TooChé
Well-known member
Het gaat niet om de transgenders zelf, maar wel om de rest van het deelnemersveld die zij mogelijks benadelen door hun geslachtsverandering.
Transgender personen in de sport
- Onderwerp starter kay-gell
- Startdatum
Ja, dat weet ik, vandaar dus mijn reactie: hoeveel transgenders zou je uiteindelijk benadelen door die uit te sluiten van vrouwencompetities? Moest dat niet zo opgeblazen zijn als "belangrijk probleem" en rationeel benaderd worden zou zo'n uitsluiting al lang doorgevoerd zijn.
Het is zo opgeblazen omdat het natuurlijk in het huidige klimaat niet evident is trans en bij uitbreiding LGBTQ+... te discrimineren en op een bepaalde manier inclusiviteit teniet te doen. Ook al zegt bij de meeste mensen het gezond verstand toch dat we hier echt actie moeten ondernemen.
NemesisBE
Well-known member
Opgeblazen is relatief hé. Voorbeelden genoeg in Amerika waar transvrouwen of mannen die zich identificeren als vrouwen competitiegewijs alles kapot maken. Het hoeft overigens niet veel of vaak te zijn. Feit dat een aantal vrouwen zich benadeeld voelen door dit nieuwe type deelnemers is voldoende om er grondig over na te denken en ASAP in te grijpen.
Patj
Well-known member
Het is ook dat sport vrij competitief en fysiek is en dat het doel die schaarse topplaatsen zijn. Stel nu dat drie transgenders gebruik willen maken van een vrouwenquotum van 1000 in een bepaalde sector, dan kunnen die drie vrouwen hoogstens drie plekken innemen (indien het geen fysieke job is, maar daar zijn sowieso amper quota) en in een faire competitie gaan tegen andere vrouwen. Bovendien kunnen de andere vrouwen, zelfs als ze slechter zouden presteren nog binnen die quota vallen.
Als die drie transpersonen meedoen aan een vrouwenwedstrijd en los de top drie bezetten, dan hebben die vrouwen geen faire kans, en verliezen ze bovendien consequent plaatsingen en geld omdat ze nooit in de top drie kunnen zitten. Ze mogen dan ook naar EK's, WK's, OS, etc. Je gaat hardtrainende vrouwen dan gewoon hun plek gaan afnemen in een onfaire competitie. Je kan dat eerste ook problematisch vinden, maar het is inherent veel minder problematisch dan het tweede!
NemesisBE
Well-known member
Olympic champion Caster Semenya wins appeal against testosterone rules at human rights court
Double Olympic champion runner Caster Semenya has won an appeal against track and field’s testosterone rules after the European Court of Human Rights ruled she had been discriminated against.
apnews.com
Toch weer een kentering in deze al jaren aanslepende zaak...
Ik vind dat ook wel iets heel anders, die heeft zelf niet de keuze gemaakt voor het lichaam dat ze heeft. Zolang dat een vrouw is, zelfs al is het met veel testosteron e.d. voor een vrouw mag die van mij alle sporten beoefenen tussen andere vrouwen... . Dat is zelfs al eerder te vergelijken met andere fysieke voordelen die bv een vrouw van 1m95 heeft in het basket.
Ik vind dat toch een moeilijke want dan kan je de case maken dat haar historisch opgebouwd en zelfs huidig voordeel in hormoonhuishouding, botstructuur en spieropbouw veel groter is dan dat van een transvrouw. Er zijn ook mensen met gelijkaardige biologie als caster die als man identificeren. Zelfs cis vrouwen die volop doping gebruiken gaan die testosteron niveaus maar moeilijk halen.
Als het om eerlijke competitie gaat en niet gewoon het weren van transgender mensen vind ik wel dat we daarin consequent moeten zijn.
Als het om eerlijke competitie gaat en niet gewoon het weren van transgender mensen vind ik wel dat we daarin consequent moeten zijn.
Ik snap je punt wel denk ik, en het is ongetwijfeld ook niks wat zwart-wit is en klaar.
Mensen met een gelijkaardige biologie die zich als man identificeren mogen van mij (niet dat ik daar iets over te beslissen heb uiteraard daar ben ik mij van bewust
) ook gerust bij de mannen meedoen (ik wens ze veel succes overigens, ons Belgisch record bij de mannen staat negen seconden sneller dan de beste tijd van Semenya die bij de vrouwen wereldtop was en normaal gezien binnenkort terug is op de 800m).
