Het grote BeyondGaming Dating topic

Ik herken mezelf in veel van wat ge zegt, @Tonerider (en @Noscoped420). Ik had vroeger en nu ook moeite met bepaalde situaties en sociale angst. Op school een paar keer in problemen gekomen omdat ik niet durfde bellen voor opdrachten of stages (nu ga ik ook bijna nergens waar ge niet online kunt reserveren), ook nooit echt op mijn gemak geweest bij 't uitgaan tenzij ik eerst wat alcool binnenkapte. Constant mij zorgen maken over dat er iets aan mijn gezicht zou hangen of tussen mijn tanden zou zitten waar niemand dan iets van zou zeggen en achteraf met mij lachen. Op school vroeger ook zeer veel moeite gehad als klasgenoten met iets lachten en ik was niet in on the joke, ook al was het iets onschuldig of had het zelf niet met mij te maken. Als ik een nieuwe job start duurt dat toch zeker een paar maanden voor ik goed durf babbelen tegen mensen (en vaak hebben ze dan al beslist dat ge een asociale zijt) ook al wil ik dat echt en vind ik iedereen aangename mensen. In een (kleine of grote) groep waar ik weinig of niemand ken sla ik ook serieus dicht. Zelf op Twitch durf ik niet kijken naar mensen met een kleine view count omdat ik mij dan zo... aanwezig voel. Ik kan het niet goed uitleggen, maar ik heb het idee dat ge wel begrijpt wat ik bedoel.

Door die angsten heb ik ook geen grote vriendenkring en ik schaam me daar soms wel om. Ik denk dan ook dat kerels dat een enorme afknapper gaan vinden en heb dan al geen zin meer om een poging te doen om iemand te vinden. Terwijl ik echt graag omga met (bepaalde) mensen en geen asociale ben, maar die interactie is gewoon heel erg lastig. 1 on 1 lukt me meestal wel op het moment zelf (of toch beter) maar dan heb ik het zeer lastig achteraf. Dan ga ik in mijn hoofd heel het gesprek opnieuw beleven en mezelf keihard afschieten op wat ik allemaal heb gezegd of zou gezegd moeten hebben (ik denk een beetje gelijk als uwe paniek maar dan achteraf), terwijl dat écht niet nodig is en ik best wel spontaan en vriendelijk en grappig overkom (van horen zeggen, sorry voor de humblebrag). Maar die zin om niet meer te daten is er bij mij ook vaak, gewoon omdat het soms al lastig is nog voor ge eraan begint.

Er zijn trouwens zeker nog beschikbare 30 plussers die geen kinderen hebben en willen :unsure:
Op vriendschappelijk gebied zeer herkenbaar. (Misschien kan daar ook eens een topic over worden geopend? Soms heb ik het idee dat dit over het algemeen taboe is itt moeite hebben om een relatie te krijgen.)

Ik ben al blij dat ik onlangs met twee dames van hier/Discord heb afgesproken, want behalve hen beperkt mijn sociaal contact mij tot de enige vriendin uit mijn kindertijd die ik nog over heb (maar haar leven is ook totaal anders dan dat van mij en afspreken doen we nog heel zelden), en mijn vriend die ik ook als mijn beste vriend beschouw. Ook zijn we de voorbije zomer samen naar de forumbarbecue geweest; zeker voor mij als heel onzeker persoon in een grote en onbekende groep een hele uitdaging, maar ik vind het toch een prestatie dat ik het gedaan heb.

Ergens is het ook een beetje mijn eigen schuld dat ik nu vrijwel geen vrienden heb, want ik sloot mij als tiener vrijwillig op in mijn kamer of zat achter de computer de hele dag, waar ik mij bezighield met mijn grootste hobby: muziek leren kennen via Youtube en Last.fm (voornamelijk rock en metal, liefst zo oud en uiteindelijk zo obscuur mogelijk). Als meisje toch redelijk uitzonderlijk, wat ook al totaal niet meehielp. Ook in het muziekforum ben ik zo goed als de enige vrouw die post. Ik voelde mij er altijd heel alleen in (en nu nog).
Ik heb al twee keer de naam "muzieknerd" gekregen - bedoeld als compliment. Fijn, maar tegelijkertijd voel ik mij daar "raar" mee.

