
Biologie/geneeskunde zijn wetenschappen die de levende wereld bestuderen, je zal altijd wel uitzonderingen op veel regels vinden.
Zo zijn er mensen die geboren worden met twaalf vingers en twaalf tenen, maar leren we kleine kinderen dat mensen (net als de meeste zoogdieren) tien vingers en tien tenen hebben. Als je een wereldwijd gemiddelde zou nemen (met hier en daar mensen zoals mijn grootvader zaliger die al eens een vinger verliezen bij een ongeluk) dan zou je ook niet gaan zeggen: ah, mensen hebben gemiddeld 9,95 vingers.
De shorthand dat XY de chromosomen zijn van een man klopt gewoon, die SRY regio (overigens niet bepaalde nieuwe kennis, staat reeds lang zelfs in handboeken Biologie) ligt ook op het Y-chromosoom... maar ja, bij DNA gebeuren er nu éénmaal fouten, vaak zonder gevolg, soms met zéér zware gevolgen... maar daarom moet je je definities nog niet overboord gaan gooien.
Voor wat de topsport betreft: ja, daar zou je dan wel je labo-onderzoek moeten verfijnen van een karyogram (chromosomen-onderzoek), naar genetische testen (SRY) naar hormoonconcentraties... maar wat zie je? Dat is exact wat men nu in de praktijk gedaan heeft? Testosteron-limieten voor de vrouwencompetitie én een terechte blik op het verleden: geen puberteit als man.
Vrouwen die chromosomaal toch XY zijn wegens een defect SRY gen kan je dan toch nog aan de vrouwencompetitie laten deelnemen, omdat ze ook eenvoudigweg de voordelen van een mannelijke ontwikkeling nooit gehad hebben. Eventueel moeten ze dan wel het testosteronniveaus laten verlagen... dat is medisch eigenlijk een veel groter dilemma vind ik dan, dan transvrouwen, want voor die laatsten is hun transitie uiteindelijk wél een keuze, één waarvan ik begrijp dat ze er gelukkiger van worden, maar dat moet daarom niet wegnemen dat zo'n keuze het gevolg kan hebben dat je niet langer aan topsport kan/mag doen.
Muñoz
Well-known member
Mhmm, DNA is veel dan alleen de geslachtschromosomen X en/of Y eh... Men kan op basis van uw genen perfect zien of je nu een biologische man of vrouw bent. In veruit de meeste gevallen is dat heel makkelijk op basis van welke combinatie van geslachtschromosomen je hebt, soms wat moeilijker als je een afwijking hebt aan de gonaden, maar men kan het al-tijd zien (ook bij intersekse mensen zie je dat, alleen vaak niet uiterlijk...).
Voor de rest zijn vergelijkingen met topsporters die een 'freak-achtig' lichaam hebben, waardeloos. Dat iemand als een Usain Bolt geboren wordt (en dat vooral later door training ook optimaal vorm geeft, want zonder training kon dat ook gewoon een random dikzak zijn) met het best mogelijke lichaam voor die discipline, dat is in zekere zin survival of the fittest (en daar draait topsport toch om?). Dat is nog altijd wel iets anders dan geboren worden als man en dan omdat je van jezelf niet vindt dat je thuishoort in het door de maatschappij toegewezen gender, mogen kunnen deelnemen met een groep (i.e. biologische vrouwen) die nooit het niveau gaan kunnen behalen dat jij hebt. Dat is gewoon oneerlijke concurrentie. Dat is net hetzelfde als als goede schaker met een bovengemiddelde intelligentie deelnemen aan het wereldkampioenschap schaken voor extreem zwakbegaafden.
Een terecht twijfelpunt is bij cisvrouwen die door een gonadische afwijking veel meer mannelijke hormonen produceren. Naast categorieën op basis van e.g. gewicht, zou je dan ook op basis van hormonen moeten doen. Maar ook hier is de vraag: ga je een heel nieuwe competitie inrichten speciaal voor een handvol atleten die tussen pot en pint vallen in de huidige sportregelingen? Dan is het makkelijker om een hormonale 'bovengrens' te zetten, want waarom zou je anders e.g. anabole steroïden verbieden (voor 'normale' vrouwen) als je wel zonder pardon cisvrouwen met een testosteronniveau van een man laat deelnemen (zonder dat ze continu medicatie moeten innemen)?
Lijkt me logisch dat we op lange termijn meer richting F1 sport en dergelijke gaan met een hele hoop vereisten voor deelname. Het menselijk lichaam wordt alsmaar maakbaarder en hoe meer we leren hoe meer we beseffen dat biologie nooit eerlijk of zwart/wit geweest is. Alle endurance winnaars hebben eenzelfde genetische make up die hen enorm voordeel geeft. Als je daarin wil meelopen en kans maken ga je dat gen moeten hebben.
Als een transhumane league er ooit van komt zal men naar de mannensport van vandaag kijken zoals we vandaag naar de vrouwensport kijken.
Als een transhumane league er ooit van komt zal men naar de mannensport van vandaag kijken zoals we vandaag naar de vrouwensport kijken.
"Een transhumane league" heb je nu al als je alles van WADA achterwege laat natuurlijk. Een topsporter die zijn gezondheid op lange termijn helemaal negeert om elke vorm van doping te gebruiken heeft nu wel nog een zeker stigma, dat is niet "natuurlijk". Valt veel te zeggen over hoe dat ook nogal arbitrair is, maar een competitie in bv. de sprint waar land/team X nu plots alles wint omdat ze een nieuwe cocktail hebben lijkt me niet zo interessant.
Maar dan krijg je problemen in de andere richting, transmannen die bij de vrouwen meedoen.
Niet echt, want die komen niet door de dopingcontrole...
medische vrijstelling voor gebruik...
zwarten
Well-known member
Jup, die kerel heeft daar enkel aan deelgenomen om te bewijzen hoe belachelijk die policy is.
zwarten
Well-known member
Khad even een Southpark episode in gedachten..
Vergelijkbare onderwerpen