Je laatste zin is een terechte opmerking, in de zin dat zelfs een competitie onder cis vrouwen nooit eerlijk gaat zijn, omdat ieder individu verschillend gaat zijn. Het zijn net vaak de "speciallekes" qua cis vrouw die erboven uit kunnen steken (bij de mannen idem uiteraard) op sportief vlak.
Voor mij zit dan toch het verschil in het feit dat een Semenya niet gekozen heeft om het lichaam te krijgen dat ze nu heeft (enfin ze zal wel zwaar trainen he daar niet van). Terwijl een transvrouw dat wel heeft gedaan. Er is voor mij een verschil tussen iemand die jarenlang als man door het leven gegaan is versus iemand die van moeder natuur als vrouw, bepaalde mannelijke eigenschappen heeft meegekregen.
Op het gevaar af om de problematiek van transgenders te idiotiseren wat zeker niet mijn bedoeling is, transgender zijn zal niet makkelijk zijn en de weg ernaar toe ook niet maar je zou "zo maar" mensen kunnen krijgen die kost wat kost topsport willen beoefenen, bij de mannen net tekort komen, een paar jaar later bij de vrouwen wel meekunnen, en de glorie of zelfs stevige verdiensten opstrijken.
Is dat eerlijk dat een Semenya wel mag verder doen bij de vrouwen en een transvrouw niet (wat mij betreft)? Er val iets over te zeggen van niet.
Mijn geprefereerde oplossing is aparte categorieën voor transvrouwen en een voor transmannen en een Semenya bij de transvrouwen steken bijvoorbeeld lijkt me toch ook moeilijk vermits die vanaf geboorte alle kenmerken had van een cisvrouw, alleen ook nog een paar van een cisman... .
Uw opmerkingen hebben het iig wel moeilijker gemaakt voor mij om "zomaar" te zeggen Semenya wel, transvrouw niet (al is dat voorlopig wel nog de minst slechte oplossing imo).
Mensen met een gelijkaardige biologie die zich als man identificeren mogen van mij (niet dat ik daar iets over te beslissen heb uiteraard daar ben ik mij van bewust
) ook gerust bij de mannen meedoen (ik wens ze veel succes overigens, ons Belgisch record bij de mannen staat negen seconden sneller dan de beste tijd van Semenya die bij de vrouwen wereldtop was en normaal gezien binnenkort terug is op de 800m).Je laatste zin is een terechte opmerking, in de zin dat zelfs een competitie onder cis vrouwen nooit eerlijk gaat zijn, omdat ieder individu verschillend gaat zijn. Het zijn net vaak de "speciallekes" qua cis vrouw die erboven uit kunnen steken (bij de mannen idem uiteraard) op sportief vlak.
Voor mij zit dan toch het verschil in het feit dat een Semenya niet gekozen heeft om het lichaam te krijgen dat ze nu heeft (enfin ze zal wel zwaar trainen he daar niet van). Terwijl een transvrouw dat wel heeft gedaan. Er is voor mij een verschil tussen iemand die jarenlang als man door het leven gegaan is versus iemand die van moeder natuur als vrouw, bepaalde mannelijke eigenschappen heeft meegekregen.
Op het gevaar af om de problematiek van transgenders te idiotiseren wat zeker niet mijn bedoeling is, transgender zijn zal niet makkelijk zijn en de weg ernaar toe ook niet maar je zou "zo maar" mensen kunnen krijgen die kost wat kost topsport willen beoefenen, bij de mannen net tekort komen, een paar jaar later bij de vrouwen wel meekunnen, en de glorie of zelfs stevige verdiensten opstrijken.
Is dat eerlijk dat een Semenya wel mag verder doen bij de vrouwen en een transvrouw niet (wat mij betreft)? Er val iets over te zeggen van niet.
Mijn geprefereerde oplossing is aparte categorieën voor transvrouwen en een voor transmannen en een Semenya bij de transvrouwen steken bijvoorbeeld lijkt me toch ook moeilijk vermits die vanaf geboorte alle kenmerken had van een cisvrouw, alleen ook nog een paar van een cisman... .
Uw opmerkingen hebben het iig wel moeilijker gemaakt voor mij om "zomaar" te zeggen Semenya wel, transvrouw niet (al is dat voorlopig wel nog de minst slechte oplossing imo).
Laatst bewerkt:
RidderBauknecht
Well-known member
Ik vind dat dus ook. Je zal altijd wel biologische/lichamelijke uitzonderingen hebben in de sportwereld, maar zolang die uitzonderingen puur natuurlijk zijn dan mag je daar vind ik niet bij ingrijpen. Zaken als lengte, spiermassa, ... hebben altijd een grote rol gespeeld in sport en als je de pech hebt dat je net op een bepaald element tekort komt in je sport, dan kan je het vergeten. Als je het geluk hebt dat je lichaam net perfect gebouwd blijkt te zijn voor je sport, dan heb je geluk.
Ik heb het hier al eens aangehaald, maar een man van 1.75m die topkeeper wilt worden moet al echt buitenaards goed zijn om het ooit te maken, en zelfs dan gaat hij tegenwoordig door vrijwel alle academies geweerd worden wegens 'te klein' bijvoorbeeld. Is dat eerlijk? Neen, maar (top)sport is nooit eerlijk geweest. Ik ken iemand van een stuk boven de twee meter die heel zijn leven basketbal heeft gespeeld; die moest in vergelijking met die kerels van 'maar' 1.9m veel minder hoog springen om duels te winnen. Dat is op zich ook niet eerlijk, maar dat is gewoon hoe het gaat.
Hoe erg ik het ook vind voor transpersonen (want het moet wel ergens steken dat je, als transvrouw, niet bij de vrouwen mag meedoen; dat kan voelen alsof de maatschappij je toch niet 100% als vrouw kan aanvaarden) heb ik het nogal gezegd: (top)sport beoefenen is geen recht vind ik. Iemand die geboren is als man en dan bij de vrouwen gaat meedoen en dus omwille van een ingreep een enorm voordeel heeft, die is eigenlijk aan het valsspelen vind ik.
En je kan dan zeggen: 'we maken aparte takken' maar je moet het ook niet te ingewikkeld maken. Hier werd het voorbeeld gegeven van tennis, en bij toptennis kan je dat misschien nog indelen in categorieën op basis van gewicht, spiermassa, hormonen, ... maar hoe ga je dat doen bij de amateurs? Hoe ga je dat doen bij de lagere divisies, waar er geen geld is om om de zoveel maanden (want gewicht, spiermassa, ... kunnen veranderen) testing te doen? Om nog maar te zwijgen van hoe we die indeling gaan maken: naar welke parameters gaan we kijken? Bij elke sport moet dat dan anders zijn (want lengte is in het tennis iets minder van belang dan bijvoorbeeld in het basket) enzovoorts.
Een aparte categorie voor transpersonen zou nog kunnen, maar veel ingewikkelder of gesegmenteerder moet men het wat mij betreft niet maken, want dan maak je het echt ongelofelijk ingewikkeld. En opnieuw: je geld verdienen met sporten is geen recht wat mij betreft.
Misschien deels door mijn interesse in transhumane filosofie dat ik veel minder de nadruk leg op het verschil in of iets door de natuur of door de mens gemaakt is. Iedereen wordt onderworpen aan doping controles waarbij ze gediskwalificeerd worden als ze boven bepaalde waardes gaan. Als we dan een uitzondering gaan gaan maken voor biologische redenen voor interseks personen die daar dan wel zwaar over mogen gaan en niet voor transgender mensen die er zelfs onder blijven en minder voordeel hebben dan die interseks persoon vind ik dat toch niet zo consequent en maar een moeilijke envenwichtsoefening.
Nu het is niet gemakkelijk en ik snap zeker jullie punt ook wel. Ik kan met beide uitkomsten leven; het is idd niet zwart wit dus we zullen sowieso in het grijs moeten kleuren om het werkbaar te houden maar ik zou persoonlijk dan toch eerder neigen naar het uitsluiten van zowel interseks als transgender personen om dat speelveld zo fair mogelijk te maken.
Nu het is niet gemakkelijk en ik snap zeker jullie punt ook wel. Ik kan met beide uitkomsten leven; het is idd niet zwart wit dus we zullen sowieso in het grijs moeten kleuren om het werkbaar te houden maar ik zou persoonlijk dan toch eerder neigen naar het uitsluiten van zowel interseks als transgender personen om dat speelveld zo fair mogelijk te maken.
