Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Eagle` zei:
Het probleem is je kan via de huidige ingebakken TEU regels o.a. artikel 7, ook niet makkelijk afstappen van die unanimiteit en veto toestanden op gebied van CFSP en overstappen naar QMV ipv unanimiteit.

Er gaat iemand moeten opstaan en het discours* opstarten (*lees strongarmen) om de huidige regels naast zich neer te legen en over te stappen naar een beslissingsformule die goed is voor een grote meerderheid, niet akkoord e.g. Hongarije, daar is de deur je bent vrij om de EU te verlaten... Gezien ze netto één van de MS zijn die het meeste wel bij varen bij hun membership zullen ze wel rap instemmen.
Klik om te vergroten...
Het lijkt mij 'gemakkelijker' om vanaf nul te beginnen en in gewillige staten een referendum te organiseren over verdere integratie tot een structuur die binnenin/naast de Europese Unie bestaat en die op politiek, economisch en militair vlak meer gecentraliseerd en geintegreerd is.

Liever vandaag dan morgen maar met alle nationalistische en reactionaire onderstromingen vandaag de dag is dat wishful thinking vrees ik. Het grootste gevaar voor een sterk Europa komt nog altijd van binnenin.
 
Enforcer zei:
Wat ik daarvan hoor is dat Duda gewoon heeft gezegd dat hij het eens is met de zaken die je kan bundelen als de "anti-woke" uitspraken van de VS. Lijkt mij vooral stemmingmakerij voor zijn eigen conservatieve achterban en niet zozeer anti-eu, anti-ua of pro-russische praat.
Klik om te vergroten...

Ik heb het over de nieuwe presidentskandidaat voor PIS, Nawrocki, en de kandidaat voor Konfederacja, Mentzen. En bij uitbreiding vele volgers in hun respectievelijke partijen.
Duda heeft zowat hetzelfde gezegd als Rutte eigenlijk. Dat Zelensky diplomatischer moet zijn en dankbaarheid moet tonen.
 
Kan je dan niet beter de Europese federatie opstarten met gelijkgestemden.

Waarbij je daar dan onder al degenen die willen meegaan de overstap kunnen doen ALSOOK uit de EU zelf stappen naar deze nieuwe structuur.
Uiteindelijk is dit gelukt voor Engeland om uit de EU te stappen, er is dus geen reden waarom je dat niet zou kunnen doen als je dat wil. Waarbij je dan oa de unanimteitsvereist afschaft. En er ook voor zorgt dat het een verdere integratie wordt op de andere punten. Inclusief vb de nieuwe munt de Feuro.

Maar dan moet er een algehele wens zijn om dit te doen en ook die vrijheden van de landen op te offeren. Uiteindelijk is het dan een vervelling van Europa naar een nieuwe organisatie zonder de zaken die het huidige Europa niet slagkrachtig maakt.
Maar evident is dat dan niet. Maar als de politieke wil er is tgv de geopolitieke omstandigheden dan zou dat kunnen.
 
Enforcer zei:
Veel mensen lijken te vergeten dat we hier nog op een berg geld zitten van 200 miljard bevroren tegoeden. Dat is genoeg om op ons eentje de oorlog nog eens 3 jaar lopende te houden zonder extra inspanningen van de lidstaten. En als de politici een beetje hun verstand gebruiken dan gebruiken ze die tegoeden voor een deel om eventueel koopkrachtverlies te compenseren.
Klik om te vergroten...
Volgens een recent artikel in De Tijd is dat bedrag nogal misleidend.

Het gros van die 258 miljard EUR is eigenlijk geld van Westerse banken want het gaat om geblokkeerde transacties met de Russische centrale bank. Van de Amerikaanse bank JPMorgan is bv geweten dat daar een transactie van 2.25 miljard EUR in die pot zit, die verschuldigd is door de Russische centrale bank voor een onderpand dat voor de oorlog verstrekt is. Ook allerlei Europese banken zouden geblokkeerde transacties hebben maar dit stil houden vanwege slechte PR. Die geblokkeerde transacties met de Russische centrale bank gaan om een totaal van 193 miljard EUR.
‘Er zijn Europese banken wier transacties met de centrale bank van Rusland nog altijd geblokkeerd zijn. De bedragen zijn hoger dan bij JPMorgan. Maar de Europese spelers vertellen dat niet dat ze x miljard euro aan geblokkeerde transacties hebben. Ze willen geen negatieve reclame. Het is ook niet zichtbaar voor de buitenwereld: het zijn geblokkeerde fondsen die boekhoudkundig nog altijd in hun eigen vermogen zitten.’ Over welke Europese banken het gaat, mag de Thesaurie niet prijsgeven.
Klik om te vergroten...
Het artikel geeft ook aan dat er over de resterende 65 miljard EUR grote vraagtekens zijn. Het gros van dat geld zou toebehoren aan mensen en organisaties die op geen enkele sanctielijst staan.

 
Avondland zei:
Zou het wegvallen van Amerikaanse steun een significante impact hebben op de oorlog of zien jullie eerder dat het front gaat bevriezen? De Russische opmars begint stilaan toch ook af te remmen door de opstapelende verliezen en Oekraïne heeft niet de stootkracht om de Russen fors terug te duwen (dorpjes hier en daar gelaten).

Europese steun zal mogelijk wel worden opgetrokken maar volstaat dat? En hoe kan Trump nog stokken tussen de wielen steken?

Ik denk dat we eerder richting een wapenstilstand gaan dan naar een duurzame vrede. Zie Korea.
Klik om te vergroten...
Niemand heeft een glazen bol en voorspellingen zijn vaker fout als juist... Maar ik denk idd dat zelfs als de VS niks meer stuurt dat UA nog altijd zal overleven.
Het wordt onherroepelijk moeilijker als er minder mijnen, obussen, GMLRS of onderdelen voor voertuigen geleverd worden.
Maar dat Rusland dan ineens bvb. miljoenensteden als Kharkiv, Zaporizja en Dnipro gaat innemen en Kyiv bedreigen.. En UA zo tot capitulatie dwingen?
Twijfel er sterk aan, eerder kleine steden in de Donbass en misschien aan de noordelijke grens.

Turkije is een grote producent van oa. artillerie en zijn zeer expliciet in hun steun. Hebben ook een eeuwenlange geopolitieke rivaliteit met Rusland.
EU is log maar er zit nog veel rek op.
Er zijn de laatste week miljarden toegezegd van Spanje tot Scandinavië, Macron spreekt van 100'en miljarden op de EU-top van 6 maart, enz.
En voorlopig stuurt de VS nog altijd wat Biden toegezegd heeft.
Er is sprake dat UA zo tot de zomer doorkan zonder aan intensiteit in te boeten..tegen dan moeten EU leveringen en UA productie op snelheid raken.

Maar tja, voor hetzelfde geld trekt Trump troepen uit Europa weg, doet Poetin een algehele mobilisatie en...

Andere optie is een Nucleair Oekraïne, ze hebben de know how en met een klein beetje hulp op een paar maanden een functionele bom.
Meer en meer geruchten vanuit UA over "project Poltava"
De VS hebben altijd liever landen onder hun nucleaire paraplu gehad, als die wegvalt gaan veel landen hun eigen afschrikking willen.

Ik vind het wel pijnlijk dat UA tegelijk als AZOV nazi's en de verdedigers van woke'ism ; of tegelijk een zwak land dat zich onmiddellijk moet overgeven als een existentiële bedreigen voor Rusland afgeschilderd wordt.
Misschien moeten sommigen zich afvragen wie voordeel haalt uit die ideeën, waar ze vandaan komen of wie dat concept graag gebruikt.
(Hier al vermeld maar er is idd. een groot verschil tussen West-europees rechts en oost-europees. Eén haat de EU en is gek van Rusland, de andere is nationalistisch net door hun geschiedenis met Rusland.)
Dat Rusland en Trump Zelensky als een obstakel zien is al langer duidelijk..maar de alternatieven die Oekraïners kunnen kiezen zouden hen zwaar kunnen tegenvallen.
 