Ik ben wel nostalgisch naar mijn puberteit soms, want het leven was toen - behalve de problemen op school - eigenlijk zo simpel.
Ik had nog geen idee over de impact die dit later als volwassene zou hebben, want als tiener denk je daar niet over na. Je weet niet beter, dus de gedachte om daaraan te denken komt gewoon niet in je op.
Gewoon de hele dag muziek luisteren en that's it.

Op school kon ik moeilijk over mijn hobby praten (of ik durfde niet "want ze gaan mij (nog) raar(der) vinden". Eeuwig en altijd deze gedachte... zelfs vandaag heb ik er nog vaak genoeg last van) en zelfs bij de metalkids en hippies vond ik meestal geen aansluiting. Het enige wat een beetje hielp is dat ik een paar jaar KSO volgde (ik denk dat ik daar geen tekeningetje bij moet maken?), maar zelfs daar hoorde ik er nooit echt bij.
In de klas durfde ik ook nooit iets zeggen, wat dit nog erger maakte en natuurlijk maakte dat ik nóg meer in mijn schuld kroop. De vicieuze cirkel zonder einde. Met sommige leerkrachten kon ik er wel over praten na de les, maar dat bleef erbij.

Ik deed verschillende online contacten op, en met sommige van hen heb ik nog steeds contact, maar puur online. Ik zie die eigenlijk als een soort beste online-vrienden.
Eigenlijk leid ik vrijwel een "online" leven sindsdien. Ook mijn twee vorige relaties kreeg ik via de online-weg. Ik probeer er niet te veel bij na te denken of dat kan me wel wat depressief maken. Met online contacten hebben an sich is natuurlijk niks mis, maar het feit dat ik er zo veel meer heb dan "echte" vrienden...

Nu, Tanuki, wat betreft angst dat mannen het een afknapper zouden vinden dat je sociale angsten hebt; bij mezelf viel dit altijd heel goed mee. Of ze waren zelf zo, of aanvaardden het gewoon. Eigenlijk was het voor mezelf altijd makkelijker om een lief te vinden dan een vriendin. Soms vind ik dat wel jammer, want een vriendschap kan zoveel waard zijn. Tel daar nog eens bij dat er nog altijd veel meer mannen dan vrouwen naar mijn genre muziek luisteren. Ik denk zelfs dat ik met mannen sneller een klik voel dan vrouwen, maar gewoon eens een vriendin hebben lijkt mij gewoon leuk. Alleen ben ik hier al jaren naar opzoek, maar lijk ik deze niet te vinden.
Ook ik heb geen kinderwens, en ben ik met andere dingen in het leven bezig dan andere vrouwen heb ik de indruk.
 
Ik veroordeel niet, want ik ben pro-prostitutie, maar ik vraag me af hoe je je dan zo voelt als je daar net buitenkomt?
Veronderstel raamdames of redlights? Is er dan geen gevoel van zieligheid? Of extra leegte achteraf?
What when postnutclarity strikes?
Dus al die bezoekers van 't Schipperskwartier hebben achteraf een zielig, leeg gevoel ? Dat zal toch wel niet.
 
Na mijn breuk van enkele maanden geleden ben ik onlangs opnieuw beginnen daten. Een drietal weken geleden echt een toffe griet leren kennen waar het meteen mee klikte, echt vlak voor mijn verlof. Na de eerste date afgesproken om elkaar opnieuw te zien het weekend wanneer ik terugkwam.

Ook tijdens mijn verlof constant liggen sturen enzo, waardoor ik er alleen nog meer naar uitkeek om haar terug te zien, en het werd wel duidelijk dat het wel goed zat.

Date 2 & 3 afwisselend bij haar en mij thuis. Eerst bij haar in de buurt naar een concert gaan kijken, daarna sushi en nog een film gekeken. Op date 3 heb ik voor haar gekookt en daarna ook gewoon veel gepraat met de tv op de achtergrond. Op wat zoenen na is er nog niets gebeurd, allebei gezegd dat we gewoon op het gemakske gaan doen en wel gaan zien. Zij heeft in het verleden wat dingen meegemaakt waardoor ze zichzelf niet meteen in iets wil smijten en voorzichtiger is geworden, en dat begrijp ik maar al te goed en wil zeld ook niet te snel gaan.

