Transgender personen in de sport

[DaFreak]

Waar ga je dan juist niet mee akkoord? Ik zeg toch net dat wetenschap moet losstaan van politiek? "without unreasonable interference or restriction from law, institutional regulations, or public pressure." Dat onderschrijf ik volledig. Maar limitering ten voordele van veiligheid, defensie vind ik niet unreasonable.

 

[makila]

waar ga je naar het toilet?

Een goeie vraag want wat doe je dan met mensen die zowel een vagina als een penis hebben?
(Want die mensen bestaan ook, misschien zijn er zo wel een paar op dit forum - die kans is reëel)

Maar goed, eigenlijk zijn we nu aan het afwijken van dit topic.

 

[Sylverscythe]

Besef je nu echt wat je hier neerschrijft? Wetenschap moet net losstaan van de politiek!!!
Nogmaals '" without unreasonable interference or restriction from law, institutional regulations, or public pressure."
Met zo een mentaliteit of gedachtengoed is de wereld inderdaad niet zwart/wit... Enkel zwart... of enkel wit. Daar pas ik voor.

Jij bent het die een studie van een groep auteurs, en onderworpen aan peer review, niet wil overwegen omdat het tijdschrift aangeeft zich niet aan bepaalde zaken te willen verbranden. Dat lijkt me het meest "enkel zwart of enkel wit" standpunt hier. Ook nogal vreemd een hoog aangeschreven wetenschappelijk tijdschrift zo af te schieten op basis van een tweet en wat controverse maar kom, ik hoop dat je even consciëntieus bent met al je bronnen...

Het is inderdaad geen politiek debat, er moet dus geen studie zijn die het omgekeerde beweert, je mag die studie op zich nemen voor wat ze waard is hoor, er is geen ingebeelde balans in standpunten nodig.

Verder ook akkoord dat het een bedenkelijke strategie is, al ben ik er evengoed van overtuigd dat dit gewoon formaliseert wat elke editor al ad hoc besliste.

Verder vind ik het een belachelijke off topic.

 

[Rub1nho]

Agreed, de topictitel is duidelijk maar er is iemand die er per sé intersex wou bijsleuren en ondertussen gaat het hier al 3 pagina's over alles behalve over die specifieke problematiek in de sportwereld.

OT: Als men in de sport kijkt naar de hormonen dan is dat grotendeels ifv dopingproblematiek, niet om atleten onder te verdelen bij de mannen of de vrouwen. Enige uitzondering daar zijn intersex en transgender atleten, waar ik de huidige regelgeving niet correct vind omdat ze een limiet qua testosteronniveau gebruiken die nog steeds belachelijk hoog ligt voor een vrouw en je daarmee ook de voordelen van het doormaken van de puberteit als man niet kan 'goedmaken'.

 

[zwarten]

Jij bent het die een studie van een groep auteurs, en onderworpen aan peer review, niet wil overwegen omdat het tijdschrift aangeeft zich niet aan bepaalde zaken te willen verbranden. Dat lijkt me het meest "enkel zwart of enkel wit" standpunt hier. Ook nogal vreemd een hoog aangeschreven wetenschappelijk tijdschrift zo af te schieten op basis van een tweet en wat controverse maar kom, ik hoop dat je even consciëntieus bent met al je bronnen...

Aangezien ik heb enkel op volgend gereageerd heb. 'Nature is een gerenomeerd wetenschappelijke publicatie die je niet zomaar kan wegzetten als "radicaal woke"' heb ik eerlijk gezegd weinig over die studie te zeggen. Dat was ook mijn bedoeling niet.
Enkel dat nature duidelijk aangeeft dat academische papers moeten voldoen aan een opgelegd stramien die in mijn ogen het wetenschappelijk proces fnuikt.

Dat die Steven Pinker dat ook vindt is niet zomaar 'een tweet en wat controvese' Dat is een gerenommeerde wetenschapper aan de harvard universiteit. Iemand die in de Time's top 100 most influential people stond. Dat neem ik voor waar aan!

Het is inderdaad geen politiek debat, er moet dus geen studie zijn die het omgekeerde beweert, je mag die studie op zich nemen voor wat ze waard is hoor, er is geen ingebeelde balans in standpunten nodig.

Verder ook akkoord dat het een bedenkelijke strategie is, al ben ik er evengoed van overtuigd dat dit gewoon formaliseert wat elke editor al ad hoc besliste.

