Transgender personen in de sport

Gelukkig zaten we voordien zo in met damessport!
Dat vind ik absoluut geen eerlijk argument. Want het is heel gemakkelijk om bepaalde stemmen neer te halen die dit inderdaad dermate gepolitiseerd hebben dat het nog te maken heeft met noch de sport, noch de transgenders. Lance Armstrong heeft er nu ook een reeks over. Ik weiger daarnaar te luisteren, omdat ik interessantere meningen kan horen, die beter geduid worden, zonder inmenging van die crimineel. Maar dat wil niet zeggen dat ik het sowieso niet eens ben met wat hij zal zeggen.

Ik heb hier lang mee gestruggeld, met dit verhaal, om het op z'n Conners te zeggen. Ik zweefde lang tussen "ik heb hier geen mening over omdat ik er gewoon niet genoeg van weet en niet weet of er wel echt zo'n is", en ideologisch ("politiek") bij voorbaat al wat neigen naar inclusiviteit, en dus transgenderrechten.

Maar gezien de hoeveelheid zaken die naar boven komen, denk ik dat de impact wel degelijk groter aan het worden is. En dan ben ik gaan opzoeken, lezen en luisteren. Ik kan iedereen The Real Science of Sports-podcast aanraden. En daar legt Ross Tucker zijn standpunt uit. Dat is een wereldvermaarde sportwetenschapper die zich oa specialiseert in het mee uitzetten van richtlijnen voor sporten. Op basis van veiligheid en ook fairness. Dat is nu echt wel hét typeprofiel van een expert voor deze situatie.

En laat hij nu net een groot voorvechter zijn van damessporten, al jaren en jaren. Ik moet zeggen dat ik hem ook -eerst schoorvoetend- volg wat betreft transgenders in de sport. Er is geen enkele praktische manier om vrouwensporten te beschermen en ze tegelijk open te stellen voor transgenders. Voor hem is het redelijk simpel: Je kiest voor inclusiviteit of je kiest voor fairness. En dat is een keuze die je mag maken, kiezen voor A of B is niet automatisch verkeerd of onverdedigbaar. Maar op dit moment is het praktisch niet mogelijk om voor A en B te kiezen.

En dan kies ik voor B, voor fairness. En dat houdt in dat vrouwensporten enkel toegankelijk zijn voor biologische vrouwen, en transgenders dan ofwel bij de mannen kunnen meedoen ofwel in een eigen categorie. Dat is vaak ook hard (te hard, naar mijn zin) maar daar is gewoon nog weinig aan te doen.

Maar je kunt niet doen alsof die kritiek alleen maar komt van mensen met een politieke insteek, die daarvoor niet inzaten met vrouwensporten. Dat is Tucker echt wel oneer aandoen, die al jaren één van de voorvechters is van verschillende Zuid-Afrikaanse vrouwenliga's, onder andere voetbal en rugby.

Op dat vlak heb ik pas trouwens nog iets heel interessants gehoord in die podcast wat me niet meer loslaat. Ze hebben spierkracht en loopvermogen van vrouwen vergeleken met dat van mannen. De kritiek op vrouwenvoetbalwedstrijden is dat die veel trager zijn, minder afstandsschoten, minder spektakel, minder balvaardigheid... "tactischer" als je het positief wilt draaien. Maar als je die grotere spierkracht van mannen compenseert in de grootte en het gewicht van de bal, zouden die ongeveer met een basketbal moeten voetballen. Om het écht fair te maken, zou een vrouwenvoetbal dus een pak minder mogen wegen en kleiner moeten zijn, waardoor de snelheid van het spel automatisch een pak omhoog zou gaan. Maar dat wil bijna geen enkele vrouwenvoetbalploeg. Ze willen met de "echte" ballen spelen. Ik vond dat wel heel interessant!
 
Dat vind ik absoluut geen eerlijk argument. Want het is heel gemakkelijk om bepaalde stemmen neer te halen die dit inderdaad dermate gepolitiseerd hebben dat het nog te maken heeft met noch de sport, noch de transgenders. Lance Armstrong heeft er nu ook een reeks over. Ik weiger daarnaar te luisteren, omdat ik interessantere meningen kan horen, die beter geduid worden, zonder inmenging van die crimineel. Maar dat wil niet zeggen dat ik het sowieso niet eens ben met wat hij zal zeggen.

Ik heb hier lang mee gestruggeld, met dit verhaal, om het op z'n Conners te zeggen. Ik zweefde lang tussen "ik heb hier geen mening over omdat ik er gewoon niet genoeg van weet en niet weet of er wel echt zo'n is", en ideologisch ("politiek") bij voorbaat al wat neigen naar inclusiviteit, en dus transgenderrechten.

Maar gezien de hoeveelheid zaken die naar boven komen, denk ik dat de impact wel degelijk groter aan het worden is. En dan ben ik gaan opzoeken, lezen en luisteren. Ik kan iedereen The Real Science of Sports-podcast aanraden. En daar legt Ross Tucker zijn standpunt uit. Dat is een wereldvermaarde sportwetenschapper die zich oa specialiseert in het mee uitzetten van richtlijnen voor sporten. Op basis van veiligheid en ook fairness. Dat is nu echt wel hét typeprofiel van een expert voor deze situatie.