Date 4 was de cinema, opnieuw leuke avond, eerst gezellig iets gaan eten en daarna naar de film. Gewoon gezellig wat tegen elkaar aangelegen tijdens de film. En daarna toen we naar haar auto wandelden opnieuw gekust, maar vrij intens, meer niet.

We blijven sturen, en het is echt allemaal heel leuk en er is echt een klik. Maar toch zei ze plots dat ze het niet helemaal ok vond dat ik haar zo “passioneel” kuste, dat ze haar toch nog niet helemaal op haar gemak voelde en het een beetje beklemmend aanvoelde ondanks dat ze wel wist dat het lief bedoeld was.

Voor de rest alles ok, kort uitgepraat en dat was van mijn kant zeker niet de bedoeling. We zijn gewoon allebei nog wat zoekende. Zondag opnieuw bij haar afgesproken om te gaan wandelen, samen te koken en gezellig wat te hangen bij haar thuis.

Maar nu weet ik toch niet 100% zeker hoe ik me dan zondag ga moeten gedragen. Ik had stiekem misschien wel gehoopt dat er zondag wel iets “meer” zou kunnen gebeuren :unsure: (hey, ik blijf een man natuurlijk). Maar nu ben ik wat onzekerder geworden en weet ik niet of ik me wat afstandelijker moet opstellen, want ik denk niet dat ze dat dan wel wil. Enig advies van de professionals hier?:tongue:

Anyways, if its meant to be it ‘ll happen zeker… . De klik is er nog steeds en we zien wel op wat het uitdraait
 
Na mijn breuk van enkele maanden geleden ben ik onlangs opnieuw beginnen daten. Een drietal weken geleden echt een toffe griet leren kennen waar het meteen mee klikte, echt vlak voor mijn verlof. Na de eerste date afgesproken om elkaar opnieuw te zien het weekend wanneer ik terugkwam.

Ook tijdens mijn verlof constant liggen sturen enzo, waardoor ik er alleen nog meer naar uitkeek om haar terug te zien, en het werd wel duidelijk dat het wel goed zat.

Date 2 & 3 afwisselend bij haar en mij thuis. Eerst bij haar in de buurt naar een concert gaan kijken, daarna sushi en nog een film gekeken. Op date 3 heb ik voor haar gekookt en daarna ook gewoon veel gepraat met de tv op de achtergrond. Op wat zoenen na is er nog niets gebeurd, allebei gezegd dat we gewoon op het gemakske gaan doen en wel gaan zien. Zij heeft in het verleden wat dingen meegemaakt waardoor ze zichzelf niet meteen in iets wil smijten en voorzichtiger is geworden, en dat begrijp ik maar al te goed en wil zeld ook niet te snel gaan.

Date 4 was de cinema, opnieuw leuke avond, eerst gezellig iets gaan eten en daarna naar de film. Gewoon gezellig wat tegen elkaar aangelegen tijdens de film. En daarna toen we naar haar auto wandelden opnieuw gekust, maar vrij intens, meer niet.

We blijven sturen, en het is echt allemaal heel leuk en er is echt een klik. Maar toch zei ze plots dat ze het niet helemaal ok vond dat ik haar zo “passioneel” kuste, dat ze haar toch nog niet helemaal op haar gemak voelde en het een beetje beklemmend aanvoelde ondanks dat ze wel wist dat het lief bedoeld was.

Voor de rest alles ok, kort uitgepraat en dat was van mijn kant zeker niet de bedoeling. We zijn gewoon allebei nog wat zoekende. Zondag opnieuw bij haar afgesproken om te gaan wandelen, samen te koken en gezellig wat te hangen bij haar thuis.

Maar nu weet ik toch niet 100% zeker hoe ik me dan zondag ga moeten gedragen. Ik had stiekem misschien wel gehoopt dat er zondag wel iets “meer” zou kunnen gebeuren :unsure: (hey, ik blijf een man natuurlijk). Maar nu ben ik wat onzekerder geworden en weet ik niet of ik me wat afstandelijker moet opstellen, want ik denk niet dat ze dat dan wel wil. Enig advies van de professionals hier?:tongue:

Anyways, if its meant to be it ‘ll happen zeker… . De klik is er nog steeds en we zien wel op wat het uitdraait
Ppfffff, da's kak!
Ik zou het gesprek aangaan wel volgende date, dat je helemaal gek bent van haar en dat die intense kus daar een uiting van is.
Ik zou ook durven vragen hoe zij het ziet evolueren op fysiek vlak, of dat ze daar weinig evolutie in ziet (wie weet is ze wel a-seksueel, nog maagd,...) Zodat je iets beter kan inschatten waar je aan toe bent.

