Sociale tarieven: is de slinger te ver aan het doorslaan?

[phate_13]

Ik had ook kunnen reageren op het voorbeeld dat je anders kinderen naakt naar school moet sturen maar ik hield de discussie liever wat serieus. Mijn punt is dat er een heleboel kosten zijn die je ook als arme zou moeten kunnen betalen en dat wat ze krijgen daarvoor misschien ontoereikend is maar dat als je die rangschikt van levensnoodzakelijk naar luxe, eten en onderdak helemaal onderaan in dat lijstje thuishoren. Je eerste geld zou moeten gaan naar eten en onderdak. Als je bvb 1500 euro per maand krijgt, het leefloon van een alleenstaande met kinderen (nog zonder kindergeld), dan kan je daar in normale omstandigheden voldoende eten en huisvesting mee betalen. Verstandig omgaan met geld impliceert dat je bij een tekort ook correcte prioriteiten stelt.

Ik vind dat soms een vreemde split als we het over armoede hebben in België, enerzijds gaan de discussies over waar je recht op zou moeten hebben en dat gaat dan meestal over een steeds uitgebreider wordende definitie, zoals hier in de discussie internet en tv, maar ook over vakantie, ontspanning, cultuur etc maar anderzijds vinden we wel dat ze blijkbaar nog niet eens het geld hebben om voldoende eten voor hun kinderen te voorzien. Dan zijn we in België toch heel absurde discussies aan het voeren? Wat zitten wij hier als kaviaarsocialisten over goedkopere internetverbindingen te zeveren als de meeste armen nog niet eens eten voor kinderen kunnen kopen?

Maar dan ga je voor een stuk voorbij aan de realiteit van de dag.

Want ik ga in sé akkoord dat eten op de eerste plaats komt, maar hoe ga je ermee om als je weet dat als je factuur X niet NU betaalt, je nog extra dossierkosten, boetes, ... whatever moet betalen omdat je die factuur niet betaalt? Als je op dat moment voor de brooddoos kiest, wilt dat zeggen dat je in toekomst alleen maar NOG minder geld gaat hebben omdat er een deel geld naar "niet nuttige" zaken gegaan is, zoals de herinneringskosten en verwijlinteresten.

Dat is weeral zo'n voorbeeld waarom het niet zo makkelijk te stellen is.

Ik snap wat je wilt zeggen van "hier in België", maar vooral daarin wordt serieus onderschat hoe groot die groep is en wat de dagelijikse realiteit voor die groep is.

 

[Yusifer]

Geldt ook voor mensen met een leefloon en integratietegemoetkoming.

Het sociaal tarief voor gas en elektriciteit is een tijdelijke maatregel voor lagere inkomens, maar die kunnen dus geen gebruik maken van het sociaal tarief voor telecom.

Aha. Integratietegemoetkoming heb ik eveneens, da's permanent (omdat mijn handicaps nooit beter zullen worden).

Iets wat veel mensen trouwens mogelijk uit het oog verliezen ivm integratietegemoetkoming. Dit krijgen is 1 ding. Het effectief houden is weer iets anders. Tenzij je handicaps permanent zijn moet je om de zoveel jaar op gesprek gaan waar ze oordelen of je er nog altijd recht op mag hebben. Dit is vaak bij dokters die zo goed als niks kennen van je situatie of hoe de tegemoetkoming in elkaar steekt (voorwaarden enzo). Ze volgen gewoon een checklist. Dit weet ik omdat in het begin dat tijdens mijn jaren als twintiger ik vaak op zo'n gesprek moest gaan en zelfs een advocaat bij de hand heb moeten nemen om uiteindelijk die permanente statuut toegewezen te krijgen.

Daarnaast ben je deze tegemoetkoming ook kwijt als je brutojaarloon boven een bepaald bedrag gaat (kan je googlen wat dit bedrag is). Tis dus niet dat je die tegemoetkoming krijgt en dan ne duur betaalde job kan pakken. Niet dat ik ooit een job ga vinden die dik betaald, ik weet maar al te goed hoe moeilijk het is om te solliciteren met een handicap (zeker als het een sociaal belemmerende handicap is en zowel zware slechthorendheid als autisme zijn dit allebei). Niet dat ik het opgegeven heb, integendeel.

EDIT: En nu pas merk ik dat dit in P&A gepost is, zat al te zoeken in Algemene Discussies.

 

[KnightOfCydonia]

Is de titelvraag retorisch? Zo ja, waarom dan een debat, zo nee, waarom dan geen eenvoudige ja/neen poll?

Enige nuances die ik me kan bedenken is enerzijds dat die sociale voordelen minder in het oog steken van mensen die ze niet krijgen dan nog meer geld netto geven in de vorm van uitkeringen en anderzijds dat het ook sturend werkt om dit soort voordelen niet cash uit te keren.