En laat hij nu net een groot voorvechter zijn van damessporten, al jaren en jaren. Ik moet zeggen dat ik hem ook -eerst schoorvoetend- volg wat betreft transgenders in de sport. Er is geen enkele praktische manier om vrouwensporten te beschermen en ze tegelijk open te stellen voor transgenders. Voor hem is het redelijk simpel: Je kiest voor inclusiviteit of je kiest voor fairness. En dat is een keuze die je mag maken, kiezen voor A of B is niet automatisch verkeerd of onverdedigbaar. Maar op dit moment is het praktisch niet mogelijk om voor A en B te kiezen.

En dan kies ik voor B, voor fairness. En dat houdt in dat vrouwensporten enkel toegankelijk zijn voor biologische vrouwen, en transgenders dan ofwel bij de mannen kunnen meedoen ofwel in een eigen categorie. Dat is vaak ook hard (te hard, naar mijn zin) maar daar is gewoon nog weinig aan te doen.

Maar je kunt niet doen alsof die kritiek alleen maar komt van mensen met een politieke insteek, die daarvoor niet inzaten met vrouwensporten. Dat is Tucker echt wel oneer aandoen, die al jaren één van de voorvechters is van verschillende Zuid-Afrikaanse vrouwenliga's, onder andere voetbal en rugby.

Op dat vlak heb ik pas trouwens nog iets heel interessants gehoord in die podcast wat me niet meer loslaat. Ze hebben spierkracht en loopvermogen van vrouwen vergeleken met dat van mannen. De kritiek op vrouwenvoetbalwedstrijden is dat die veel trager zijn, minder afstandsschoten, minder spektakel, minder balvaardigheid... "tactischer" als je het positief wilt draaien. Maar als je die grotere spierkracht van mannen compenseert in de grootte en het gewicht van de bal, zouden die ongeveer met een basketbal moeten voetballen. Om het écht fair te maken, zou een vrouwenvoetbal dus een pak minder mogen wegen en kleiner moeten zijn, waardoor de snelheid van het spel automatisch een pak omhoog zou gaan. Maar dat wil bijna geen enkele vrouwenvoetbalploeg. Ze willen met de "echte" ballen spelen. Ik vond dat wel heel interessant!
Ik kan mij daar grotendeels wel in vinden, maar er is wel een 3e mogelijkheid imo. Je kan ook (zoals bij gevechtssporten) uw opsplitsing maken op dingen als spiermassa, gewicht, ...

Ivm uw laatste alinea. Niet enkel de bal he, het veld zou ook kleiner moeten zijn etc. Er zijn echter ook sporten waar ik de opsplitsing totaal niet snap (darts bvb).
 
Ik kan mij daar grotendeels wel in vinden, maar er is wel een 3e mogelijkheid imo. Je kan ook (zoals bij gevechtssporten) uw opsplitsing maken op dingen als spiermassa, gewicht, ...

Ivm uw laatste alinea. Niet enkel de bal he, het veld zou ook kleiner moeten zijn etc. Er zijn echter ook sporten waar ik de opsplitsing totaal niet snap (darts bvb).
Klopt, veld moet ook kleiner, maar met die bal kon je al een enorm verschil maken. Dan hoef je niet extra te investeren in infrastructuur, wat ook meetelt. En op die manier zijn de kortere wielerrondes ook gewoon logisch te verantwoorden: het emmertje energie in de spieren is gewoon kleiner, dus relatief een gelijkaardige inspanning.

In darts is volgens mij geen opsplitsing. Maar dat is ook geen sport :p

Opsplitsing op basis van gewicht of spiermassa zou je kunnen doen. Maar in de atletiek zou je dan ofwel zo'n grote verscheidenheid krijgen aan categorieën dat niemand nog weet wie wereldkampioen is. Maar het is wel degelijk een optie. Ofwel zou het aantal categorieën redelijk beperkt blijven, maar kom je dan uiteindelijk toch gewoon uit op een categorie waar bijna alle mannen zitten, en eentje waar bijna alle vrouwen zitten. En "bijna alle vrouwen" is weer hetzelfde als alle vrouwen kans op winst ontzeggen, als de indeling niet perfect is. In het voetbal of het wielrennen zou je geen ganse ploeg op het veld kunnen krijgen.

Dat lijkt me inderdaad ook nog wel een mogelijkheid, maar geen sinecure in de meeste sporten. En staat of valt bij een perfecte uitwerking.
 
Op dat vlak heb ik pas trouwens nog iets heel interessants gehoord in die podcast wat me niet meer loslaat. Ze hebben spierkracht en loopvermogen van vrouwen vergeleken met dat van mannen. De kritiek op vrouwenvoetbalwedstrijden is dat die veel trager zijn, minder afstandsschoten, minder spektakel, minder balvaardigheid... "tactischer" als je het positief wilt draaien. Maar als je die grotere spierkracht van mannen compenseert in de grootte en het gewicht van de bal, zouden die ongeveer met een basketbal moeten voetballen. Om het écht fair te maken, zou een vrouwenvoetbal dus een pak minder mogen wegen en kleiner moeten zijn, waardoor de snelheid van het spel automatisch een pak omhoog zou gaan. Maar dat wil bijna geen enkele vrouwenvoetbalploeg. Ze willen met de "echte" ballen spelen. Ik vond dat wel heel interessant!
Is ook erg interessant. Voor mij mogen de vrouwen- en mannentakken van een sport zeker ook apart nadenken over hoe ze hun sport zo goed mogelijk kunnen inrichten. Geen probleem met verschillen in tijdsduur/afmetingen van het veld/materiaal zoals een bal/etc.

In het voetbal spelen mannen vanaf leeftijd 13 jaar reeds met een voetbal size 5. Ik kan me inbeelden dat volwassen vrouwen dan misschien liever ook met een size 5 spelen. Maar als grote man kan ik me moeilijk inbeelden hoe die perceptie is van een gemiddelde vrouw t.o.v. een size 4 of 5.

In het Gaelic football spelen vrouwen trouwens wel met een size 4 en mannen met een size 5. Verder trouwens ook heel wat andere regels in het spel qua fouten of bal opnemen. Inzake de bal speelt het gewicht hier nog meer een grotere rol, gegeven dat je passes ook met een handslag kan doen. Impact op de snelheid van het spel heeft de omvang van de bal dan weer een pak minder in het Gaelic football.
 
Zo heeft ooit de coach van de vrouwenploeg van Chelsea (toch wel een deftige speler binnen de wereld van het vrouwenvoetbal) geopperd om de goals kleiner te maken, omwille van ongeveer dezelfde redenen. Een vrouwelijke keeper is al groot als ze 1,8m is, bijvoorbeeld, terwijl dat bij de mannen simpelweg gewoon te klein is als topkeeper en je daar vaak voor wordt weggestuurd bij academies. Koppel daar dan nog het gebrek aan spierkracht en explosiviteit bij en je hebt inderdaad als gevolg dat vrouwelijke keepers veel 'onvermogender' zijn dan hun mannelijke tegenpolen.

Het tegenargument is gewoon heel simpel: dat zou de vrouwensport nog ontoegankelijker maken. Nu kunnen alle teams eigenlijk heel simpel een vrouwenploeg maken, zelfs een lokale club met maar 1 veld: gewoon genoeg vrouwen hebben die willen spelen. Als je dan nog extra materiaal moet hebben dan zijn er alweer extra stappen om er aan te beginnen. En 1 bal kost misschien niks, maar een hele ploeg voorzien van ballen om mee te trainen, wedstrijden te spelen, ... is voor een amateurclubje wel al iets van investering, bijvoorbeeld. Dan zwijgen we nog maar gewoon over doelen (dat kost enorm veel geld) of heelder velden.

Verder ben ik het gewoon hier mee eens:
En dan kies ik voor B, voor fairness. En dat houdt in dat vrouwensporten enkel toegankelijk zijn voor biologische vrouwen, en transgenders dan ofwel bij de mannen kunnen meedoen ofwel in een eigen categorie. Dat is vaak ook hard (te hard, naar mijn zin) maar daar is gewoon nog weinig aan te doen.

Ik weet niet of het aan mij ligt, maar ik begrijp persoonlijk niet zo heel goed waarom dat zo'n groot discussiepunt is. Ik vind meedoen aan (top)sport geen recht, bijvoorbeeld. Als het je enkel voor het plezier en de competitie te doen is dan kan je evengoed aansluiten bij de mannen of in die eigen categorie. Je zal dan waarschijnlijk niet winnen, maar er zijn er zoveel die niet winnen of niet aan de top raken in hun sport, dat is gewoon hoe het leven is.

Niemand verbiedt die mensen van te sporten en in competities mee te doen, maar een transgender die vrouwencompetities oprolt is wat mij betreft pure competitievervalsing. Ja, da's dan hard voor die persoon zelf omdat je dan misschien nog steeds niet als een volwaardige vrouw gezien wordt (aangezien je niet met de vrouwencompetitie mag meedoen) maar ik zie daar echt geen andere oplossing voor. En de wereld is ook gewoon soms hard.

Enfin, da's heel simplistisch gezegd natuurlijk, maar dat is hoe ik het zie.
 
Laatst bewerkt:
Klopt, veld moet ook kleiner, maar met die bal kon je al een enorm verschil maken. Dan hoef je niet extra te investeren in infrastructuur, wat ook meetelt. En op die manier zijn de kortere wielerrondes ook gewoon logisch te verantwoorden: het emmertje energie in de spieren is gewoon kleiner, dus relatief een gelijkaardige inspanning.

In darts is volgens mij geen opsplitsing. Maar dat is ook geen sport :p

Opsplitsing op basis van gewicht of spiermassa zou je kunnen doen. Maar in de atletiek zou je dan ofwel zo'n grote verscheidenheid krijgen aan categorieën dat niemand nog weet wie wereldkampioen is. Maar het is wel degelijk een optie. Ofwel zou het aantal categorieën redelijk beperkt blijven, maar kom je dan uiteindelijk toch gewoon uit op een categorie waar bijna alle mannen zitten, en eentje waar bijna alle vrouwen zitten. En "bijna alle vrouwen" is weer hetzelfde als alle vrouwen kans op winst ontzeggen, als de indeling niet perfect is. In het voetbal of het wielrennen zou je geen ganse ploeg op het veld kunnen krijgen.

Dat lijkt me inderdaad ook nog wel een mogelijkheid, maar geen sinecure in de meeste sporten. En staat of valt bij een perfecte uitwerking.
Ja, dat uitwerken is een heel moeilijk proces (en waarschijnlijk onrealistisch), maar naar mijn gevoel is het de meest correcte optie om het wel na te streven.
En je zal dan wat "rare" situaties krijgen, zoals een Serena Williams die enkel tegen mannen tennist en een Goffin die tussen vrouwen staat. Maar als dat op basis van criteria die voor die sport van belang zijn wordt gesplitst, zie ik daar geen probleem bij.

Alleen is de lijst van criteria per sport opstellen heel moeilijk. Bij tennis speelt lengte een belangrijke rol, bij zwemmen spanwijdte, etc.
 
Ja, dat uitwerken is een heel moeilijk proces (en waarschijnlijk onrealistisch), maar naar mijn gevoel is het de meest correcte optie om het wel na te streven.
En je zal dan wat "rare" situaties krijgen, zoals een Serena Williams die enkel tegen mannen tennist en een Goffin die tussen vrouwen staat. Maar als dat op basis van criteria die voor die sport van belang zijn wordt gesplitst, zie ik daar geen probleem bij.

Alleen is de lijst van criteria per sport opstellen heel moeilijk. Bij tennis speelt lengte een belangrijke rol, bij zwemmen spanwijdte, etc.
Oké, maar zelfs als je die "rare situaties" neemt: Serena Williams, misschien wel dé beste vrouwelijke tennister ooit. In ieder geval in de conversatie als je het daarover hebt. Die carrière, mijlpalen, en verwezenlijkingen gooi je gewoon letterlijk weg. Niet alleen dat, ze waren er nooit gekomen, hè. Als Serena bij de mannen moest tennissen, was ze lage middenmoot en was ze gestopt na een paar kwakkeljaren waarin ze niks verdiende. Dat is een goeddraaiende vrouwensport doodknijpen: als je hard genoeg werkt en traint en er genoeg voor opgeeft, verdien je niks meer.
 
Oké, maar zelfs als je die "rare situaties" neemt: Serena Williams, misschien wel dé beste vrouwelijke tennister ooit. In ieder geval in de conversatie als je het daarover hebt. Die carrière, mijlpalen, en verwezenlijkingen gooi je gewoon letterlijk weg. Niet alleen dat, ze waren er nooit gekomen, hè. Als Serena bij de mannen moest tennissen, was ze lage middenmoot en was ze gestopt na een paar kwakkeljaren waarin ze niks verdiende. Dat is een goeddraaiende vrouwensport doodknijpen: als je hard genoeg werkt en traint en er genoeg voor opgeeft, verdien je niks meer.
In diezelfde klasse van Serena Williams zou dan ook geen Nadal zitten bvb he, die zou dan weer een andere categorie zijn waarschijnlijk.
Net door te diversifiëren op de criteria die van belang zijn, zou je per categorie een eerlijke competitie moeten krijgen.
 
Dat vind ik absoluut geen eerlijk argument. Want het is heel gemakkelijk om bepaalde stemmen neer te halen die dit inderdaad dermate gepolitiseerd hebben dat het nog te maken heeft met noch de sport, noch de transgenders. Lance Armstrong heeft er nu ook een reeks over. Ik weiger daarnaar te luisteren, omdat ik interessantere meningen kan horen, die beter geduid worden, zonder inmenging van die crimineel. Maar dat wil niet zeggen dat ik het sowieso niet eens ben met wat hij zal zeggen.

Ik heb hier lang mee gestruggeld, met dit verhaal, om het op z'n Conners te zeggen. Ik zweefde lang tussen "ik heb hier geen mening over omdat ik er gewoon niet genoeg van weet en niet weet of er wel echt zo'n is", en ideologisch ("politiek") bij voorbaat al wat neigen naar inclusiviteit, en dus transgenderrechten.

Maar gezien de hoeveelheid zaken die naar boven komen, denk ik dat de impact wel degelijk groter aan het worden is. En dan ben ik gaan opzoeken, lezen en luisteren. Ik kan iedereen The Real Science of Sports-podcast aanraden. En daar legt Ross Tucker zijn standpunt uit. Dat is een wereldvermaarde sportwetenschapper die zich oa specialiseert in het mee uitzetten van richtlijnen voor sporten. Op basis van veiligheid en ook fairness. Dat is nu echt wel hét typeprofiel van een expert voor deze situatie.

En laat hij nu net een groot voorvechter zijn van damessporten, al jaren en jaren. Ik moet zeggen dat ik hem ook -eerst schoorvoetend- volg wat betreft transgenders in de sport. Er is geen enkele praktische manier om vrouwensporten te beschermen en ze tegelijk open te stellen voor transgenders. Voor hem is het redelijk simpel: Je kiest voor inclusiviteit of je kiest voor fairness. En dat is een keuze die je mag maken, kiezen voor A of B is niet automatisch verkeerd of onverdedigbaar. Maar op dit moment is het praktisch niet mogelijk om voor A en B te kiezen.

En dan kies ik voor B, voor fairness. En dat houdt in dat vrouwensporten enkel toegankelijk zijn voor biologische vrouwen, en transgenders dan ofwel bij de mannen kunnen meedoen ofwel in een eigen categorie. Dat is vaak ook hard (te hard, naar mijn zin) maar daar is gewoon nog weinig aan te doen.

Maar je kunt niet doen alsof die kritiek alleen maar komt van mensen met een politieke insteek, die daarvoor niet inzaten met vrouwensporten. Dat is Tucker echt wel oneer aandoen, die al jaren één van de voorvechters is van verschillende Zuid-Afrikaanse vrouwenliga's, onder andere voetbal en rugby.

Op dat vlak heb ik pas trouwens nog iets heel interessants gehoord in die podcast wat me niet meer loslaat. Ze hebben spierkracht en loopvermogen van vrouwen vergeleken met dat van mannen. De kritiek op vrouwenvoetbalwedstrijden is dat die veel trager zijn, minder afstandsschoten, minder spektakel, minder balvaardigheid... "tactischer" als je het positief wilt draaien. Maar als je die grotere spierkracht van mannen compenseert in de grootte en het gewicht van de bal, zouden die ongeveer met een basketbal moeten voetballen. Om het écht fair te maken, zou een vrouwenvoetbal dus een pak minder mogen wegen en kleiner moeten zijn, waardoor de snelheid van het spel automatisch een pak omhoog zou gaan. Maar dat wil bijna geen enkele vrouwenvoetbalploeg. Ze willen met de "echte" ballen spelen. Ik vond dat wel heel interessant!
Ross Tucker is inderdaad (quasi) perfect in z'n redenering!

Is ook erg interessant. Voor mij mogen de vrouwen- en mannentakken van een sport zeker ook apart nadenken over hoe ze hun sport zo goed mogelijk kunnen inrichten. Geen probleem met verschillen in tijdsduur/afmetingen van het veld/materiaal zoals een bal/etc.

In het voetbal spelen mannen vanaf leeftijd 13 jaar reeds met een voetbal size 5. Ik kan me inbeelden dat volwassen vrouwen dan misschien liever ook met een size 5 spelen. Maar als grote man kan ik me moeilijk inbeelden hoe die perceptie is van een gemiddelde vrouw t.o.v. een size 4 of 5.

In het Gaelic football spelen vrouwen trouwens wel met een size 4 en mannen met een size 5. Verder trouwens ook heel wat andere regels in het spel qua fouten of bal opnemen. Inzake de bal speelt het gewicht hier nog meer een grotere rol, gegeven dat je passes ook met een handslag kan doen. Impact op de snelheid van het spel heeft de omvang van de bal dan weer een pak minder in het Gaelic football.

speren, kogels en hamers zijn bij vrouwen al lichter dan bij mannen geloof ik.
 
Serena (of eender wie) als vrouw bij de mannen laten meedoen, of in een categorie op basis van gewicht/lichaamsbouw is dan ook niet eerlijk vind ik, voor haar in de eerste plek. Die zal dan wel wat steviger zijn als de meeste andere vrouwelijke tennisspeelsters qua lichaamsbouw, dat blijft wel een vrouw, die gaat biologisch nog steeds benadeelt zijn tov mannen als het op topsport aankomt en gaat tegelijk de troeven die ze heeft tov veel andere vrouwen volledig kwijt zijn, of dat voordeel toch op zijn minst. Op basis van wat ga je het ook definiëren he, gewicht (wat Serena wel wat had)? Lengte (wat Serena al een stuk minder had)? Combinatie van die twee? Nog andere parameters? Die heeft alle recht om te kunnen uitblinken bij de vrouwen. Je kunt dat bv ook gaan doortrekken naar boksen, sommige zwaargewicht vrouwen zouden dan ook tegen ergens een middengewicht man moeten uitkomen? Omdat ze even groot/zwaar/... zijn? Dat lijkt me niet de oplossing en gaat voorbij aan andere verschillen die er zijn tussen de geslachten.

Voor de rest wel eens met de aangehaalde Tucker bijvoorbeeld.
 
Serena (of eender wie) als vrouw bij de mannen laten meedoen, of in een categorie op basis van gewicht/lichaamsbouw is dan ook niet eerlijk vind ik, voor haar in de eerste plek. Die zal dan wel wat steviger zijn als de meeste andere vrouwelijke tennisspeelsters qua lichaamsbouw, dat blijft wel een vrouw, die gaat biologisch nog steeds benadeelt zijn tov mannen als het op topsport aankomt en gaat tegelijk de troeven die ze heeft tov veel andere vrouwen volledig kwijt zijn, of dat voordeel toch op zijn minst. Op basis van wat ga je het ook definiëren he, gewicht (wat Serena wel wat had)? Lengte (wat Serena al een stuk minder had)? Combinatie van die twee? Nog andere parameters? Die heeft alle recht om te kunnen uitblinken bij de vrouwen. Je kunt dat bv ook gaan doortrekken naar boksen, sommige zwaargewicht vrouwen zouden dan ook tegen ergens een middengewicht man moeten uitkomen? Omdat ze even groot/zwaar/... zijn? Dat lijkt me niet de oplossing en gaat voorbij aan andere verschillen die er zijn tussen de geslachten.

Voor de rest wel eens met de aangehaalde Tucker bijvoorbeeld.
Niet puur gewicht en lengte he. Spiermassa, vetpercentage, ...
Bij boksen zou ook bvb spiermassa meetellen dan, en dan zou er helemaal geen verschil moeten zijn tussen man en vrouw?
 
Niet puur gewicht en lengte he. Spiermassa, vetpercentage, ...
Bij boksen zou ook bvb spiermassa meetellen dan, en dan zou er helemaal geen verschil moeten zijn tussen man en vrouw?
Buiten dat spieren ook verschillen in opmaak (verhouding van type spiervezels bv.) tussen man en vrouw, wat ook een verschil in sportprestaties met zich meebrengt.

Dit is een vrij uitgebreide studie.

En een belangrijk fragment uit het voorwoord:
Previous studies have identified over 3,000 genes that are differentially expressed in male and female skeletal muscle. Here, we review the sex-based differences in skeletal muscle fiber composition, myosin heavy chain expression, contractile function, and the regulation of these physiological differences by thyroid hormone, estrogen, and testosterone. The findings presented lay the basis for the continued work needed to fully understand the skeletal muscle differences between males and females.
Dus, vrij vertaald: er zijn genetische verschillen & verschillen door hormonen. Maar dit is nog steeds een grote onbekende hoe het juist allemaal in elkaar zit, dus er moet nog verder onderzoek naar gedaan worden.

Want deze discussie is in het verleden nog al naar boven gekomen in deze thread, en toen heb ik er ook op moeten wijzen dat niet enkel hormonen impact hebben op de werking van spieren. Dus onderscheid maken op basis van hormoonspiegel of spiermassa zal ook een oneerlijk voordeel kan geven.
 
Niet puur gewicht en lengte he. Spiermassa, vetpercentage, ...
Bij boksen zou ook bvb spiermassa meetellen dan, en dan zou er helemaal geen verschil moeten zijn tussen man en vrouw?
Los van wat the_fox zegt waar ik het mee eens ben. Wat voor een microcompetities ga je dan krijgen? Ga je dan in het tennis een categorie hebben bv: max 1m80, max 70kg, max 8% vetpercentage en max x aantal kg spieren? En ga je dan mensen krijgen die voor de grand slams gaan beginnen met afvallen om vetpercentage/gewicht naar beneden te krijgen waardoor ze een minder optimale versie van zichzelf gaan zijn op sportvlak? Ik weet dat dat in gewichtheffen, veel vechtsporten, ... gebeurd maar toch gezellig... . Eén van de leuke dingen aan sport is dat een Sharapova en een Williams tegen elkaar konden uitkomen, de ene 1m90 en 60kg, de andere 1m75 en 75kg. Die gaan een behoorlijk ander vetpercentage gehad hebben. Maar Sharapova ga je dan bijvoorbeeld wel steken tussen de mannen met weinig vetpercentage en spiermassa en Williams tussen die met wat meer vetpercentage en spiermassa?

Los daarvan (en dan kom ik bij wat the_fox zegt) je gaat toch nooit de verschillen man/vrouw kunnen wegwerken? Williams had één van de strafste opslagen bij de vrouwen, één van de hardste ground strokes ook, was een icoon in de vrouwensport ook, grand slams bij de vleet. Maar heeft ooit tegen een nobele onbekende man gespeeld Karsten Braasch, die was maar iets groter dan Serena en qua gewicht lichter, zal niet merkbaar meer gespierd geweest zijn dan Serena (vermoedelijk eerder minder), en toch had Serena geen kans (haar zus Venus die groter is dan Braasch en qua gewicht op gewicht Braasch zit/zat idem overigens).

Je ziet dat op ieder vlak toch qua sport, ik zit nu in het tennis bijvoorbeeld, heb vorige week nog matchen nationaal in de hoogste reeks gezien bij de mannen en vrouwen, finale vrouwen was een jonge twintiger van schat ik rond de 1m80 en mager tegen een bijna dertiger van pakweg 1m70 en wat gezetter. Bij de mannen een "jongen" van 16 en ook maar 1m70 ongeveer en iets steviger gebouwd en een 30+ speler van zeker 1m80 maar behoorlijk mager. Qua gespierdheid moesten de vrouwen ook zeker niet onderdoen voor de mannen. Dus in se beide finales hadden een lange smalle en een kleine gezette.

Wel ik kan je verzekeren, die jongen zou 6-0 6-0 winnen van beide vrouwen. Die 30+er idem. Ik heb ook de finale in de tweede hoogste herenreeks gezien, opnieuw een tiener tegen een 30+ er, de tiener heel lang maar ook heel mager, de 30+er een stuk korter en een stuk gezetter, het resultaat zou daar niet anders geweest zijn (enfin misschien een 6-1, 6-1 in t beste geval verliezen de vrouwen in de hoogste reeks tegen de finalisten in de tweede reeks, al zou ik eerder geld op een 6-0 6-0 zetten). Ik heb ook een stuk van de finale van heren 4 gezien (van de zes herenreeksen die er zijn) en daar zou je een spannende match kunnen krijgen volgens mij tussen de dames 1 en de heren 4, heren vier is een niveau waarin de betere twaalf-dertien jarige jongens vlot in meedraaien (de echte toppers bij de jongens op die leeftijd hebben minstens heren drie niveau, neigend naar twee), om te duiden.

Pas op en ik vond die finale bij de vrouwen in de hoogste reeks geweldig om naar te kijken he, was goed niveau voor een damesreeks. Werd technisch geweldig gespeeld, tactisch heel deftig, ... . Maar dan nog, ik heb er minstens twee tienerjongens gezien die van beide dames niks zouden heel laten.

tldr: Vrouwen en mannen kan je in een sport waarin het fysieke meetelt, nooit samenzetten. Dat is gewoon oneerlijk en funest voor de vrouwensport die ik een zeer warm hart toedraag.
 
Laatst bewerkt:
Los van wat the_fox zegt waar ik het mee eens ben. Wat voor een microcompetities ga je dan krijgen? Ga je dan in het tennis een categorie hebben bv: max 1m80, max 70kg, max 8% vetpercentage en max x aantal kg spieren? En ga je dan mensen krijgen die voor de grand slams gaan beginnen met afvallen om vetpercentage/gewicht naar benden te krijgen waardoor ze een minder optimale versie van zichzelf gaan zijn op sportvlak? Ik weet dat dat in gewichtheffen, veel vechtsporten, ... gebeurd maar toch gezellig... . Eén van de leuke dingen aan sport is dat een Sharapova en een Williams tegen elkaar konden uitkomen, de ene 1m90 en 60kg, de andere 1m75 en 75kg. Die gaan een behoorlijk ander vetpercentage gehad hebben. Maar Sharapova ga je dan bijvoorbeeld wel steken tussen de mannen met weinig vetpercentage en spiermassa en Williams tussen die met wat meer vetpercentage en spiermassa?

Los daarvan (en dan kom ik bij wat the_fox zegt) je gaat toch nooit de verschillen man/vrouw kunnen wegwerken? Williams had één van de strafste opslagen bij de vrouwen, één van de hardste ground strokes ook, was een icoon in de vrouwensport ook, grand slams bij de vleet. Maar heeft ooit tegen een nobele onbekende man gespeeld Karsten Braasch, die was maar iets groter dan Serena en qua gewicht lichter, zal niet merkbaar meer gespierd geweest zijn dan Serena (vermoedelijk eerder minder), en toch had Serena geen kans (haar zus Venus die groter is dan Braasch en qua gewicht op gewicht Braasch zit/zat idem overigens).

Je ziet dat op ieder vlak toch qua sport, ik zit nu in het tennis bijvoorbeeld, heb vorige week nog matchen nationaal in de hoogste reeks gezien bij de mannen en vrouwen, finale vrouwen was een jonge twintiger van schat ik rond de 1m80 en mager tegen een bijna dertiger van pakweg 1m70 en wat gezetter. Bij de mannen een "jongen" van 16 en ook maar 1m70 ongeveer en iets steviger gebouwd en een 30+ speler van zeker 1m80 maar behoorlijk mager. Qua gespierdheid moesten de vrouwen ook zeker niet onderdoen voor de mannen. Dus in se beide finales hadden een lange smalle en een kleine gezette.

Wel ik kan je verzekeren, die jongen zou 6-0 6-0 winnen van beide vrouwen. Die 30+er idem. Ik heb ook de finale in de tweede hoogste herenreeks gezien, opnieuw een tiener tegen een 30+ er, de tiener heel lang maar ook heel mager, de 30+er een stuk korter en een stuk gezetter, het resultaat zou daar niet anders geweest zijn (enfin misschien een 6-1, 6-1 in t beste geval verliezen de vrouwen in de hoogste reeks tegen de finalisten in de tweede reeks, al zou ik eerder geld op een 6-0 6-0 zetten). Ik heb ook een stuk van de finale van heren 4 gezien (van de zes herenreeksen die er zijn) en daar zou je een spannende match kunnen krijgen volgens mij tussen de dames 1 en de heren 4, heren vier is een niveau waarin de betere twaalf-dertien jarige jongens vlot in meedraaien (de echte toppers bij de jongens op die leeftijd hebben minstens niveau drie niveau, neigend naar twee), om te duiden.

Pas op en ik vond die finale bij de vrouwen in de hoogste reeks geweldig om naar te kijken he, was goed niveau voor een damesreeks. Werd technisch geweldig gespeeld, tactisch heel deftig, ... . Maar dan nog, ik heb er minstens twee tienerjongens gezien die van beide dames niks zouden heel laten.

tldr: Vrouwen en mannen kan je in een sport waarin het fysieke meetelt, nooit samenzetten. Dat is gewoon oneerlijk en funest voor de vrouwensport die ik een zeer warm hart toedraag.
Maar,
Als ze bij alle belangrijke fysieke eigenschappen identiek zijn, en dan nog zou die man met 6-0 6-0 winnen. Dan komt dat toch gewoon neer op betere techniek? En als het enkel daar op neer komt, is het toch normaal dat die man die categorie zou winnen?
In praktijk denk ik trouwens dat er niet veel overlap zal zijn, buiten tennis (Goffin vs Williams bvb) zijn er weinig sporten waarin er zoveel variatie zit qua lichaamsbouw bij de toppers.
 
Maar,
Als ze bij alle belangrijke fysieke eigenschappen identiek zijn, en dan nog zou die man met 6-0 6-0 winnen. Dan komt dat toch gewoon neer op betere techniek? En als het enkel daar op neer komt, is het toch normaal dat die man die categorie zou winnen?
In praktijk denk ik trouwens dat er niet veel overlap zal zijn, buiten tennis (Goffin vs Williams bvb) zijn er weinig sporten waarin er zoveel variatie zit qua lichaamsbouw bij de toppers.
Een zeer gespecialiseerde sport zoals gewichtheffen heeft een duidelijk "recept" voor succes: klein zijn voor je gewicht, grote spiermassa, grote explosiviteit, en natuurlijk perfecte techniek. Een sport zoals tennis, waar je meerdere handelingen moet doen, is daarin minder duidelijk.

Het punt hier lijkt me vooral te zijn dat elke benadering om mannen en vrouwen gelijk te schalen, maar dat gaat zijn: een benadering, met heel wat mankementen. Ik denk trouwens dat als je gaan indelen op spiermassa, spiersamenstelling, botdensiteit, hormonenspiegel, enz. je amper een competitie georganiseerd krijgt.
 
Maar,
Als ze bij alle belangrijke fysieke eigenschappen identiek zijn
, en dan nog zou die man met 6-0 6-0 winnen. Dan komt dat toch gewoon neer op betere techniek? En als het enkel daar op neer komt, is het toch normaal dat die man die categorie zou winnen?
In praktijk denk ik trouwens dat er niet veel overlap zal zijn, buiten tennis (Goffin vs Williams bvb) zijn er weinig sporten waarin er zoveel variatie zit qua lichaamsbouw bij de toppers.
Maar,
Dat zijn ze niet. Zie ook mijn post hierboven.

Of mijn post op p5 van deze thread die ook als antwoord op jou was omtrend dezelfde discussie en die je ook genegeerd hebt. Die ging over het hart en vaatziektes maar toonde de genetische verschillen ook al aan (waar in de andere studie ook naar verwezen wordt) in meerdere soorten weefsels.
 
Net zoals de paralympics, met zoveel verschillende categorieën per sport, dat er bij sommige takken amper deelnemers zijn.
 
Maar,
Als ze bij alle belangrijke fysieke eigenschappen identiek zijn, en dan nog zou die man met 6-0 6-0 winnen. Dan komt dat toch gewoon neer op betere techniek? En als het enkel daar op neer komt, is het toch normaal dat die man die categorie zou winnen?
In praktijk denk ik trouwens dat er niet veel overlap zal zijn, buiten tennis (Goffin vs Williams bvb) zijn er weinig sporten waarin er zoveel variatie zit qua lichaamsbouw bij de toppers.
Wel ja, als ALLES qua (fysieke) eigenschappen gelijk zijn dan zal je wel gelijk hebben, maar dat krijg je dus nooit klaar wat mij betreft. Omdat een vrouw en een man fundamenteel anders zijn zelfs al zijn ze even groot, zwaar, gespierd, in conditie, ... . Dat zie je toch in alle sporten (waar fysiek belangrijk is)? Zoek een vrouw met dezelfde lichaamsbouw als Eden Hazard, zelfde vetpercentage, zelfde alles. Denk je dat je er één gaat vinden die ook maar een beetje in de buurt gaat komen van het niveau Hazard? Zelfs van het niveau huidige Hazard.

En je voorbeeld Goffin-Williams, als die een match spelen tegen elkaar en Williams wint per set meer dan één game dan zou ik enorm verbaasd zijn, wint ze er meer dan twee per set dan zeg ik enkel waar kan ik op voorhand inzetten op het feit dat dit niet gebeurd. Tennis is bij uitstek de sport die het verschil tussen man en vrouw bewezen heeft ook een Court (30 jaar wereldtop vrouwen) tegen een Bobby Riggs (50+ al jaren gestopt) en Riggs wint vlot, de beide Williams zussen tegen Karsten Braasch die buiten de top 200 stond. Connors-Navratilova, Connors vijf jaar ouder dan Navratilova, waarbij Connors een miljoen dollar zette op zichzelf om minder dan acht games te verliezen, hoeveel games verloor hij? Jup, zeven.

Er is in het tennis nauwelijks een vrouw geweest (er zijn er, Lisicki, Venus, mogelijks vergeet ik er nog hier en daar eentje maar veel zullen het er niet zijn) die met regelmaat aan de 200km/u geraakt bij de opslag. Tegenwoordig is dat bij de mannen bijna gemeengoed/nodig, gisteren een Argentijn zien spelen tegen Sinner een wereldtopper bij de mannen, die zijn tweede opslag ging 130-140 km/u en dat bleek gewoon duidelijk te weinig op dat niveau, die werd consequent aangevallen door Sinner vanaf de eerste terugslag, bij de vrouwen spreken we dan over een op zijn allerminst deftige tweede opslag... . Al die verschillen ga je wat mij betreft echt niet oplossen door jou voorstel door ze wat meer bij elkaar te gaan zetten op basis van fysieke eigenschappen.
 
En dan kies ik voor B, voor fairness. En dat houdt in dat vrouwensporten enkel toegankelijk zijn voor biologische vrouwen, en transgenders dan ofwel bij de mannen kunnen meedoen ofwel in een eigen categorie. Dat is vaak ook hard (te hard, naar mijn zin) maar daar is gewoon nog weinig aan te doen.
100% mee akkoord, ook al is het geen perfecte oplossing.
Trans in de sport wordt nu zodanig politiek gerecupereerd door rechtse politici om alles wat lgbt+ is af te doen als nonsens. Tijd dat we een harde lijn trekken. Zoals hier gezegd: meedoen aan topsport is geen 'recht'. Wil je verregaande wijzigingen aan je lichaam aanbrengen, dan is het logisch dat je niet zomaar meer kunt meedoen aan topcompetities.

Met verschillende categorieën gaan werken op basis van spiermassa voor alle sporten vind ik geen goed idee. Het lijkt me dat er teveel parameters zijn die de prestaties beïnvloeden naast spiermassa alleen, waardoor men het systeem gaat 'gamen' om net in de goeie categorie te vallen. Het lijkt me zeer onaangenaam als sporter om daar constant rekening mee te moeten houden, en het voegt nodeloos veel complexiteit toe aan de competitie.
 
100% mee akkoord, ook al is het geen perfecte oplossing.
Trans in de sport wordt nu zodanig politiek gerecupereerd door rechtse politici om alles wat lgbt+ is af te doen als nonsens. Tijd dat we een harde lijn trekken. Zoals hier gezegd: meedoen aan topsport is geen 'recht'. Wil je verregaande wijzigingen aan je lichaam aanbrengen, dan is het logisch dat je niet zomaar meer kunt meedoen aan topcompetities.
Het is ook een opgeblazen issue vind ik, hoeveel transatleten zouden nu werkelijk benadeeld worden uiteindelijk. Dat gaat dan over mensen die na een ingrijpende geslachtswijziging zwaar aan competitiesport doen. En de echt goeden deden die sport ook voor de transitie. Zo groot kan die groep nu ook niet zijn.
 
Terug
Bovenaan