Kan ik volledig mee akkoord gaan.
Er is een groot verschil tussen zo ver mogelijk mensen te faciliteren om zichzelf te zijn/zich tot zichzelf te laten ontplooien enerzijds en anderzijds de realiteit negeren. Transvrouwen hebben atletisch duidelijk reusachtige voordelen en dat gaat de geest van competitie voorbij.
Hoe oneerbiedig is het dan ook voor vrouwen in de topsport als ze, na al die training en overgave, het podium moeten delen met iemand die er niet eens half zo fit uitziet, maar duidelijk fysiek gewoon véél verder staat.
anonymousMF
Well-known member
Maar het is ook gewoon interessant en boeiend om te differentieren op categorie vrouw.
Ook motiverend als je bv een dochter hebt die een bepaalde sport doet enzo.
Door het gewoon een extra random categorie te maken maak je dat wel wat kapot. Zeker omdat in de praktijk dat er toch toe leid dat alle categorieën worden gedomineerd door mannen.
Of ga je bij iedere sport een lijn tunen tot je een categorie krijgt waarbij het wel vrouwen aan de top zijn ?
En lost dat uberhaupt iets op voor transgenders ? Hoeveel transgenders zouden het naar de top van 1 van die categorieen maken ? Als dat praktisch 0 is, waar zijn we dan mee bezig eigenlijk ?
Ik denk dat het die transgenders ook helemaal niet te doen is over "ik wil de top zijn in een categorie" hoor. Ze willen gewoon mee kunnen doen in de categorie waar ze zich thuis voelen.
NemesisBE
Well-known member
Ik kwam deze tegen op Twitter:
Voor de mensen die geen Twitter hebben: in spoiler de volledige Tweet.
Caster Semenya has won a recent ruling. Caster has a Difference (or Disorder) of Sex Development (DSD), and the press has been misleading the public for a long time about about athletes with DSDs. People with DSDs deserve compassion and to live their lives free of harassment, with access to appropriate healthcare, etc. But cases such as this force the issue of their specific, sex-based biology.https://reuters.com/sports/athletics/semenya-wins-appeal-over-human-rights-violations-2023-07-11/…Caster and others with her DSD are not females with "hyperandrogenism," i.e., abnormally high levels of testosterone. They are males with testosterone-producing testes and XY sex chromosomes, and normal levels of testosterone for their sex. They experience the physical benefits of this high testosterone during puberty, which translate into athletic advantages over females. The issue for sports is that athletes with the relevant condition, 5-alpha reductase deficiency (5-ARD), may be socialized as female and even be legally female. 5-ARD is caused by a mutation in the gene that codes for the enzyme 5-alpha reductase, which converts testosterone into a more potent androgen, DHT. This androgen interacts with the androgen receptor, like testosterone, and is necessary for the typical development of male external genitalia (penis and scrotum) and the prostate. Without DHT, female-typical external genitalia develop. DHT is also responsible for male-pattern baldness and dark, coarse facial hair, which is why people with the condition have smooth skin that can give a feminine appearance.Here's relevant bit on DSDs from the most recent Eligibility Regulations for the Female Classification for Athletes with Differences of Sex Development, linked to below (pg 2): "Some individuals have congenital conditions that cause atypical sex development (known as “Differences of Sex Development”, or “DSDs”). In certain cases, this may lead to an individual being assigned at birth a legal sex of female and/or having a female gender identity, notwithstanding that the individual has fully functioning (internal) testes rather than ovaries." https://worldathletics.org/download/download?filename=2ffb8b1a-59e3-4cea-bb0c-5af8b690d089.pdf&urlslug=C3.6A%20%E2%80%93%20Eligibility%20Regulations%20for%20the%20Female%20Classification%20%E2%80%93%20effective%2031%20March%202023…So the “decision makers” are aware that athletes affected 5-ARD are male, and that they experience the benefits of male puberty. The requirement to reduce T to typical female levels isn’t discriminatory, since these are males who are asking to compete in the female category. But more significantly, all the relevant scientific evidence shows that reducing male T in adulthood does not undo the physical benefits of male puberty.It’s too bad that almost no mainstream media outlets will tell the whole truth. We need to rely on journalism report facts, so we can arrive at informed views about relevant policies. And the truth about sex is important when it comes to protected female spaces, like women’s sports. #sexmatters
Ik versta hier dus uit dat Caster Semenya biologisch gezien geen vrouw is, maar een man. Dat hij/zij door de aandoening dus vrouwelijke kenmerken heeft, maar in se gewoon een man is met vrouwelijke kenmerken.
Ross Tucker gaat er ook op door: https://www.patreon.com/posts/caster-semenya-85923926
Laatst bewerkt:
Gonzo the Great
Active member
Zeer interessant. Dat lijkt er dus op dat mensen met DSD geval per geval moeten bekeken worden, en in dit geval blijkt dus duidelijk dat het testosterongehalte tijdens de pubertijd te hoog was om toegelaten te worden bij de vrouwen, want dat geeft een blijvend voordeel. Caster is dus een "natuurlijke transvrouw", en dan zijn er mi 2 opties: ofwel meedoen met de mannen, ofwel testoronverlagers nemen en meedoen in een aparte transvrouw klasse als die er ooit komt, waar dan waarschijnlijk een limiet op huidig testosterongehalte zou gelden, maar waar de meesten dan hetzelfde voordeel hebben van een hoger testosterongehalte tijdens hun puberteit.
Laatst bewerkt:
Dyer Hunt
Well-known member
En dat kunnen ze, op recreatief niveau.
Dus, ze mogen wel gewichtheffen in de lagere klassen, daar alles domineren, maar vanaf er geld mee gemoeid is niet meer?
Ook leuk voor alle anderen die meedoen op dat niveau...
Dat is een foute conclusie. Ze is intersex. Een tijd terug ging het er hier nog over dat je man/vrouw wetenschappelijk niet perfect kan definieren omdat of je nu kijkt naar genitalien, chromosomen, hormonen, je gaat altijd uitzonderingen hebben omdat de natuur niet binnen de vakjes kleurt.
Een tijd terug probeerde Patj nog te stellen dat je nog abstracter moest kijken en de definitie koppelen aan reproductie systeem. Er zijn voorbeelden van mensen met 46 XY, die alhoewel ze "mannelijke" chromosomen bezitten (XY, die man dat plakken wij erover) een vagina en baarmoeder hebben en ongeassisteerd zwanger geworden zijn. Als je Patj redenatie dan doortrekt, iemand die alles zo binair mogelijk tracht te houden, dan is zo iemand een vrouw. De realiteit is dat ze intersex is en het niet zo zwart-wit is. Ook Caster is geboren met een vagina dus om dan te gaan zeggen dat ze een man is gewoon om het toch maar zwart-wit te houden is echt wel kort door de bocht.
Het kan nog complexer omdat je ook 46 XY mosaicism hebt waarin de helft van cellen in het lichaam xy kan zijn en de andere helft xx en dan geraak jij, die hier de nadruk op chromosomale make-up legt, er vermoed ik ook niet meer uit.
Dit alles gezegd zijnde, of je Caster nu in het hokje van man of vrouw wil dwingen of het gewoon houdt bij wat ze is; intersex, neig ook ik wel eerder naar het uitsluiten van zowel interseks als transgender personen om het speelveld in sport zo fair mogelijk te maken.
Gonzo the Great
Active member
Het is ook niet de bedoeling om Caster in een hokje te stoppen. In het dagelijks leven blijft die intersex of kiest die zelf.
Qua spiermassa, en dus voor sport, zijn blijkbaar de 2 belangrijkste factoren: het testosterongehalte tijdens de pubertijd en op het moment zelf. Dus is het logischer regels te maken die enkel daarnaar kijken, en Caster bij de mannen (gewoon zo) of transvrouwen (indien huidig testosterongehalte onder bepaald niveau) in te delen. Op gewoon uitsluiten gaat meer kritiek komen vrees ik (of bedoelde je enkel uitsluiten bij de vrouwen? dan ga ik volledig akkoord uiteraard). Het al dan niet hebben van een baarmoeder of geboren zijn met een vagina enz hebben qua sportprestaties veel minder invloed. Laten we het voor de sport dus niet complexer maken dan nodig zodat er toch snel wat duidelijke regels kunnen komen, en een eerlijke competitie voor vrouwen kan blijven bestaan.
Laatst bewerkt:
Vergelijkbare onderwerpen