En als haar antwoorden oké zijn voor jou, zou ik zeggen dat je het goed vindt dat ze haar eigen grenzen aangeeft, dat je dat respecteert en misschien afspreken dat je het initiatief voor volgende stappen met plezier aan haar over laat, en dat ze zeker mag zijn van een gewillige participant.
Ik heb in het verleden ook na een relatie die niet ok zat, die "macht" eventjes nodig gehad. En ook de ruimte voor mijn eigen tempo gekregen. Waardoor dat tempo niet lang meer op "traag" bleef staan. 😁
 
Na mijn breuk van enkele maanden geleden ben ik onlangs opnieuw beginnen daten. Een drietal weken geleden echt een toffe griet leren kennen waar het meteen mee klikte, echt vlak voor mijn verlof. Na de eerste date afgesproken om elkaar opnieuw te zien het weekend wanneer ik terugkwam.

Ook tijdens mijn verlof constant liggen sturen enzo, waardoor ik er alleen nog meer naar uitkeek om haar terug te zien, en het werd wel duidelijk dat het wel goed zat.

Date 2 & 3 afwisselend bij haar en mij thuis. Eerst bij haar in de buurt naar een concert gaan kijken, daarna sushi en nog een film gekeken. Op date 3 heb ik voor haar gekookt en daarna ook gewoon veel gepraat met de tv op de achtergrond. Op wat zoenen na is er nog niets gebeurd, allebei gezegd dat we gewoon op het gemakske gaan doen en wel gaan zien. Zij heeft in het verleden wat dingen meegemaakt waardoor ze zichzelf niet meteen in iets wil smijten en voorzichtiger is geworden, en dat begrijp ik maar al te goed en wil zeld ook niet te snel gaan.

Date 4 was de cinema, opnieuw leuke avond, eerst gezellig iets gaan eten en daarna naar de film. Gewoon gezellig wat tegen elkaar aangelegen tijdens de film. En daarna toen we naar haar auto wandelden opnieuw gekust, maar vrij intens, meer niet.

We blijven sturen, en het is echt allemaal heel leuk en er is echt een klik. Maar toch zei ze plots dat ze het niet helemaal ok vond dat ik haar zo “passioneel” kuste, dat ze haar toch nog niet helemaal op haar gemak voelde en het een beetje beklemmend aanvoelde ondanks dat ze wel wist dat het lief bedoeld was.

Voor de rest alles ok, kort uitgepraat en dat was van mijn kant zeker niet de bedoeling. We zijn gewoon allebei nog wat zoekende. Zondag opnieuw bij haar afgesproken om te gaan wandelen, samen te koken en gezellig wat te hangen bij haar thuis.

Maar nu weet ik toch niet 100% zeker hoe ik me dan zondag ga moeten gedragen. Ik had stiekem misschien wel gehoopt dat er zondag wel iets “meer” zou kunnen gebeuren :unsure: (hey, ik blijf een man natuurlijk). Maar nu ben ik wat onzekerder geworden en weet ik niet of ik me wat afstandelijker moet opstellen, want ik denk niet dat ze dat dan wel wil. Enig advies van de professionals hier?:tongue:

Anyways, if its meant to be it ‘ll happen zeker… . De klik is er nog steeds en we zien wel op wat het uitdraait
Ik zou toch nog eens met haar erover praten zodat het zeker geen wig tussen jullie vormt.
Dan kan je meer over haar visie over intimiteit te weten komen.
Je gaat je (onbewust) anders beginnen gedragen en dat gaat ze dan aanvoelen dat je afstandelijker wordt, waar je geen schuld aan treft.
Gewoon omdat je haar mening wilt respecteren en je ernaar probeert te gedragen.
Praat ermee en follow her lead.
 
Ppfffff, da's kak!
Ik zou het gesprek aangaan wel volgende date, dat je helemaal gek bent van haar en dat die intense kus daar een uiting van is.
Ik zou ook durven vragen hoe zij het ziet evolueren op fysiek vlak, of dat ze daar weinig evolutie in ziet (wie weet is ze wel a-seksueel, nog maagd,...) Zodat je iets beter kan inschatten waar je aan toe bent.