Oordop zei:

Tijd voor Theo om ontslag te nemen.
Klik om te vergroten...

Ongelooflijk dat hij gewoon mee gaat in de narratief van Trump en Putin. Ik ging er van uit dat er nu een passende reactie van Europa zou volgen, maar als dit onze minister van defensie is…

Ik snap dat we diplomatie moeten behouden met alle partijen, maar zeggen dat Oekraïne dan maar wat de arm moet omgewrongen worden, is toch een grote stap verder dan dat.
 
mazzi zei:
Ongelooflijk dat hij gewoon mee gaat in de narratief van Trump en Putin. Ik ging er van uit dat er nu een passende reactie van Europa zou volgen, maar als dit onze minister van defensie is…

Ik snap dat we diplomatie moeten behouden met alle partijen, maar zeggen dat Oekraïne dan maar wat de arm moet omgewrongen worden, is toch een grote stap verder dan dat.
Klik om te vergroten...
Ik ben geen kenner, maar zijn er in het verleden ooit al kleine landjes die binnengevallen werden door een grootmacht er uiteindelijk zonder kleerscheuren vanaf gekomen?

Want de feiten zijn helaas wat ze zijn:
Zonder westerse steun zou Oekraine al lang platgewalst zijn.
De echte tegenstander van Rusland in dit conflict is dus het westen en voor iets meer dan de helft qua steun de VS.
Als Rusland een deal maakt zal hoog op de eisenlijst staan dat Zelensky en co moet plaatsmaken voor een minder westers gezinde regering.

Als je die zaken optelt lijkt het me weinig waarschijnlijk dat Zelensky mee aan tafel zal zitten als er ooit een deal komt. Die zal eerder na het maken van de deal ingelicht worden wat de gevolgen zijn voor hem. En hij zal dat moeten aanvaarden, want als het westen hun handen terugtrekken is het evengoed game over voor hem en sleurt hij in dat geval heel Oekraine mee de afgrond in. Nu voelt hij zich nog sterk omdat Europa nog de rangen sluit, maar laat ons eerlijk zijn, met enkel de steun van Europa zonder de VS zou het ook al heel lastig worden.
Defending Europe without the US: first estimates of what is needed

Dat ze zijn arm zouden omwringen is dus cru gezegd, maar wel een realistische kijk op de situatie vrees ik.
Ik kan me vergissen ook he, dus als er alternatieve scenario's zijn die jou plausibel lijken hoor ik ze graag.
(Buiten de kleine kans op het verder escaleren naar WOIII uiteraard)

Praten over een deal is voor mij niet "meegaan in het narratief van Trump en Putin". Ik vind niets doen en nog enkele jaren meer duizenden jonge mensen de dood insturen en miljarden wapens in een bodemloze put gooien nog triester. Soms zijn er geen goeie oplossingen, enkel minst slechte, dus laat ons van Oekraine dat een stuk verliest geen taboe maken. Europa moet zich maar beter bewapenen om dit geen precedent voor Putin te maken. We hadden ons eerder al beter moeten bewapenen in feite om dit te voorkomen. Dat is hindsight, maar van eigen fouten inzien leren we meer dan van boos "stoute Putin" roepen. You snooze, you lose! Nu we het weten, ben ik heel benieuwd dat ons europees systeem in staat is wakker te schieten.

In Roemenie bvb had 20 percent pro russisch gestemd, als je het zo bekijkt kan het best zijn dat een stuk van de bevolking krijgt waar het op hoopt. Ik ben al in Oekraine geweest, en de steden die ik bezocht waren toen letterlijk "50 shades of grey". Zuigen doet het daar sowieso eens je buiten Kiev bent, welke kleur vlag daar wappert zal daar niet zoveel aan veranderen.
 
Laatst bewerkt:
Als Oekraïne wil vechten, dan is dat hun goed recht en is het ook geen bodemloze Put. Het stoot mij meer tegen mijn borst dat er mensen zijn die vinden dat we die mensen onder de bus moeten gooien want er sneuvelen mensen.

Het is hun recht om te sneuvelen, en wij bepalen niet wat zij moeten doen.
En wij moeten hen zeker de arm niet omwringen voor een deal. Dat zijn enkel hun eigen zaken.

Ongeacht of iemand vindt dat het 1 pot nat is of het buiten x toch maar zuigt of you snooze you lose..

Uiteindelijk is het minst slechte de versie die Oekraïne wil. Niet die iemand anders in zijn of haar hoofd heeft. Het enige wat wij het recht hebben om te doen is onze steun geven of niet geven.

Voor mij moeten we die blijven geven. Ongeacht hoeveel mensen er sneuvelen.
 
Laatst bewerkt:
De tweet van de Estse minister van Buitenlandse Zaken vat het het best samen voor zover dat kan, vind ik:

If Russia stops fighting, there will be no war.
If Ukraine stops fighting, there will be no Ukraine.

https://twitter.com/x/status/1895546664452309357

't Is de evidentie zelf, maar er moet precies toch steeds opnieuw op gewezen worden (niet enkel hier, in 't algemeen): Rusland heeft de oorlog gestart zonder provocatie om land in te nemen en 't westen te provoceren. Om dan nog maar te denken om ze die grond te laten houden gaat er bij mij écht niet in.

Als er iets 100% duidelijk is, en meermaals gebleken en bewezen, dan is het wel dat Poetin en heel z'n criminele organisatie voor geen haar te vertrouwen is. En dan zouden 'deals' met hem de oplossing zijn?
'Deals' die voorgesteld zijn door een machtige en eveneens compleet onbetrouwbare plutocraat, die hoogst waarschijnlijk onder 1 hoedje speelt met de tegenpartij.

Hoe is DAT dan positief op lange termijn?
Het doet er de EU gewoon nog zwakker uitkomen.
Ja, daar zullen de VS en Rusland zeker niet van profiteren dan...
 
www.trouw.nl

Rutte: Zelensky moet het bijleggen met Trump

De Navo-chef vindt ‘dat we respect moeten hebben voor wat Trump tot nu toe heeft gedaan’.
www.trouw.nl www.trouw.nl

De secretaris-generaal noemde de hevige woordenwisseling van vrijdag tussen de twee presidenten in het Witte Huis ‘ongelukkig’ maar wilde er verder niet veel over kwijt. Na het incident heeft Rutte gesproken met de Oekraïense president, met wie hij tijdens zijn premierschap zo’n warme band kreeg. “Wat ik Zelensky heb verteld, is dat we respect moeten hebben voor wat Trump tot nu toe heeft gedaan.”
Klik om te vergroten...
 
vloet zei:
't Is de evidentie zelf, maar er moet precies toch steeds opnieuw op gewezen worden (niet enkel hier, in 't algemeen): Rusland heeft de oorlog gestart zonder provocatie om land in te nemen en 't westen te provoceren. Om dan nog maar te denken om ze die grond te laten houden gaat er bij mij écht niet in.
Klik om te vergroten...
Maar dat is ook oorlog. Er gaat altijd een winnaar bij de verliezers zijn.
Die stukken grond heroveren zal enkel maar gaan als er grootschalige steun komt vanuit de EU: boots on the ground, diep in Rusland mogen aanvallen met westers materiaal. Dat zorgt voor een escalatie die ongezien is namelijk een rechtstreeks conflict tussen EU en RU. En heel duidelijk trekt de VS zijn handen er dan vanaf.
Om als onvoorbereide trage mogendheid, oa door diverse regelgeving, daar in te stappen dat is reinste zelfmoord. Dat is een totaal onrealistisch scenario.