Studies die hier worden "geciteerd" zijn enkel met een grote verbeelding relevant: want het gaat hier specifiek om een groep mensen in (kans)armoede - waarbij 2 niet-werkende ouders geen uitzondering zijn -, niet alle ouders - werkenden en niet werkend - of het gaat om studies met een hoop gegevens uit 3e wereldlanden. De realiteit is dat zoals anderen hier al aanhaalden we in een land als België, met een toch niet onaardig systeem van kindergeld, met kinderen zitten die met een lege brooddoos op school aankomen. Dat is hoe je het ook draait of keert, een kwestie van de verkeerde financiële prioriteiten, zowel bij overheid als ouders.

Ik heb begrip voor de opmerking dat als de ouder moet kiezen tussen de administratieve boete op de elektriciteitsfactuur te zien exploderen, of het kind met een lege brooddoos naar school te sturen maar te verhinderen dat ze dakloos zouden worden, dat je dan misschien nog die pijnlijke keuze maakt. Maar ook dan is het al elders misgelopen bij eerdere beslissingen van de persoon zelf of van de overheid.

Je moet intussen eens het lijstje aan sociale voordelen eens bekijken:

• een leefloon dat intussen voor samenwonenden met gezinslast al boven de € 1500 ligt.
• (toegegeven met wat geluk/geduld op een te lange wachtlijst) een sociale woning die een voordeel oplevert van enkele honderden euro's per maand. Duizenden euro's per jaar.
• kindergeld is eigenlijk voor de kinderen, maar onder bepaalde voorwaarden toch een sociale toeslag op basis van het inkomen van de ouders.
• sociale energietarieven die een besparing opleveren van duizenden euro's op jaarbasis.
• sociaal tarief voor telecom, internet is een basisbehoefte daar ben ik het mee eens, maar televisie?
  Neen. Dan kan je VRT MAX streamen op je internet-capabel toestel denk ik dan.
• verhoogde tegemoetkoming bij het openbaar vervoer
• verhoogde tegemoetkoming bij gezondheidszorgen
• verhoogde tegemoetkoming bij vakantie
• verhoogde tegemoetkoming bij allerlei vrije tijdsactiviteiten
• ... (zal misschien nog wel een deel zaken over het hoofd zien)

Voor mensen die het écht nodig hebben, genre handicap tot daar toe. Maar zoals sommigen hier stellen dat het niet anders zou kunnen voor heel wat van de mensen die bijvoorbeeld een leefloon genieten? Ik betwijfel dat. Als die aantallen niet zo hoog lagen, konden we met gemak die uitkeringen allemaal tot een mooi bedrag boven de armoedegrens optrekken, maar daarvoor zijn er in dit land helaas te veel inactieven...
(en met migratie en binnenkort misschien een recessie wordt dat er niet beter op)

Het is vandaag een nationale actiedag... ik heb geen toploon zoals velen op dit forum in de brutoloonthread, maar mag ook niet meer te hard klagen. Ik snap echter best dat voor mensen die er én alleen voor staan én dan nog wél gaan werken in eenvoudige jobs die ocharm misschien maar € 1600 à 1700 meer opbrengen (vroeger veel geld, tegenwoordig minder en minder), dat die dan wel eens naar dat lijstje kijken en zich effectief afvragen waarom ze wél gaan werken eigenlijk... om die sociale voordelen voor anderen mee te betalen maar zelf te weinig terug te krijgen?

De lege brooddozen daarover heb ik mijn mening al eens gegeven: verlaag het kindergeld en zorg dat de kinderen eten krijgen.
Dit sociale tarief voor internet... het is absurd te beweren dat de telecomoperatoren dit financieren, die rekenen dat gewoon door aan hun andere klanten. Misschien mensen dan wegwijs maken richting de goedkopere operatoren en iets doen aan het oligopolie op telecomvlak in ons land.

 

[ThomasMore]

Ik herinner me als kind, in begin hadden we geen internet thuis.
Als ik internet nodig had, ging ik naar de bibliotheek of deed ik mijn taken op school waar internet was.

Ah het grote 'ik had dat vroeger ook niet' argument... Als je zo ver genoeg teruggaat dan kunnen we net zo goed tevreden zijn met een grot en een berenvel. Wat zitten we toch te zagen

 

[exCite]

Internet als basisgoed snap ik volledig. Digitale TV dan weer niet eigenlijk, met dat basisinternet kan je gratis allerhande kanalen streamen (zoals VRT, de openbare omroep). Je kan het punt maken dat je dan al een chromecast of smart TV nodig hebt, maar goed, het is niet of we houden anders rekening bij de nood aan randapparatuur (in het voorbeeld van @Mulan hierboven bv. kan zo'n oudere huismoeder nog een nieuwe TV moeten kopen).

In de limiet kan iemand ook gewoon met de smartphone een goedkoop abonnement (10-12 EUR bij Mobile Vikings) aangaan en dan heeft men internet voor de noodzakelijke dingen.

Maar al de doemberichten over hoe dit nu een reden is om niet te gaan werken vind ik wel nogal overdreven.

100%

40 euro voor digitale tv en beperkt internet, vind ik nu niet bepaald een goeie deal .

Dit.

Maar er zijn providers die zelf een initiatief hebben om mensen in armoede toch digitaal bereikbaar te maken: https://www2.telenet.be/nl/klantenservice/alles-over-telenet-essential-internet/

 

[phate_13]

Is de titelvraag retorisch? Zo ja, waarom dan een debat, zo nee, waarom dan geen eenvoudige ja/neen poll?

Enige nuances die ik me kan bedenken is enerzijds dat die sociale voordelen minder in het oog steken van mensen die ze niet krijgen dan nog meer geld netto geven in de vorm van uitkeringen en anderzijds dat het ook sturend werkt om dit soort voordelen niet cash uit te keren.

Studies die hier worden "geciteerd" zijn enkel met een grote verbeelding relevant: want het gaat hier specifiek om een groep mensen in (kans)armoede - waarbij 2 niet-werkende ouders geen uitzondering zijn -, niet alle ouders - werkenden en niet werkend - of het gaat om studies met een hoop gegevens uit 3e wereldlanden. De realiteit is dat zoals anderen hier al aanhaalden we in een land als België, met een toch niet onaardig systeem van kindergeld, met kinderen zitten die met een lege brooddoos op school aankomen. Dat is hoe je het ook draait of keert, een kwestie van de verkeerde financiële prioriteiten, zowel bij overheid als ouders.

Ik heb begrip voor de opmerking dat als de ouder moet kiezen tussen de administratieve boete op de elektriciteitsfactuur te zien exploderen, of het kind met een lege brooddoos naar school te sturen maar te verhinderen dat ze dakloos zouden worden, dat je dan misschien nog die pijnlijke keuze maakt. Maar ook dan is het al elders misgelopen bij eerdere beslissingen van de persoon zelf of van de overheid.

Je moet intussen eens het lijstje aan sociale voordelen eens bekijken:

• een leefloon dat intussen voor samenwonenden met gezinslast al boven de € 1500 ligt.
• (toegegeven met wat geluk/geduld op een te lange wachtlijst) een sociale woning die een voordeel oplevert van enkele honderden euro's per maand. Duizenden euro's per jaar.
• kindergeld is eigenlijk voor de kinderen, maar onder bepaalde voorwaarden toch een sociale toeslag op basis van het inkomen van de ouders.
• sociale energietarieven die een besparing opleveren van duizenden euro's op jaarbasis.
• sociaal tarief voor telecom, internet is een basisbehoefte daar ben ik het mee eens, maar televisie?
  Neen. Dan kan je VRT MAX streamen op je internet-capabel toestel denk ik dan.
• verhoogde tegemoetkoming bij het openbaar vervoer
• verhoogde tegemoetkoming bij gezondheidszorgen
• verhoogde tegemoetkoming bij vakantie
• verhoogde tegemoetkoming bij allerlei vrije tijdsactiviteiten
• ... (zal misschien nog wel een deel zaken over het hoofd zien)

Voor mensen die het écht nodig hebben, genre handicap tot daar toe. Maar zoals sommigen hier stellen dat het niet anders zou kunnen voor heel wat van de mensen die bijvoorbeeld een leefloon genieten? Ik betwijfel dat. Als die aantallen niet zo hoog lagen, konden we met gemak die uitkeringen allemaal tot een mooi bedrag boven de armoedegrens optrekken, maar daarvoor zijn er in dit land helaas te veel inactieven...
(en met migratie en binnenkort misschien een recessie wordt dat er niet beter op)

Het is vandaag een nationale actiedag... ik heb geen toploon zoals velen op dit forum in de brutoloonthread, maar mag ook niet meer te hard klagen. Ik snap echter best dat voor mensen die er én alleen voor staan én dan nog wél gaan werken in eenvoudige jobs die ocharm misschien maar € 1600 à 1700 meer opbrengen (vroeger veel geld, tegenwoordig minder en minder), dat die dan wel eens naar dat lijstje kijken en zich effectief afvragen waarom ze wél gaan werken eigenlijk... om die sociale voordelen voor anderen mee te betalen maar zelf te weinig terug te krijgen?

De lege brooddozen daarover heb ik mijn mening al eens gegeven: verlaag het kindergeld en zorg dat de kinderen eten krijgen.
Dit sociale tarief voor internet... het is absurd te beweren dat de telecomoperatoren dit financieren, die rekenen dat gewoon door aan hun andere klanten. Misschien mensen dan wegwijs maken richting de goedkopere operatoren en iets doen aan het oligopolie op telecomvlak in ons land.

Hoewel ik het apprecieer dat je meer nuance aanbrengt (fout niet enkel bij het individu leggen en mee aangeven dat het "eerder is misgelopen"), vind ik het nog altijd simplistisch denken en symptoom bestrijding.

Als er zoveel mensen in armoede leven, is het meer een kwestie van eens grondig te bekijken hoe dat komt en de grondoorzaken aan te pakken in plaats nog specifiekere en duurdere symptoombestrijding toe te passen.

Als het bij veel gezinnen binnenregent, moeten we niet meer emmers uitdelen om dat water op te vangen, maar het probleem oplossen.

 

[w00tw00t]

Hoewel ik het apprecieer dat je meer nuance aanbrengt (fout niet enkel bij het individu leggen en mee aangeven dat het "eerder is misgelopen"), vind ik het nog altijd simplistisch denken en symptoom bestrijding.

Als er zoveel mensen in armoede leven, is het meer een kwestie van eens grondig te bekijken hoe dat komt en de grondoorzaken aan te pakken in plaats nog specifiekere en duurdere symptoombestrijding toe te passen.

Als het bij veel gezinnen binnenregent, moeten we niet meer emmers uitdelen om dat water op te vangen, maar het probleem oplossen.

Is dit niet hoe België werkt? Een pleister op een pleister op een pleister. Op den duur realiseren ze zich dat ze het onnodig complex hebben gemaakt en maken ze daar één instrument van en dan wordt het de volgende jaren weer volgepleisterd. Tot er weer een politieker komt en zegt van: "Mannekes, wel beetje administratieve vereenvoudiging...al die instrumenten. Komt we maken daar weer één instrument van. En wat meer digitalisering zeg want in deze samenleving kan dat niet meer."
Problemen structureel aanpakken is niet sexy genoeg en duurt veel te lang. Beter om uit te maken met quick wins. Kunnen ze dan als ze bijna verrimpeld zijn uitbollen op supranationaal niveau tussen de anderen bavianen of in de raad van bestuur van een of ander BEL20 bedrijf.

 

[KnightOfCydonia]

Hoewel ik het apprecieer dat je meer nuance aanbrengt (fout niet enkel bij het individu leggen en mee aangeven dat het "eerder is misgelopen"), vind ik het nog altijd simplistisch denken en symptoom bestrijding.

Als er zoveel mensen in armoede leven, is het meer een kwestie van eens grondig te bekijken hoe dat komt en de grondoorzaken aan te pakken in plaats nog specifiekere en duurdere symptoombestrijding toe te passen.

Als het bij veel gezinnen binnenregent, moeten we niet meer emmers uitdelen om dat water op te vangen, maar het probleem oplossen.

Je verwijt mij simplisme, maar de oorzaak kan toch evengoed complex zijn?
Enerzijds mensen die door brute pech (en dan denk ik in de richting van zware ziekte, faillissement, ...) financiële middelen tekort komen, maar evenzeer mensen die effectief gewoon niet met hun financiële middelen kunnen omgaan (ook daar kan generatiearmoede een rol spelen).

De fundamentele vaststelling blijft echter: kindergeld zou moeten volstaan om voor een gevulde brooddoos te zorgen, en ik garandeer je dat tenzij je immense (onbetaalbare) bedragen gaat uitkeren, dan nog ga je met lege brooddozen blijven zitten omwille van onverantwoorde ouders, dus schoolmaaltijden zijn wél degelijk een betere oplossing dan meer geld.

Dat veel mensen in armoede leven heeft ook meerdere oorzaken: van een systeem dat reeds sterk herverdeelt (bij het meeste in de wereld, terwijl werkende singles (11 november) in dit land worden kapot belast) maar waarbij dat over te veel open handjes verdeeld moet worden, tot (en dat hangt ermee samen) te weinig mensen die bijdragen om dat systeem te blijven financiëren. Daarnaast nog een hoop andere zaken als hoge lasten op arbeid, een zwarte economie die groter is dan (bijna) al onze buurlanden, maar ook fraude, foute keuzes, massamigratie, ...

Je kan ook niet voor alle mensen die zelf hun woning niet onderhouden, op kosten van de rest van de samenleving de dakwerker blijven langssturen. Op een bepaald punt mag je ook kijken naar de eigen verantwoordelijkheid. Mochten er géén kinderen in het spel zijn, ik zou nog een hardere mening erop nahouden.

 

[KnightOfCydonia]

Een vouchersysteem kan nut hebben, bv. in een economie met een onstabiele munt, maar ik heb nog altijd geen deftig onderbouwd argument gezien waarom dat een voordeel zou zijn in België ten opzichte van cash geld.

Omdat sommige mensen foute financiële prioriteiten stellen en jij dit countert met studies die over de gehele bevolking (arm en niet-arm, niet-werkend en werkend) gaan of over derde wereld landen.

 

[Muñoz]

Hoewel ik het apprecieer dat je meer nuance aanbrengt (fout niet enkel bij het individu leggen en mee aangeven dat het "eerder is misgelopen"), vind ik het nog altijd simplistisch denken en symptoom bestrijding.

Als er zoveel mensen in armoede leven, is het meer een kwestie van eens grondig te bekijken hoe dat komt en de grondoorzaken aan te pakken in plaats nog specifiekere en duurdere symptoombestrijding toe te passen.

Als het bij veel gezinnen binnenregent, moeten we niet meer emmers uitdelen om dat water op te vangen, maar het probleem oplossen.

Akkoord, armoede kan je nooit oplossen met symptoombestrijding.

Langs de andere kant wordt wel te vaak één van de grootste oorzaken van armoede in België genegeerd: het feit dat velen immigranten of de kinderen van immigranten zijn. Als arme, ongeschoolde dompel emigreren naar een welvarend land met een hoge levensstandaard (zoals het gros van de West-Europese immigratie) plaatst u qua welvaart sowieso al in een positie die zeer moeilijk kan bijgebeend worden en bovendien lang duurt. Ik ga niet zeggen dat de gemiddelde autochtoon veel erft, maar die hebben in vergelijking met de meeste allochtonen een groter netwerk en krijgen per definitie dan ook meer kansen in het leven. De meeste allochtonen blijven generatie na generatie vastzitten in de cirkel van laaggeschooldheid/laaggeletterd, wonen naast/met andere laaggeschoolde allochtonen, werkloosheid, criminaliteit, etc.

Hoe ga je dat oplossen? Tja, onderzoek wijst toch eerder in de richting van mensen uit de sociale woonwijken wegtrekken en dergelijke.

Daarnaast, als laaggeschoolde Belg gaan werken loont ook amper. Het zijn alleen de zotten die gaan werken voor 1500€ per maand terwijl je voor een paar honderd € minder elke dag kan uitslapen en geen verplichtingen hebt. De laagste lonen ferm verhogen (alle lonen tout court) is de enigste goeie way forward. Uitkeringen moeten niet lager worden, maar de lonen moeten wel sterk stijgen. Zeggen alle economen al heel lang.

 

[Muñoz]

Omdat sommige mensen foute financiële prioriteiten stellen en jij dit countert met studies die over de gehele bevolking (arm en niet-arm, niet-werkend en werkend) gaan of over derde wereld landen.

Puur economisch zijn vouchers (e.g. huursubsidies) niet het beste, want mensen kunnen andere prioriteiten hebben en met dezelfde waarde in cash meer 'nut' halen uit iets anders. "Foute financiële prioriteiten" is een ideologisch gemotiveerde keuze, geen economische.
In het extreme zou je zelfs kunnen hebben dat een dakloze alcoholieker meer plezier haalt uit 600€ aan Carapils dan aan een klein appartementje, dus welvaartseconomen zouden dan, als ze consequent zijn, zeggen dat dat geld uitgeven aan bier het beste is.
Ik ben fyi ook geneigd om arme mensen meer bij hun handje te nemen en beslissingen te nemen die ze schijnbaar zelf niet goed kunnen maken.
Noem dat paternalistisch, maar we kunnen zien waar dat "geef ze geld en laat ze voor de rest doen"-beleid ons brengt: nergens.

 

[Mulan]

Akkoord, armoede kan je nooit oplossen met symptoombestrijding.

Langs de andere kant wordt wel te vaak één van de grootste oorzaken van armoede in België genegeerd: het feit dat velen immigranten of de kinderen van immigranten zijn. Als arme, ongeschoolde dompel emigreren naar een welvarend land met een hoge levensstandaard (zoals het gros van de West-Europese immigratie) plaatst u qua welvaart sowieso al in een positie die zeer moeilijk kan bijgebeend worden en bovendien lang duurt. Ik ga niet zeggen dat de gemiddelde autochtoon veel erft, maar die hebben in vergelijking met de meeste allochtonen een groter netwerk en krijgen per definitie dan ook meer kansen in het leven. De meeste allochtonen blijven generatie na generatie vastzitten in de cirkel van laaggeschooldheid/laaggeletterd, wonen naast/met andere laaggeschoolde allochtonen, werkloosheid, criminaliteit, etc.

Dat geldt toch evengoed voor Nederland, Duitsland,... ?

Hoe ga je dat oplossen? Tja, onderzoek wijst toch eerder in de richting van mensen uit de sociale woonwijken wegtrekken en dergelijke.

Daarnaast, als laaggeschoolde Belg gaan werken loont ook amper. Het zijn alleen de zotten die gaan werken voor 1500€ per maand terwijl je voor een paar honderd € minder elke dag kan uitslapen en geen verplichtingen hebt. De laagste lonen ferm verhogen (alle lonen tout court) is de enigste goeie way forward. Uitkeringen moeten niet lager worden, maar de lonen moeten wel sterk stijgen. Zeggen alle economen al heel lang.

Het minimum nettoloon is ondertussen al 1700 euro én op jaarbasis is het verschil 4000-5000 euro terwijl die mensen ook recht hebben op een sociale woning, sociaal tarief op energie dankzij de tijdelijke maatregel dus het is een drogreden die je aanhaalt waar al veel aan gedaan is.

@KnightOfCydonia het kindergeld volstaat zeker om de brooddozen te vullen! Maar een kind heeft meer nodig dan enkel eten he...het heeft ook medische zorgen, kledij, school, transport,... Nodig. En om dat allemaal te bekostigen volstaat het kindergeld nu eenmaal niet.
En vooraleer je het zegt: als ouder is dat idd JOUW verantwoordelijkheid en niet die van de staat in de eerste plaats. Voorlichting is helaas iets wat nog zwaar mankeert in onze maatschappij. (Sensuele, relationele, financiële,... voorlichting.)

 

[JPV]

Het minimum nettoloon is ondertussen al 1700 euro én op jaarbasis is het verschil 4000-5000 euro terwijl die mensen ook recht hebben op een sociale woning, sociaal tarief op energie dankzij de tijdelijke maatregel dus het is een drogreden die je aanhaalt waar al veel aan gedaan is.

Voor een alleenstaande: € 1.757,18 euro netto zelfs (en dat zal tegen eind 2022 nog een stuk hoger zijn) tov 1.137,97 euro leefloon
Voor een gezinshoofd: minstens € 1.796,18 (indien 1 kind ten laste) tov 1537,90 euro voor leefloon (verschil is nog een stuk hoger indien er een partner is)

 

[Muñoz]

Dat geldt toch evengoed voor Nederland, Duitsland,... ?

Nederland en Duitsland worden dan ook veel beter bestuurd. Je moet eens opzoeken waar de participatiegraad onder allochtonen het laagste is.
De situatie in België is te danken aan België alleen. Dat is het gevolg, zoals wel vaker, van hopeloos foute keuzes in het verleden. Situaties die je bovendien nog maar heel moeilijk kan rechttrekken.

Hoe lang heeft het geduurd vooraleer de Belgische bevolking het ietwat goed had? Daar is heel wat strijd en tijd over gegaan. Het is te hopen dat er eens een Daens-achtige 'Mohammed' opstaat die beide kanten eens een stamp onder hun kont geeft om de situatie duurzaam te verbeteren.
Zo wat knip- en plakwerk van subsidietje hier en daar is geen oplossing. Daar sus je hoogstens wat je naïeve geweten mee.

 

[phate_13]

Omdat sommige mensen foute financiële prioriteiten stellen en jij dit countert met studies die over de gehele bevolking (arm en niet-arm, niet-werkend en werkend) gaan of over derde wereld landen.

Maar dan again : Waarom één systeem toepassen op een hele grote groep mensen omdat er een DEEL van die groep mensen een bepaald gedrag vertoont?

Je verwijt mij simplisme, maar de oorzaak kan toch evengoed complex zijn?

Ja, en? En reden te meer om toch van de simplismen af te stappen? Wat is het probleem wat jij belangrijk vindt? Wat is het probleem dat je wilt oplossen. Als je niet verder nadenkt dan "een lege brooddoos", dan is het rechtstreeks vullen van de brooddoos inderdaad het efficiënste. Maar dat is niet het probleem dat we willen oplossen. Toch?

Enerzijds mensen die door brute pech (en dan denk ik in de richting van zware ziekte, faillissement, ...) financiële middelen tekort komen, maar evenzeer mensen die effectief gewoon niet met hun financiële middelen kunnen omgaan (ook daar kan generatiearmoede een rol spelen).

Ja, het is complex, en ja, je haalt al een deel oorzaken aan. Misschien die oorzaken dan beter opvangen?

De fundamentele vaststelling blijft echter: kindergeld zou moeten volstaan om voor een gevulde brooddoos te zorgen, en ik garandeer je dat tenzij je immense (onbetaalbare) bedragen gaat uitkeren, dan nog ga je met lege brooddozen blijven zitten omwille van onverantwoorde ouders, dus schoolmaaltijden zijn wél degelijk een betere oplossing dan meer geld.

Zou moeten, idealiter wel. Maar we zien dat dat niet het geval is. Mijn belangrijkste "allergie" aan je standpunt is dat het volgens u (in sommige betogen, ik apprecieer dat je het soms ook genuanceerder stelt), het simpelweg een kwestie van keuzes is. Terwijl dat er veel meer en veel grotere oorzaken zijn dan dat.

Dat veel mensen in armoede leven heeft ook meerdere oorzaken: van een systeem dat reeds sterk herverdeelt (bij het meeste in de wereld, terwijl werkende singles (11 november) in dit land worden kapot belast) maar waarbij dat over te veel open handjes verdeeld moet worden, tot (en dat hangt ermee samen) te weinig mensen die bijdragen om dat systeem te blijven financiëren. Daarnaast nog een hoop andere zaken als hoge lasten op arbeid, een zwarte economie die groter is dan (bijna) al onze buurlanden, maar ook fraude, foute keuzes, massamigratie, ...

Daarmee is het dan toch een kwestie om uit te zoeken hoe dat het dan nog "misloopt"? Misschien ook eens kijken waarom zo'n herverdeling uberhaupt nodig is. (Hoe komt het dat er, zeker in de verenigde staten, steeds meer "working poor" zijn. Dan is meer herverdelen in simpele systemen misschien niet de juiste oplossing, maar zit er iets inherent fout in het grote systeem.)

Je kan ook niet voor alle mensen die zelf hun woning niet onderhouden, op kosten van de rest van de samenleving de dakwerker blijven langssturen. Op een bepaald punt mag je ook kijken naar de eigen verantwoordelijkheid. Mochten er géén kinderen in het spel zijn, ik zou nog een hardere mening erop nahouden.

Die kost kan de samenleving inderdaad niet dragen. Maar juist DAAROM is het belangrijk van slim om te gaan met de middelen en slimme keuzes te maken. Als geld geven goedkoper en effectiever is dan boterhamdozen vullen volgens onderzoek, waarom zouden we dan boterhamdozen gaan vullen?

 

[KnightOfCydonia]

Het minimum nettoloon is ondertussen al 1700 euro én op jaarbasis is het verschil 4000-5000 euro terwijl die mensen ook recht hebben op een sociale woning, sociaal tarief op energie dankzij de tijdelijke maatregel dus het is een drogreden die je aanhaalt waar al veel aan gedaan is.

Dat is wel een verschil voor élke dag van het jaar te gaan werken hé, waar ook kosten bij komen kijken: veel mensen geraken bijvoorbeeld niet gratis op hun werk, maar moeten daar een wagen voor kopen en onderhouden of zijn lang onderweg met het openbaar vervoer.
Dat sociaal tarief voor energie is inderdaad een uitzonderlijke situatie en voordeel omdat de prijzen nu énorm hoog zijn, maar er is geen garantie dat die prijzen terug gaan keren naar de lage prijzen van voreger.

@KnightOfCydonia het kindergeld volstaat zeker om de brooddozen te vullen! Maar een kind heeft meer nodig dan enkel eten he...het heeft ook medische zorgen, kledij, school, transport,... Nodig. En om dat allemaal te bekostigen volstaat het kindergeld nu eenmaal niet.
En vooraleer je het zegt: als ouder is dat idd JOUW verantwoordelijkheid en niet die van de staat in de eerste plaats. Voorlichting is helaas iets wat nog zwaar mankeert in onze maatschappij. (Sensuele, relationele, financiële,... voorlichting.)

Inderdaad, je geeft het zelf al aan: er is ook idd de eigen verantwoordelijkheid. Kinderen zijn ook een aanwinst, een aanvulling en een meerwaarde in je eigen leven waar je op een gegeven moment voor gekozen hebt? Ik vind dat je daar dan zelf ook je bijdrage toe mag en moet leveren. Je krijgt kindergeld, je betaalt minder belastingen, ... op een bepaald punt begint desondanks de eigen verantwoordelijkheid (bv. verplicht voltijds gaan werken indien je daartoe fysiek in staat bent).

De aanpak van die problemen mogen gerust ook getrapt en met enige nuance gebeuren hé:

• Geef standaard cash aan ouders, en ga er ter goeder trouw van uit dat ze daar correct mee zullen omgaan.
• Wordt een kind meer dan één keer gerapporteerd met een lege brooddoos op school? Proficiat: u mag als ouders een cursus financiële voorlichting volgen.
• Wordt een kind nadien nogmaals aangetroffen met een lege brooddoos? Dan zet je ze maar op budgetbeheer en geef je ze maaltijdcheques.

Voor andere zaken dan eten is het uiteraard iets complexer. Maar goed.

Het is ook niet zo dat je met wél de nodige voorlichting dat je alle mensen tegen domme keuzes gaat kunnen beschermen.

 

[KnightOfCydonia]

Maar dan again : Waarom één systeem toepassen op een hele grote groep mensen omdat er een DEEL van die groep mensen een bepaald gedrag vertoont?

Ja, en? En reden te meer om toch van de simplismen af te stappen? Wat is het probleem wat jij belangrijk vindt? Wat is het probleem dat je wilt oplossen. Als je niet verder nadenkt dan "een lege brooddoos", dan is het rechtstreeks vullen van de brooddoos inderdaad het efficiënste. Maar dat is niet het probleem dat we willen oplossen. Toch?

Ja, het is complex, en ja, je haalt al een deel oorzaken aan. Misschien die oorzaken dan beter opvangen?

Zou moeten, idealiter wel. Maar we zien dat dat niet het geval is. Mijn belangrijkste "allergie" aan je standpunt is dat het volgens u (in sommige betogen, ik apprecieer dat je het soms ook genuanceerder stelt), het simpelweg een kwestie van keuzes is. Terwijl dat er veel meer en veel grotere oorzaken zijn dan dat.

Daarmee is het dan toch een kwestie om uit te zoeken hoe dat het dan nog "misloopt"? Misschien ook eens kijken waarom zo'n herverdeling uberhaupt nodig is. (Hoe komt het dat er, zeker in de verenigde staten, steeds meer "working poor" zijn. Dan is meer herverdelen in simpele systemen misschien niet de juiste oplossing, maar zit er iets inherent fout in het grote systeem.)

Die kost kan de samenleving inderdaad niet dragen. Maar juist DAAROM is het belangrijk van slim om te gaan met de middelen en slimme keuzes te maken. Als geld geven goedkoper en effectiever is dan boterhamdozen vullen volgens onderzoek, waarom zouden we dan boterhamdozen gaan vullen?

Ik ga niet op een post reageren met die telkens in 7 paragrafen uit te splitsen. Maar om op je vraag in het vet te antwoorden: jawel, dat is wél het eerste probleem dat ik zou willen oplossen. Om jouw metafoor te recycleren: als je dak lekt ga je overigens wél eerst een emmer zetten om vochtschade aan de rest van je huis te voorkomen, daarna kan je dan eens rustig nadenken over waar de oorzaak van het lek zit.

Je kan op een groter niveau gerust nadenken over alternatieven: hogere uitkeringen mits je meer mensen aan de slag krijgt (en niet eerst het eerste en daarna pas het laatste), zaken als een basisinkomen, etc.

Lege brooddozen bij kinderen zijn echter een prangend probleem dat in het hier en nu opgelost dient te worden. Ik mis echt het bewijs dat nogmaals meer geld daartegenaan gooien de oplossing zou zijn, wanneer kindergeld nu reeds volstaat om in de allereerste prioriteit van een levend wezen te voorzien: voeding. Zijn er andere problemen? Ongetwijfeld.

Maar "slimmere" keuzes gaan er op korte en in mijn mening omwille van een aantal "hopeloze" gevallen ook niet op de middellange termijn erin slagen om die lege brooddozen te counteren, toch niet zoals schoolmaaltijden dat zouden kunnen. Inefficiënt? Kan zijn, maar dan zijn er héél wat andere inefficiënties waar ik met een gerust hart het geld zou durven gaan halen.

Zoals @beryl hier al terecht aanhaalde: eerst eten en onderdak, de rest komt daarna. Bij initiatieven zoals dit sociaal tarief voor digitale televisie (internet is nog wat anders in deze tijden) of goedkope vakanties plaats ik dan effectief vraagtekens bij de noodzaak ervan. Kerntaken en prioriteiten, het is iets wat onze overheid en politiek bij momenten echt vreemd lijkt te zijn.

 

[StevenFM]

De eenvoudigste manier om te voorkomen dat kinderen geen eten krijgen op school lijkt me trouwens niet te zijn via vouchers of cash maar door gratis schoolmaaltijden aan te bieden.

 

[KnightOfCydonia]

De eenvoudigste manier om te voorkomen dat kinderen geen eten krijgen op school lijkt me trouwens niet te zijn via vouchers of cash maar door gratis schoolmaaltijden aan te bieden.

Klopt, en dat hebben ik en anderen die vraagtekens plaatsen bij louter meer geld in uitkeringen steken, hier ook al herhaaldelijk aangehaald.
Dat in realiteit gaan doen is natuurlijk niet evident omdat in veel scholen voorlopig de infrastructuur ontbreekt, maar je moet ook niet per se een warme maaltijd kunnen aanbieden, soep en broodjes zouden ook al de honger oplossen.

In een ideale wereld zouden uitkeringen overigens ook boven de armoedegrens liggen, en hoe je die daar kunt krijgen (minder afnemers, meer bijdragers) is een ander debat. Leunt wel aan bij de start van deze thread: hoeveel van die sociale voordelen moet je op elkaar kunnen blijven stapelen dan nog? Want dat telecomtarief is dan eigenlijk weer een kleine herverdeling die doorgerekend wordt in de facturen van anderen.

 

[nestorius]

Akkoord, armoede kan je nooit oplossen met symptoombestrijding.

Langs de andere kant wordt wel te vaak één van de grootste oorzaken van armoede in België genegeerd: het feit dat velen immigranten of de kinderen van immigranten zijn. Als arme, ongeschoolde dompel emigreren naar een welvarend land met een hoge levensstandaard (zoals het gros van de West-Europese immigratie) plaatst u qua welvaart sowieso al in een positie die zeer moeilijk kan bijgebeend worden en bovendien lang duurt. Ik ga niet zeggen dat de gemiddelde autochtoon veel erft, maar die hebben in vergelijking met de meeste allochtonen een groter netwerk en krijgen per definitie dan ook meer kansen in het leven. De meeste allochtonen blijven generatie na generatie vastzitten in de cirkel van laaggeschooldheid/laaggeletterd, wonen naast/met andere laaggeschoolde allochtonen, werkloosheid, criminaliteit, etc.

Hoe ga je dat oplossen? Tja, onderzoek wijst toch eerder in de richting van mensen uit de sociale woonwijken wegtrekken en dergelijke.

Daarnaast, als laaggeschoolde Belg gaan werken loont ook amper. Het zijn alleen de zotten die gaan werken voor 1500€ per maand terwijl je voor een paar honderd € minder elke dag kan uitslapen en geen verplichtingen hebt. De laagste lonen ferm verhogen (alle lonen tout court) is de enigste goeie way forward. Uitkeringen moeten niet lager worden, maar de lonen moeten wel sterk stijgen. Zeggen alle economen al heel lang.

Of de last op arbeid verlagen.