En als haar antwoorden oké zijn voor jou, zou ik zeggen dat je het goed vindt dat ze haar eigen grenzen aangeeft, dat je dat respecteert en misschien afspreken dat je het initiatief voor volgende stappen met plezier aan haar over laat, en dat ze zeker mag zijn van een gewillige participant.
Ik heb in het verleden ook na een relatie die niet ok zat, die "macht" eventjes nodig gehad. En ook de ruimte voor mijn eigen tempo gekregen. Waardoor dat tempo niet lang meer op "traag" bleef staan. 😁
Ik heb ooit zo een meisje gekend. Ik mocht niet te snel gaan, grenzen en zo.

No problem hoor. Heb haar gezegd dat vanaf dan alle initiatief van haar moest komen, dat ik niks meer ging doen.

Ze was er mee akkoord. 3 maand later heeft ze me aan de deur gezet omdat ik geen interesse meer vertoonde volgens haar :lol:
 
Ik heb ooit zo een meisje gekend. Ik mocht niet te snel gaan, grenzen en zo.

No problem hoor. Heb haar gezegd dat vanaf dan alle initiatief van haar moest komen, dat ik niks meer ging doen.

Ze was er mee akkoord. 3 maand later heeft ze me aan de deur gezet omdat ik geen interesse meer vertoonde volgens haar :laugh:
Dat is dan ook meteen weer het andere extreem he. Ik kan haar wel snappen eigenlijk. Er is veel ruimte tussen te snel gaan en helemaal niks meer doen.
 
Ppfffff, da's kak!
Ik zou het gesprek aangaan wel volgende date, dat je helemaal gek bent van haar en dat die intense kus daar een uiting van is.
Ik zou ook durven vragen hoe zij het ziet evolueren op fysiek vlak, of dat ze daar weinig evolutie in ziet (wie weet is ze wel a-seksueel, nog maagd,...) Zodat je iets beter kan inschatten waar je aan toe bent.

En als haar antwoorden oké zijn voor jou, zou ik zeggen dat je het goed vindt dat ze haar eigen grenzen aangeeft, dat je dat respecteert en misschien afspreken dat je het initiatief voor volgende stappen met plezier aan haar over laat, en dat ze zeker mag zijn van een gewillige participant.
Ik heb in het verleden ook na een relatie die niet ok zat, die "macht" eventjes nodig gehad. En ook de ruimte voor mijn eigen tempo gekregen. Waardoor dat tempo niet lang meer op "traag" bleef staan. 😁
Geen idee of dit serieus is maar dat zou ik precies toch niet doen :eek:.

Na enkele dates met blauwe ballen: "zeg, zijde gij aseksueel of maagd ofzo?" Denk dat ge snel aan de deur gaat staan. Er zijn nu eenmaal mensen -en dat geldt voor mannen ook btw- die niet na 4 dates in bed duiken. Ook niet als het goed voelt. Als je voelt dat er een goede klik is, zou ik gewoon "met de flow" meegaan, en jezelf niet te hard opdringen. Er volgen toch dates? Dan zal er wel een goede klik zijn veronderstel ik. Leg de bal wat in haar kamp, maar hou het toch spontaan. Misschien de nadruk niet te veel op het fysieke leggen maar er gewoon een gezellige date van maken.

En is trekken op voorhand, dat helpt ook wel.
 
Geen idee of dit serieus is maar dat zou ik precies toch niet doen :eek:.

Na enkele dates met blauwe ballen: "zeg, zijde gij aseksueel of maagd ofzo?" Denk dat ge snel aan de deur gaat staan. Er zijn nu eenmaal mensen -en dat geldt voor mannen ook btw- die niet na 4 dates in bed duiken. Ook niet als het goed voelt. Als je voelt dat er een goede klik is, zou ik gewoon "met de flow" meegaan, en jezelf niet te hard opdringen. Er volgen toch dates? Dan zal er wel een goede klik zijn veronderstel ik. Leg de bal wat in haar kamp, maar hou het toch spontaan. Misschien de nadruk niet te veel op het fysieke leggen maar er gewoon een gezellige date van maken.

En is trekken op voorhand, dat helpt ook wel.
Tis net die ballen in haar kamp leggen dat de brug te ver is.
 
Geen idee of dit serieus is maar dat zou ik precies toch niet doen :eek:.

Na enkele dates met blauwe ballen: "zeg, zijde gij aseksueel of maagd ofzo?" Denk dat ge snel aan de deur gaat staan. Er zijn nu eenmaal mensen -en dat geldt voor mannen ook btw- die niet na 4 dates in bed duiken. Ook niet als het goed voelt. Als je voelt dat er een goede klik is, zou ik gewoon "met de flow" meegaan, en jezelf niet te hard opdringen. Er volgen toch dates? Dan zal er wel een goede klik zijn veronderstel ik. Leg de bal wat in haar kamp, maar hou het toch spontaan. Misschien de nadruk niet te veel op het fysieke leggen maar er gewoon een gezellige date van maken.

En is trekken op voorhand, dat helpt ook wel.
-> Ik zou ook durven vragen hoe zij het ziet evolueren op fysiek vlak, of dat ze daar weinig evolutie in ziet (wie weet is ze wel a-seksueel, nog maagd,...) Zodat je iets beter kan inschatten waar je aan toe bent.

Dat is absoluut niet hetzelfde als vragen of ze aseksueel is of maagd hè! 😡
De vraag die je wel stelt, is "hoe zie jij ons evolueren op fysiek vlak, aangezien het voor mij wél goed aanvoelde om jou zo te kussen en jij daar blijkbaar nog niet aan toe bent".
 
-> Ik zou ook durven vragen hoe zij het ziet evolueren op fysiek vlak, of dat ze daar weinig evolutie in ziet (wie weet is ze wel a-seksueel, nog maagd,...) Zodat je iets beter kan inschatten waar je aan toe bent.

Dat is absoluut niet hetzelfde als vragen of ze aseksueel is of maagd hè! 😡
De vraag die je wel stelt, is "hoe zie jij ons evolueren op fysiek vlak, aangezien het voor mij wél goed aanvoelde om jou zo te kussen en jij daar blijkbaar nog niet aan toe bent".
Maar allez, hoe lang kennen ze mekaar? 4 dates ver dacht ik? Dan vraagt ge toch nog niet op de man af "hoe zie jij ons fysiek evolueren?". Als ze al geen al te comfortabele indruk geeft (op fysiek vlak), push je ze enkel verder weg. Just my two cents hoor, maar ik zou het niet doen en het gewoon spontaan laten evolueren.
 
Maar allez, hoe lang kennen ze mekaar? 4 dates ver dacht ik? Dan vraagt ge toch nog niet op de man af "hoe zie jij ons fysiek evolueren?". Als ze al geen al te comfortabele indruk geeft (op fysiek vlak), push je ze enkel verder weg. Just my two cents hoor, maar ik zou het niet doen en het gewoon spontaan laten evolueren.
Ik zou die vraag toch ook niet stellen, dat is toch vragen om een ongemakkelijk gesprek terwijl het in deze fase gewoon nog leuk, plezant en nonchalant mag zijn. Je zou kunnen zeggen dat je haar niet wil pushen en dat je haar tempo wil respecteren, maar daar moet je geen al te serieus gesprek van liggen maken. Als ze zich op haar gemak voelt, zullen er wel verdere stappen genomen worden en als dat nog niet het geval is vermoed ik dat er wel een onderliggende oorzaak is dat ze zich fysiek nog niet wil gooien.
 
Maar allez, hoe lang kennen ze mekaar? 4 dates ver dacht ik? Dan vraagt ge toch nog niet op de man af "hoe zie jij ons fysiek evolueren?". Als ze al geen al te comfortabele indruk geeft (op fysiek vlak), push je ze enkel verder weg. Just my two cents hoor, maar ik zou het niet doen en het gewoon spontaan laten evolueren.
En dat is ook prima! Ik zeg gewoon wat IK zou doen, niet dat dit de Heilige Graal der Wijsheid is he 😉
 
Hangt dat ook niet af van de leeftijd? Hoe ouder hoe minder snel men wacht...
20'er vs 30'er... ?
Ook, maar dat voel je aan denk ik. Kwestie van geven en nemen en elkaars tempo respecteren. Dat zal niet bij iedereen lukken, maar trek dan tijdig je conclusies zodat je de andere niet onnodig aan het lijntje houdt.
 
Terug
Bovenaan