Akkoord dat er geen ingebeelde balans met standpunten nodig is maar een constructieve dialoog met voor en tegenstanders met gegronde argumenten daar kan niemand tegen zijn.

Verder vind ik het een belachelijke off topic.

Kijk dat is uw mening en ik apprecieer ze.

 

[DaFreak]

Het blijft een controversiele take, wat neem je zelfs voor waar aan? Dat nature niet langer peer reviewed is is feitelijk niet correct en het gaat niet eens over exact dezelfde nature journal. Je kan toch niet ontkennen dat dat een controversiele tweet is? Bovendien is Pinker ook niet echt onbesproken. Steven Pinker: the celebrity scientist at the centre of the culture wars

Dat gezegd zijnde snap ik zeker Pinker's bezorgdheid maar ik vind ze wel serieus overroepen, net zoals ik de kritiek op hem ook serieus overroepen vind. Zoals Silverscythe ook reeds aanhaalde heeft elke editor reeds een gelijkaardige maatstaf gehanteerd. Misschien moeten we proberen wetenschap haar ding te laten doen en niet te krampachtig één van de meest vooraanstaande wetenschappelijke publicaties weg te zetten als "radicaal woke" net zoals we niet te "unreasonably" kritisch mogen zijn voor studies uit vrees voor hoe extreem rechts het zou misbruiken.

OT: @Rub1nho "er is iemand die er per sé intersex wou bijsleuren" Ik sleur dat er niet zomaar bij. Het is effectief deel van dezelfde problematiek net omdat ze zo nauw met elkaar verbonden zijn. Er zijn bijvoorbeeld interseks condities die praktisch hetzelfde zijn als transgender HRT alleen maakt die persoon in eigen lichaam hormonen aan die niet overeenkomen met zijn chromosomen en/of geslachtsdelen. Die hun hormoon balans alsook hun historisch opgebouwd voordeel zorgt voor een veel groter voorsprong dan dat van vele transgender personen. Elk artikel, de olympische federatie zelf, "sleurt intersex er bij".

 

[LOBO0901]

“Jullie moedigen een genocide tegen ons aan": transgender haalt stevig uit naar Britse wielerbond nu zij niet meer mag deelnemen aan dameswedstrijden

De Britse wielerbond besliste vandaag dat transgender vrouwen in Groot-Brittannië niet meer mogen deelnemen aan competitieve dameswedstrijden. “Om de eerlijkheid in de sport te waarborgen”, duidt de CEO. Emily Bridges, sinds 2020 een transgenderatlete, is woest.

www.hln.be

Het is al zover de genocide tegen de transgenders komt er aan .

Damessport wordt gewoon kapotgemaakt zonder dergelijke maatregelen, sorry maar is een feit.

 

[glashelder]

Gelukkig zaten we voordien zo in met damessport!

 

[Patj]

Besef je wel dat hormonen letterlijk je lichaam programmeren om geslachtskarakteristieken die we tot voor kort aan man of vrouw toeschreven te manifesteren? Onder het binaire denken wordt een lichaam letterlijk meer man onder invloed van het mannelijk hormoon. Je zal als man ook borsten ontwikkelen en melk kunnen aanmaken als je een grote hoeveelheid "vrouwelijk hormoon" in je systeem hebt. In de baarmoeder zijn we allemaal eerst "vrouwelijk" en differentiëren we maar eerst eens het Y chromosoom actief wordt maar vooral door invloed van testosteron dat daarvoor begint te programmeren. Hormonen hebben veel grotere invloed dan chromosomen. Ofdat nu door het lichaam aangemaakt wordt of toegediend, het is dezelfde stof. En zelfs dat is nog lang niet het volledige verhaal want daarnaast heb je nog een hele resem andere factoren die op elkaar inspelen en reageren.

De politisering van biologie

Geslacht is geen spectrum, schrijft Griet Vandermassen. Er zijn maar twee geslachten: mannelijk en vrouwelijk. Nog maar weinig wetenschappers durven dat te stellen, uit angst voor het toxische effect van ideologie op hun discipline.

www.standaard.be

Dit artikel is wel interessant in deze context. Geslacht is dus geen schaal/spectrum.

 

[anders.]

De politisering van biologie

Geslacht is geen spectrum, schrijft Griet Vandermassen. Er zijn maar twee geslachten: mannelijk en vrouwelijk. Nog maar weinig wetenschappers durven dat te stellen, uit angst voor het toxische effect van ideologie op hun discipline.

www.standaard.be

Dit artikel is wel interessant in deze context. Geslacht is dus geen schaal/spectrum.

Best grappig, in het artikel een biologisch voorbeeld geven dat het veranderen van geslacht dus voorkomt in de natuur, om dan te zeggen dat het niet kan

 

[Conradus]

Best grappig, in het artikel een biologisch voorbeeld geven dat het veranderen van geslacht dus voorkomt in de natuur, om dan te zeggen dat het niet kan

Ze gaat vooral in tegen het idee dat er iets anders is dan mannelijk vrouwelijk. Dat bepaalde diersoorten kunnen wisselen is voor haar nog altijd consistent daarmee ( want ze zijn altijd ofwel a ofwel b), niet beide tegelijk.

En dan nog weet ik niet of een vergelijking met weekdieren iets is dat op mensen toepasselijk zou moeten zijn. Over gender aanvaardt ze het spectrum wel natuurlijk.

 

[anders.]

Ze gaat vooral in tegen het idee dat er iets anders is dan mannelijk vrouwelijk. Dat bepaalde diersoorten kunnen wisselen is voor haar nog altijd consistent daarmee ( want ze zijn altijd ofwel a ofwel b), niet beide tegelijk.

En dan nog weet ik niet of een vergelijking met weekdieren iets is dat op mensen toepasselijk zou moeten zijn. Over gender aanvaardt ze het spectrum wel natuurlijk.

Maar in heel de "transgender in sport" situatie is daar toch ook niet echt discussie over? Dat gaat toch grotendeels over mensen die wél van geslacht veranderd zijn en dus niet echt "niet-binair" zijn?

 

[Sylverscythe]

Maar in heel de "transgender in sport" situatie is daar toch ook niet echt discussie over? Dat gaat toch grotendeels over mensen die wél van geslacht veranderd zijn en dus niet echt "niet-binair" zijn?

Het lijkt me vooral de opdeling tussen geslacht (= chromosomen of bepaalde uitzonderingen) en gender (hoe men zich voelt) te onderschrijven.

En dan kom je bij een opdeling volgens geslacht uit bij transvrouwen die niet in de vrouwencompetitie horen, lijkt me.

 

[Patj]

Het lijkt me vooral de opdeling tussen geslacht (= chromosomen of bepaalde uitzonderingen) en gender (hoe men zich voelt) te onderschrijven.

En dan kom je bij een opdeling volgens geslacht uit bij transvrouwen die niet in de vrouwencompetitie horen, lijkt me.

Zeker in de context van sport lijkt mij een geslacht op schaal onwerkbaar. Stel je voor: de 100 meter in de categorie 65% man en 35% vrouw, gevolgd door die in de categorie 57% vrouw en 43% man.

 

[Patj]

Maar in heel de "transgender in sport" situatie is daar toch ook niet echt discussie over? Dat gaat toch grotendeels over mensen die wél van geslacht veranderd zijn en dus niet echt "niet-binair" zijn?

Ze veranderen niet van geslacht, ze veranderen van uitzicht.

 

[DaFreak]

Als je het vernauwt tot geslachtsdelen heb je hermafrodieten als uitzondering, als je het vernauwt tot chromosomen heb je intersex als uitzondereing, vernauw je het tot hormonen heb je transgender als uitzondering. In Alle gevallen betreft het biologische verschillen in geslachtskenmerken. Om dan nog maar te zwijgen over het feit dat er tussen al die groepen onderling als ook met cis groepen en binnen cis groepen heel wat overlap bestaat.

Het gaat dus veel verder dan gender alleen maar ook ik heb al gezegd dat ik snap dat in de sport non cis groepen uitgesloten zullen worden voor het makkelijk te houden. Het is niet echt fair maar het lijkt de enige praktisch haalbare oplossing.

 

[anders.]

Als je het vernauwt tot geslachtsdelen heb je hermafrodieten als uitzondering, als je het vernauwt tot chromosomen heb je intersex als uitzondereing, vernauw je het tot hormonen heb je transgender als uitzondering. In Alle gevallen betreft het biologische verschillen in geslachtskenmerken. Om dan nog maar te zwijgen over het feit dat er tussen al die groepen onderling als ook met cis groepen en binnen cis groepen heel wat overlap bestaat.

Het gaat dus veel verder dan gender alleen maar ook ik heb al gezegd dat ik snap dat in de sport non cis groepen uitgesloten zullen worden voor het makkelijk te houden. Het is niet echt fair maar het lijkt de enige praktisch haalbare oplossing.

Je moet zelfs zo ver niet gaan zoeken.
Letterlijk uit het artikel:
"Biologen hanteren een universeel toepasbare definitie van geslacht. Het gaat niet over chromosomen, lichaamstype of sociale identiteit, wel om een reproductieve anatomie georganiseerd rond de productie van ofwel grote, immobiele geslachtscellen (eicellen, vrouwelijk) ofwel van erg kleine, mobiele geslachtscellen (zaadcellen, mannelijk). "
Volgens die definitie is iedereen die onvruchtbaar is, dus niet mannelijk noch vrouwelijk.

 

[Sylverscythe]

Je moet zelfs zo ver niet gaan zoeken.
Letterlijk uit het artikel:
"Biologen hanteren een universeel toepasbare definitie van geslacht. Het gaat niet over chromosomen, lichaamstype of sociale identiteit, wel om een reproductieve anatomie georganiseerd rond de productie van ofwel grote, immobiele geslachtscellen (eicellen, vrouwelijk) ofwel van erg kleine, mobiele geslachtscellen (zaadcellen, mannelijk). "
Volgens die definitie is iedereen die onvruchtbaar is, dus niet mannelijk noch vrouwelijk.

Het is niet omdat je onvruchtbaar bent dat je geen zaad- of eicellen produceert. Ik vermoed dat "georganiseerd rond" ook wel inhoudt dat wanneer dat wel zo is het geslacht kan bepaald worden.

 

[Patj]

Het is niet omdat je onvruchtbaar bent dat je geen zaad- of eicellen produceert. Ik vermoed dat "georganiseerd rond" ook wel inhoudt dat wanneer dat wel zo is het geslacht kan bepaald worden.

Akkoord: Of het potentieel heeft omdat te doen/of in normale gezonde situatie dat te produceren.

Het is hetzelfde als zeggen: een mens heeft twee armen en twee benen, maar er zijn jammer genoeg ook situaties waarbij mensen dat niet hebben. Ze zouden dat normaal moeten hebben. Dat je geen twee armen of benen hebt maakt echter niet dat je geen 'mens zou zijn'. Zelfde voor zaadcellen en eicellen.

 

[DaFreak]

Blijft natuurlijk een relevant onderdeel van sekse maar het is wel nog eens een niveau abstracter dan de vernauwing tot chromosomen, hormonen of geslachtsdelen en eerder een mogelijks gevolg ervan. Als je over reproductie spreekt is het vanzelfsprekend een aangewezen onderscheiding alhoewel de labels, man/vrouw daarin ook eerder arbitrair zijn. Dat een filosofe daartegen van leer trekt uit haar eigen ideologie en daarin biologen zelf tegenspreekt die onderschrijven dat je seks en de ontwikkeling ervan een heel complex kluwen is die gestuurd wordt door een enorme verscheidenheid aan factoren verandert niets aan die realiteit maar enkel aan de taal die ze ervoor wil gebruiken. Vooruitschreidend inzicht heeft ons al heel wat bijgeleerd de laatste 100 jaar. Zoals reeds eerder gezegd, basis studenten in niet biologie dat simpele man/vrouw beeld meegeven is ergens normaal alhoewel daarin de nadruk eerder op chromosomen zal liggen, net zoals we het bohr model meegeven voor atomen en niet het accuratere maar complexere plaatje. Maar eens je op unif over het veld zelf leert, dan moet je natuurlijk wel weten hoe het echt in elkaar zit.

Er lopen ondertussen al babies met 3 ouders rond en zaken als dit;

The mice with two dads: scientists create eggs from male cells

Proof-of-concept mouse experiment will have a long road before use in humans is possible.

www.nature.com

Gaan het enkel nog complexer maken.

Ik denk ook wel dat we het er allemaal over eens zijn dat we in het dagdagelijks leven niet vragen of iemand sperma of eicellen produceert om uit te maken of ze man of vrouw zijn en enkel naar de biologie kijken die we zien en dat is voornamelijk hun uiterlijk. Als je het niet zeker weet gewoon vragen en voila iedereen content. ;p