Het enige dat echt realistisch op tafel kan liggen dat is dat Oekraïne toegeeft. Dat kan ideologisch wringen met elke vezel in je lijf - maar aan het eind van de dag is dat de enige mogelijkheid. Wij kunnen geen conflict aan, en zeker niet met papa US niet achter ons.
 
kay-gell zei:
Uit die quote blijkt toch niet dat hij die deal daarom steunt?
Er wordt hem gevraagd hoe een deal van de VS eruit zou kunnen zien en hij antwoordt daarop. Impliceert toch niet dat hij daarom ook akkoord is om Zelensky zijn arm om te wringen?
Klik om te vergroten...
Als ik zijn interview in de Standaard lees, toch wel. Zijn uitleg voor zijn standpunt is dat je de bezette gebieden onmogelijk nog heroverd krijgt en dat er geen pad is naar de overwinning tegen Rusland.


De gesprekken die lopen tussen Rusland en de VS over Oekraïne gaan daarom volgens mij ook over Israël en Iran. De VS zullen Oekraïne een deel moeten lossen, en in ruil zal Rusland Iran moeten loslaten. Dat is volgens mij de echte inzet van de onderhandelingen.”

Oekraïne lossen, hoe ziet dat er dan uit?​

“Dat zal een deal moeten zijn waarbij de wapens zwijgen, er een vrede gegarandeerd wordt, en Zelensky de arm wat omgebogen wordt, zodat Rusland de gebieden kan behouden die het veroverd heeft. Daarna zal Rusland gerehabiliteerd worden en binnen de zes maanden zijn alle Amerikaanse bedrijven terug in Moskou. Daar gaat Poetin naar luisteren. Dan heeft hij én zijn imperium uitgebreid én het leger zo terug opgebouwd dat iedereen opnieuw schrik van Rusland heeft. Het was zijn grote frustratie dat Jeltsin en Gorbatsjov van Rusland een zwakke speler hadden gemaakt.”

Dus wie een land binnenvalt en daar drie jaar de bevolking bombardeert, mag 25 procent van het grondgebied houden?​

“Maar je krijgt het niet heroverd! Je kunt dat misschien proberen als je 200.000 man mobiliseert, maar je moet realistisch zijn. Dat is wat Pete Hegseth (Amerikaanse minister van Defensie, red.) onlangs zei in zijn toespraak op de Navo-top: er is geen realistisch pad naar een militaire overwinning in Oekraïne. Onmogelijk. De Russische luchtmacht is vrijwel intact. De marine heeft een paar grote schepen verloren, maar is verder intact. Ze produceren meer wapentuig dan ze verbruiken, ze leggen zelfs opnieuw stocks aan, en ze sturen arme sloebers die niet in Moskou of Sint-Petersburg wonen naar de vleesmolen. En als je militair geen overwinning kunt behalen, moet je diplomatiek toegeven. Vandaar dat ik ervan overtuigd ben dat er veel meer op het spel staat in die gesprekken dan alleen Oekraïne.”
Klik om te vergroten...

Als minister van defensie en als bondgenoot van Oekraine, is het gewoon not done om dit openlijk in de pers te zeggen. Daarmee ondermijn je gewoon de onderhandelingspositie van Oekraine.
 
noccy zei:
Niemand heeft een glazen bol en voorspellingen zijn vaker fout als juist... Maar ik denk idd dat zelfs als de VS niks meer stuurt dat UA nog altijd zal overleven.
Het wordt onherroepelijk moeilijker als er minder mijnen, obussen, GMLRS of onderdelen voor voertuigen geleverd worden.
Maar dat Rusland dan ineens bvb. miljoenensteden als Kharkiv, Zaporizja en Dnipro gaat innemen en Kyiv bedreigen.. En UA zo tot capitulatie dwingen?
Twijfel er sterk aan, eerder kleine steden in de Donbass en misschien aan de noordelijke grens.

Turkije is een grote producent van oa. artillerie en zijn zeer expliciet in hun steun. Hebben ook een eeuwenlange geopolitieke rivaliteit met Rusland.
EU is log maar er zit nog veel rek op.
Er zijn de laatste week miljarden toegezegd van Spanje tot Scandinavië, Macron spreekt van 100'en miljarden op de EU-top van 6 maart, enz.
En voorlopig stuurt de VS nog altijd wat Biden toegezegd heeft.
Er is sprake dat UA zo tot de zomer doorkan zonder aan intensiteit in te boeten..tegen dan moeten EU leveringen en UA productie op snelheid raken.

Maar tja, voor hetzelfde geld trekt Trump troepen uit Europa weg, doet Poetin een algehele mobilisatie en...

Andere optie is een Nucleair Oekraïne, ze hebben de know how en met een klein beetje hulp op een paar maanden een functionele bom.
Meer en meer geruchten vanuit UA over "project Poltava"
De VS hebben altijd liever landen onder hun nucleaire paraplu gehad, als die wegvalt gaan veel landen hun eigen afschrikking willen.

Ik vind het wel pijnlijk dat UA tegelijk als AZOV nazi's en de verdedigers van woke'ism ; of tegelijk een zwak land dat zich onmiddellijk moet overgeven als een existentiële bedreigen voor Rusland afgeschilderd wordt.
Misschien moeten sommigen zich afvragen wie voordeel haalt uit die ideeën, waar ze vandaan komen of wie dat concept graag gebruikt.
(Hier al vermeld maar er is idd. een groot verschil tussen West-europees rechts en oost-europees. Eén haat de EU en is gek van Rusland, de andere is nationalistisch net door hun geschiedenis met Rusland.)
Dat Rusland en Trump Zelensky als een obstakel zien is al langer duidelijk..maar de alternatieven die Oekraïners kunnen kiezen zouden hen zwaar kunnen tegenvallen.
Klik om te vergroten...
Maar een finale overwinning waarbij Oekraïne de Russen terug over de grenzen van voor 2014 duwt is toch pure fantasie? Allez, niemand heeft een glazen bol en wie weet zorgt een soort paleisrevolutie in het Kremlin ervoor dat de fut om te vechten volledig verdwijnt zoals we hebben gezien in Syrië (val van Assad) en Afghanistan (de zeer snelle en quasi rimpelloze machtsovername door de Taliban). Dat kan echter evengoed in Oekraïne gebeuren als Europa het houdt op grote woorden maar voor praktische steun blijft steken in een oeverloos gepalaver in de praatbarakken.

In theorie kan veel (met maximale steun van het Westen vanaf dag 1 was Rusland allang weer over de grenzen gejaagd), maar de praktijk zit veel complexer in elkaar. Het gaat over flexen, veinzen, dreigen en een heel resem andere theatrale gebaren om de tegenstander te overbluffen en de medestander te overtuigen. Op die manier heeft Poetin heel veel rem kunnen zetten op de steun aan Oekraïne (cfr. het lange getaffel om tanks, F-16's en ander wapentuig te leveren).

Wat Europa betreft vond ik de huilbui in München heel erg tekenend. Het getuigde in mijn ogen van een ongelofelijke naïviteit in hoe de wereld volgens Europese atlantisten in elkaar zit. De shift van de VS richting Zuid-Oost Azië begon al tijdens Obama. Europa had al veel eerder moeten beginnen denken aan een onafhankelijkere koers van Washington. Als het nu toch finaal uit elkaar wordt gespeeld door grootmachten in Washington, Moskou en Peking ... hebben "we" dat dan niet verdiend?
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan