Hedgehedger
Member
Ik vind dit een zeer defaitistische houding. Het hoeft allemaal niet zo extreem natuurlijk. Een voorbeeld: 20 miljard extra schulden (3% van ons bbp) kosten elke werkende Belg zo'n 120 euro per jaar.
Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
808 State
Well-known member
Hadden ze in 14' 18' zo geredeneerd spraken wij nu Duits.
Hadden wij in plaats van bij mondjesmaat, Oekraïne al dat materiaal gegeven in 2022 het had ze anders kunnen uitzien.
Avondland
Well-known member
Europa zal moeten beseffen dat Rusland (en de VS ook, trouwens) niet leeft in een wereld van regeltjes en afspraakjes. Dit is een kwestie van machtspolitiek en Europa zal moeten werken aan een afschrikkingsbewind. Flexen aan de grenzen met Rusland en regelmatig oefeningen houden, laten zien dat je een competente krijgsmacht hebt die coherent kan optreden. Dat bepaalt de handelingen van een Poetin veel meer dan een afspraak.
En ervoor zorgen dat je iemand hebt die Lavrov aan kan.
{BK}Black Devil
Well-known member
Zo werkt het toch helemaal niet.
Er zal een deal komen hoor, willen of niet. Je zal Europa nooit op dezelfde lijn krijgen. Een langdurig conflict is altijd in het voordeel van Rusland. We hadden ze onmiddelijk moeten verdrijven, zelfs al bij de Krim, maar we deden niks. We gingen zelfs voetballen ginder.
Met die +-200 miljard $ frozen assets van de Russen zijn we toch ook al iets, of ben ik hier verkeerd in?
Trump heeft ook wel meteen het meest sombere voorstel gedaan waarbij Poetin niets te verliezen heeft. Het lijkt nu alsof het 'EU boots on ground is' vs 'grond afstaan'. Andere minder radicale mogelijkheden zijn dus uitgeput? Ik hoop van niet alleszins. Het voorstel van Zelensky om af te treden als Oekraïne zich bij de Nato mocht voegen vond ik alleszins al een goeie out-of-the-box redenering, al werd dat uiteraard meteen afgeslagen. Zo moeten er toch nog mogelijkheden zijn.
Zelfs als alles uitgeput is, blijf ik er wel bij dat nu toegeven aan Rusland/USA gewoon een verschuiving van het conflict is. Zeker zolang beide regimes bestaan, zal die dreiging en expansiedrank zelfs enkel maar toenemen.
Trump heeft ook wel meteen het meest sombere voorstel gedaan waarbij Poetin niets te verliezen heeft. Het lijkt nu alsof het 'EU boots on ground is' vs 'grond afstaan'. Andere minder radicale mogelijkheden zijn dus uitgeput? Ik hoop van niet alleszins. Het voorstel van Zelensky om af te treden als Oekraïne zich bij de Nato mocht voegen vond ik alleszins al een goeie out-of-the-box redenering, al werd dat uiteraard meteen afgeslagen. Zo moeten er toch nog mogelijkheden zijn.
Zelfs als alles uitgeput is, blijf ik er wel bij dat nu toegeven aan Rusland/USA gewoon een verschuiving van het conflict is. Zeker zolang beide regimes bestaan, zal die dreiging en expansiedrank zelfs enkel maar toenemen.
En om te zorgen dat Europa kan afschrikken zal het toch moeten overeen komen en zal Europa moeten de politieke beslissing nemen om er geld tegen te gooien . Dus de grijsgedraaide plaat dat Europa niet kan en niet wil en geen geld heeft kan af gezet worden en men kan gaan inzien dat het van moeten is.
En dan zal het opeens anders zijn wanneer er nu een deal gemaakt zou zijn? Wederom, gewoon een deal maken nu met Rusland zal er niet voor zorgen dat we in de toekomst veilig zijn hoor. Er is hier massa's kritiek gekomen op hoe Europa dit aangepakt heeft en wanneer het nu om de knikkers gaat is de oplossing gewoon voortdoen zoals we bezig waren en de rest hun goesting geven. Applaus zeg, wat een geniale oplossing, daar heeft de rest niet van terug.
{BK}Black Devil
Well-known member
Europa probeert vooral de VS (Trump) te overtuigen om toch verder te investeren in Oekraïne. Afwachten of dit zal lukken.
Het meest realistische is dat dat niet meer zal gebeuren, daar moeten we ons op voorbereiden.
Die discussie had men in november in Europa al moeten hebben: "wat doet de EU als de Amerikanen Oekraïne laten vallen?"
Renegadexxripxx
Well-known member
Om eerlijk te zijn, ik heb geen idee. Het punt was eerder dat als ze door Amerika en zijn invloedssfeer niet als "paria" behandeld worden, zoals nu wel het geval is, dan genereert dit wel weer wat meer inkomsten en middelen om voorraden binnen te krijgen.
Dat zal het makkelijker maken om niet zo zwaar te sputteren met hun oorlogseconomie.
Hoe Trump het ziet en wat het echte effect gaat zijn, geen idee. Het punt was vooral, zoals hierboven al gezegd, dat er een influx is aan middelen. Al dan niet beperkt. Alles wat er binnenkomt helpt de Russen om het langer uit te houden.
{BK}Black Devil
Well-known member
Europa is zo traag he. We hadden eigl 4 jaar geleden die vraag al moeten stellen.
Nu goed, blijkbaar vinden de meeste mensen dat we dan maar moeten zelf verder vechten. Hopelijk boekt dat resultaat. Maar onze defensie zal toch omhoog moeten(had al moeten gebeuren.)
Gonzo the Great
Active member
Denk jij echt dat als Zelensky eeuwig wil doorgaan, Europa en de VS gewoon miljarden gaan blijven pompen of lenen?
Als je aan het vechten bent met het geld van anderen kan je toch inspraak verwachten, nee? Zeker als je zelf zo klein bent dat je zonder die steun totaal geen kans maakte.
Het laatste jaar onder Biden is het front amper bewogen. Waarom zijn toen de gesprekken niet opgestart? Allemaal heel ideologisch en dapper, maar verder vechten is dan nutteloos in een situatie waar je:
Net genoeg krijgt om ze tegen te houden
Niet genoeg krijgt om ze terug te duwen uit vrees voor WOIII
Ook al is het een shitshow, het is al goed dat er nu IETS beweegt. Ideeen of boodschappers afschieten zonder realistische alternatieven aan te reiken helpt niet echt.
Laatst bewerkt:
Renegadexxripxx
Well-known member
Neen, Zelensky wil niet eeuwig doorgaan. Maar Zelensky wil ook niet overgaan naar een vrede zonder garanties waar Rusland de x jaar kan gebruiken om zichzelf terug op te bouwen, te versterken en dan na x jaar het opnieuw te proberen. Ik denk dat als dat hetgeen is dat in het verschiet zit, dat Zelensky en belangrijker de Oekraïeners het liever nu zo lang mogelijk rekken en zoveel mogelijk Russen meenemen en het dan ook zo kostelijk mogelijk te maken.
Dan dat ze hun handen in de lucht moeten gooien en al hun landgenoten voor niets gevochten zouden hebben. Wij Belgen zijn zo geen patriotten. Maar In Amerika en sommige andere landen kunnen ze dat beter begrijpen dan wij.
Om die reden zijn die veiligheidsgaranties van enerzijds Europa en anderzijds andere landen zo belangrijk voor hen. En ik kan op geen enkele punt zeggen dat ik daar nul begrip voor kan opbrengen. Ongeacht van wat de toekomst anders voor hen zou brengen.
Als je aan het vechten bent met geld van anderen. Dan heb je inspraak. Maar inspraak wil niet zeggen dat je het recht hebt om hen te dicteren wat ze moeten doen of moeten aanvaarden. Je kan uw mening geven. Je kan uw raad geven. En je kan de risico's doorgeven. Maar de beslissing is en ligt bij de Oekraïners die aan het vechten zijn. Ongeacht of ze veel of weinig kans maken.
Jij hebt het recht als geldschieter om uw steun op te zeggen. Maar dan moet je de consequenties van die keuze er ook bijnemen.
En als je puur naar de cijfers kijkt is er nog geen enkele oorlog zo succesvol geweest voor Amerika zonder hun verliezen om een zogezegde tegenstrever tegen de netten te krijgen (of op zijn minst een paar kopjes kleiner te maken (rekening houdende dat Rusland zogezegd het 2de leger had van de wereld in 2023 https://www.globalfirepower.com/countries-listing.php en nu op iets van het 4de zitten - https://nl.wikipedia.org/wiki/Russische_strijdkrachten)) als hetgeen Oekraïne nu aan het doen is.
War on Terror kost al 1.000 miljard dollar
De VS spendeerde sinds 9/11 al meer dan 1.000 miljard dollar aan oorlogen. Alleen de Tweede Wereldoorlog was duurder.
nos.nl
Zelensky heeft deze oorlog nooit willen zien beginnen en heeft liever dat deze vandaag stopt dan morgen. Als Rusland eeuwig wil blijven doorgaan zitten we met een probleem, zeker nu hun economie volledig omgeschaald is voor oorlog. Net daarom dat die veiligheidsgaranties zo belangrijk zijn. Dat is het enige wat Rusland kan tegenhouden. En ja zolang Rusland zijn grondoorlog op het europese continent tegen nota bene een kandidaat EU lid niet wil stop zetten moeten we hen blijven steunen. Als we hem Oekraine laten plat walsen gaan er nog andere landen volgen ook en gaan we de rekening op termijn ook in ons bloed kunnen betalen.
Falc
Member
Er moet ook wel een onderscheid gemaakt worden in oorlogs materiaal, ja rusland is aan het omschakelen naar een oorlogs economie, maar door de sancties kunnen ze eigelijk alleen maar "domme" wapens en munitie produceren. Geen hoogtechnologische zoals in grote aantallen geleverd is aan rusland zoals himars. Domme wapens vereisen mankracht die rusland massaal aan het verliezen is en vanaf een moment niet zomaar kan vervangen
Het is misschien pijnlijk, maar dat is helaas de realiteit.
Is dat zo? Ik denk niet dat die mannen naar de pers luisteren hoor. Die doen gewoon hun zin. En we kunnen veel onzin gaan vertellen, maar de mensen hier mogen ook gewoon weten wat de realiteit is en dat we nu in een andere wereld leven.
Ik hoop dat dit dan ook de ogen open bij velen en dat onze vrijheid en veiligheid nu de eerst komende 10 jaar de absolute prio moet krijgen boven alle andere problemen die er zijn. Ipv gaan zeuren over allehande minder belangrijke problemen. Zonder veiligheid en vrijheid hoef je aan de rest niet eens te denken.
noccy
Well-known member
Ik spreek toch nergens over het heroveren van Donetsk, Luhansk of de Krim?
De UA regering heeft al aangegeven van territoriale concessies te willen doen mits veiligheidsgaranties, zonder is het gewoon een tijdelijk staakt het vuren.
En kunnen we het niet evengoed omdraaien, gaat het zo goed voor Rusland dat zij kunnen eisen van :
-Kherson en Zaporizja te krijgen
-Koreaanse troepen in europa in te zetten zonder dat Oekraïne Europese troepen mag plaatsen.
-miljarden aan Iraanse en Koreaanse wapens te ontvangen zonder dat UA ook maar iets mag
-UA een pro-Ru regering moet installeren
-enz enz
Dan, spreken we nog niet over de 20.000 ontvoerde kinderen, de gefolterde en afgeslachte burgers, de vernieling.
Rusland moet krijgen wat het wilt en al de rest vergeten we?
't Is precies of Oekraïne aangevallen heeft en weigert van te stoppen.
Karton
Well-known member
Voor Trump en zijn omgeving is Rusland vs Oekraïne gewoon een klein lokaal oorlogje zonder veel gevolgen. Ergens wat gebiedswissel in Oost-Europa, who cares? Daarom zijn ze er zo gefrustreerd over en willen ze dat het stopt, ze zitten geld te pompen in een oorlog die irrelevant is. Terwijl de VS eigenlijk bezig is met het echte geografische probleem en dat is USA vs China. Rusland heeft de economie van Italië, dat is helemaal geen derde globale macht, dat is een uitgestrekt land dat ocharme niet eens een oorlog tegen Oekraïne kan winnen en ondertussen al hoeveel mensen heeft verloren? Voor de VS zijn zowel Oekraïne als Rusland irrelevant. Veel beter voor de VS is het om gewoon zaken te kunnen doen met Rusland en ook Rusland terug uit de invloedssfeer van China trekken, waar Trump eigenlijk goed mee bezig is: ongetwijfeld vinden de Chinezen het niet prettig dat er terug toenadering is tussen Rusland en de VS.
Ik zie heel de pro-Putin politiek van de VS dan ook niet als "Trump is een Russische asset". De toenadering naar Putin lijkt me net strategisch om Putin terug verder uit de klauwen van China te krijgen. China is de echte vijand en daarom willen ze de banden met Rusland terug aanhalen. Dat zegt Trump ook zelf. Wie is de echte vijand? Welk land is in zijn speeches altijd al het grote probleem geweest? Chyna. Volgens mij moet je alles wat nu gebeurt ook in dat licht zien.
Ik zie heel de pro-Putin politiek van de VS dan ook niet als "Trump is een Russische asset". De toenadering naar Putin lijkt me net strategisch om Putin terug verder uit de klauwen van China te krijgen. China is de echte vijand en daarom willen ze de banden met Rusland terug aanhalen. Dat zegt Trump ook zelf. Wie is de echte vijand? Welk land is in zijn speeches altijd al het grote probleem geweest? Chyna. Volgens mij moet je alles wat nu gebeurt ook in dat licht zien.
Gonzo the Great
Active member
De enige reden dat Europa geld bleef pompen is omdat de grenzen van de omringende NAVO landen momenteel te zwak bewapend zijn.Neen, Zelensky wil niet eeuwig doorgaan. Maar Zelensky wil ook niet overgaan naar een vrede zonder garanties waar Rusland de x jaar kan gebruiken om zichzelf terug op te bouwen, te versterken en dan na x jaar het opnieuw te proberen. Ik denk dat als dat hetgeen is dat in het verschiet zit, dat Zelensky en belangrijker de Oekraïeners het liever nu zo lang mogelijk rekken en zoveel mogelijk Russen meenemen en het dan ook zo kostelijk mogelijk te maken.
Dan dat ze hun handen in de lucht moeten gooien en al hun landgenoten voor niets gevochten zouden hebben. Wij Belgen zijn zo geen patriotten. Maar In Amerika en sommige andere landen kunnen ze dat beter begrijpen dan wij.
Om die reden zijn die veiligheidsgaranties van enerzijds Europa en anderzijds andere landen zo belangrijk voor hen. En ik kan op geen enkele punt zeggen dat ik daar nul begrip voor kan opbrengen. Ongeacht van wat de toekomst anders voor hen zou brengen.
Als je aan het vechten bent met geld van anderen. Dan heb je inspraak. Maar inspraak wil niet zeggen dat je het recht hebt om hen te dicteren wat ze moeten doen of moeten aanvaarden. Je kan uw mening geven. Je kan uw raad geven. En je kan de risico's doorgeven. Maar de beslissing is en ligt bij de Oekraïners die aan het vechten zijn. Ongeacht of ze veel of weinig kans maken.
Jij hebt het recht als geldschieter om uw steun op te zeggen. Maar dan moet je de consequenties van die keuze er ook bijnemen.
En als je puur naar de cijfers kijkt is er nog geen enkele oorlog zo succesvol geweest voor Amerika zonder hun verliezen om een zogezegde tegenstrever tegen de netten te krijgen (of op zijn minst een paar kopjes kleiner te maken (rekening houdende dat Rusland zogezegd het 2de leger had van de wereld in 2023 https://www.globalfirepower.com/countries-listing.php en nu op iets van het 4de zitten - https://nl.wikipedia.org/wiki/Russische_strijdkrachten)) als hetgeen Oekraïne nu aan het doen is.
War on Terror kost al 1.000 miljard dollar
De VS spendeerde sinds 9/11 al meer dan 1.000 miljard dollar aan oorlogen. Alleen de Tweede Wereldoorlog was duurder.
De enige reden dat Biden niet begon te praten is omdat hij geen imago schade wou riskeren voor de verkiezingen.
De enige reden dat Trump ons momenteel nog niet de boom instuurt is door de economische relatie met Europa, die blijkbaar toch nog geld opbrengt voor de VS. Maar die houdt wel al de kosten/baten in het oog.
Als Europa echt wakkerschiet nu, kunnen onze NAVO grenzen binnen 5 jaar versterkt zijn. Europa kennende zal het eerder 10 jaar nemen.
Dan zal de steun voor Oekraine al afnemen, want niemand heeft Oekraine dan nog nodig als waterkering. Dat is denk ik de termijn die Oekraine heeft om te kiezen tussen een deal en zelfmoord.
Binnen een paar jaar kunnen ze misschien nog een ietsipietsie betere deal krijgen omdat Rusland meer verzwakt zal zijn en aan de grenzen van de NAVO zullen misschien de extra wapens nog niet geleverd zijn. Maar is dat duizenden extra mensenlevens waard? Dat is een keuze die Oekraine zelf mag nemen inderdaad, dus op dat punt ga ik wel met je akkoord. Maar het is gevaarlijk spel, want als de economische relatie tussen de VS en Europa intussen zou veranderen, zou de de steun van de VS kunnen wegvallen en kan het een veel slechtere deal worden.
Laatst bewerkt: