Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[AgeofAI]

Wanneer gaat het Westen nu eens écht ingrijpen? Ik snap dat echt niet.

Ja maar denk toch eens aan de  escalatie

Wat hebben jullie in gedachte? NAVO troepen ter plaatse? Een atoombom op Moskou? Een Amerikaans moordcommando richting het Kremlin?

Het Westen boycott Rusland volledig. En
Oekraïne krijgt tanks, lange afstands raketsystemen, binnenkort F16 vliegtuigen, en zoveel meer.
Maar nee hoor, het Westen grijpt nog steeds niet echt in…

Wat willen jullie in feite, WO3?

 

[Chris_147]

Wat hebben jullie in gedachte? NAVO troepen ter plaatse? Een atoombom op Moskou? Een Amerikaans moordcommando richting het Kremlin?

Het Westen boycott Rusland volledig. En
Oekraïne krijgt tanks, lange afstands raketsystemen, binnenkort F16 vliegtuigen, en zoveel meer.
Maar nee hoor, het Westen grijpt nog steeds niet echt in…

Wat willen jullie in feite, WO3?

Er zijn nog veel zaken tussen wat er nu is, en wat je zegt in je eerste zin. Je moet het niet in het belachelijke trekken.

Gedurende een jaar heeft Oekraïne enkel genoeg materiaal gekregen om niet de verliezen.
Pas sinds eind deze winter heeft Oekraïne voldoende materiaal gekregen om op een moeilijke manier, met waarschijnlijk veel nodeloos bloedvergieten terrein terug te winnen. En als ze het heel goed spelen en geluk hebben, misschien (heel misschien) te winnen.

Ik kan niet voor anderen spreken, maar ik wil (en wilde) dat Oekraïne:
- vorig jaar rond de zomer reeds voldoende luchtverdediging kreeg om haar onschuldige burgers te beschermen tegen de laffe Russische aanvallen met drones op niet-militaire doelwitten. Pas de laatste weken is Oekraïne eindelijk in staat om +90% van de drones en raketten uit de lucht te schieten, zeker 10 maanden te laat.
- rond de zomer reeds bemanningen op Westerse tanks kon trainen, zodat nu iedere beloofde tank perfect bemand kan worden.
- rond de zomer reeds piloten op F-16's kon trainen, zodat ze eerder het Russisch offensief konden stoppen en ze nu ondersteuning kunnen bieden bij het offensief (wanneer het nodig is, weet je wel, niet over een half jaar)
- ATACMS raketten krijgt zodat ze de Russische vloot kunnen zinken die nog altijd onschuldige slachtoffers maakt.

AL, maar ook echt AL het materiaal dat Oekraïne vanaf dit jaar heeft gekregen, of nog gaat krijgen, was materiaal dat men vorig jaar ook al kon leveren. Omwille van escalatie durfde men dit nooit te leveren. Telkens om Putin niet boos te maken zodat hij niet uit woede op DE KNOP zou drukken. Maar voor wie zo bang is om Putin boos te maken omwille van nucleaire wapens, de vraag, (die ik al verscheiden malen gesteld heb): wat is dan het eindspel, wanneer Rusland uit Oekraïne verdreven wordt? Gaat Putin dan op magische wijze niet op die knop willen drukken?
Het risico blijft hetzelfde, het is alleen maar uitstel...

 

[nixie]

Het risico is niet hetzelfde.
dit is geleidelijk aan, als we nu opeens boots on the ground of volledige luchtsteun bieden dan is de escalatie zoveel malen groter.
Dan creëer je een situatie waarin Rusland al zijn kaarten op tafel moet gooien.
En zo goed als al hun kaarten liggen al op tafel.


Het doemscenario is dat Rusland een atoombom gebruikt.
Dat wil iedereen vermijden.
Rusland zelf ook, want dan is het gedaan.

 

[Zane]

Een nucleaire interventie van Rusland is denk ik de ultieme test voor Poetin zijn autoriteit en macht. Een test waar hijzelf waarschijnlijk niet happig op is om die te ondergaan. Want gaat het volledige Russische militaire systeem dat zo'n nucleaire lancering uitvoert, dus inclusief alle schakels en goedkeuringen, zonder nadenken de orders uitvoeren? Laten we hopen dat er ergens in die ketting een schakel zit met een greintje gezond verstand.

 

[famtam]

Maar voor wie zo bang is om Putin boos te maken omwille van nucleaire wapens, de vraag, (die ik al verscheiden malen gesteld heb): wat is dan het eindspel, wanneer Rusland uit Oekraïne verdreven wordt? Gaat Putin dan op magische wijze niet op die knop willen drukken?
Het risico blijft hetzelfde, het is alleen maar uitstel...

Het eindspel is dat er een de facto (al dan niet onderhandelde) grens komt waarmee Rusland iets groter is en Oekraïne iets kleiner.

Tot die tijd moeten we onze wapensystemen testen, Rusland verzwakken en vooral zorgen dat eea niet nucleair escaleert.

 

[MoralFiber]

Niet vergeten dat er mysterieuze zaken zijn bijgebouwd aan die grote kerncentrale, vermoedelijk explosieven op de "juiste" plaatsen om veel schade aan te richten.

Lijkt me dat die met die dam exact hetzelfde hebben gedaan. Dus als het uitkomt voor die dictator kan er ook op dat knopje gedrukt worden om het dan zoals met de dam in de schoenen te schuiven van de Oekraïners... Is quasi hetzelfde als kernwapens gebruiken.

 

[Chris_147]

Het eindspel is dat er een de facto (al dan niet onderhandelde) grens komt waarmee Rusland iets groter is en Oekraïne iets kleiner.

Vind ik al een zwaktebod om de onderhandelingen zo te beginnen.

 

[Vulture]

Het eindspel is dat er een de facto (al dan niet onderhandelde) grens komt waarmee Rusland iets groter is en Oekraïne iets kleiner.
....

Of Oekraïne terug iets groter (+ Krim) en de Russen terug naar hun eigen land.
Dat zal afhangen van de Oekraïners die dapper blijven vechten met onze inlichtingen en wapens.

Ik ben benieuwd hoeveel Belgen na meer dan een jaar nog zouden vechten? Velen zijn de oorlog nu al beu en ze hebben nog geen poot moeten uitsteken.

 

[Mr.Fingers]

Het eindspel is dat er een de facto (al dan niet onderhandelde) grens komt waarmee Rusland iets groter is en Oekraïne iets kleiner.

Rusland heeft vakkundig de eigen ruiten daarvoor ingegooid door zo goed als ieder vedrag dat ze ooit ondertekend hebben eenzijdig in te trekken (at best) of gewoon met de voeten te treden. Met Rusland valt niet te onderhandelen.

 

[asmo]

Rusland heeft vakkundig de eigen ruiten daarvoor ingegooid door zo goed als ieder vedrag dat ze ooit ondertekend hebben eenzijdig in te trekken (at best) of gewoon met de voeten te treden. Met Rusland valt niet te onderhandelen.

Dat is hier al 100000 keer neergetypt maar sommigen blijven dat hier vakkundig negeren.

 

[famtam]

Rusland heeft vakkundig de eigen ruiten daarvoor ingegooid door zo goed als ieder vedrag dat ze ooit ondertekend hebben eenzijdig in te trekken (at best) of gewoon met de voeten te treden. Met Rusland valt niet te onderhandelen.

Alles is onderhandelbaar en niets is eeuwig. En dat geldt echt voor alle landen.

Er zijn genoeg voorbeelden van omstreden annexaties die naar verloop van tijd geen echte praktische problemen meer opleveren. Tibet, de Golan, Spaanse Sahara enzv

Er zijn nog steeds allerlei verdragen tussen Rusland en de Westerse wereld, en er zullen in de toekomst weer genoeg bijkomen. Rusland gaat echt niet weg uit ons continent.
Dat kan een hard gelag zijn voor Oekraïne als land, maar de realiteit van geopolitiek is nu eenmaal niet een eerlijke symmetrische verhouding tussen staten.
Er zal ook een potentieel welvarend en bloeiend Oekraïne kunnen bestaan zonder de Krim en Donbas. Zoals Finland ook prima kon bestaan zonder Karelië. Of Japan zonder de Koerillen.

 

[Chris_147]

Dat is waar, er moet uiteindelijk altijd onderhandeld worden, maar de onderhandelingspositie van Rusland staat wel zwakker, of er moeten serieuze garanties gegeven worden dat ze niet op hun woord kunnen terugkomen.
Iedereen gaat er vanuit gaan dat Rusland de onderhandelde verdragen snel gaat breken.

Oekraïne kunnen bestaan zonder de Krim en Donbas. Zoals Finland ook prima kon bestaan zonder Karelië. Of Japan zonder de Koerillen.

Verschil is wel dat de Krim en de Donbass gigantisch veel bodemrijksommen bevatten

 

[Avi]

Wat hebben jullie in gedachte? NAVO troepen ter plaatse? Een atoombom op Moskou? Een Amerikaans moordcommando richting het Kremlin?

Het Westen boycott Rusland volledig. En
Oekraïne krijgt tanks, lange afstands raketsystemen, binnenkort F16 vliegtuigen, en zoveel meer.
Maar nee hoor, het Westen grijpt nog steeds niet echt in…

Wat willen jullie in feite, WO3?

Ach hoepel toch op met die WO3. Hoeveel rode lijnen hebben we ondertussen al overschreden en kijk eens aan nog steeds geen WO3.

Je weet donders goed dat we nét genoeg materiaal geven aan Oekraïne zodat ze nét niet verliezen. Dat is een extreem belangrijk aspect wat je precies niet in rekening brengt.

 

[DaFreak]

Ik snap eigenlijk niet dat ze nog wachten met die ATACMS. Vermoedelijk zal ook de levering daarvan binnen enkele maanden schoorvoetend worden goedgekeurd maar... Die hadden sowieso nu veel beter van pas gekomen ter voorbereiding van het counteroffensief. Het had Russische supplylines onder veel zwaardere druk kunnen zetten en hen dwingen logistieke hubs nog verder van de frontline te duwen wat op zijn beurt serieus wat extra Oekrainse soldaten had kunnen sparen tijdens het offensief dat nu op gang aan het komen is.

Ook die F16s hadden eigenlijk al serieus van pas gekomen, ze hadden er beter hun anti air mee kunnen beschermen en zouden bovendien een hele resem nieuwe raketten kunnen gebruiken waar ze tijdens dit offensief de Russische kant van het front vanop veilige afstand mee konden belagen. Zelfs De Abrams tanks zijn er ook nog altijd niet. Toch maar triestig allemaal.

 

[Avondland]

Ik snap eigenlijk niet dat ze nog wachten met die ATACMS. Vermoedelijk zal ook de levering daarvan binnen enkele maanden schoorvoetend worden goedgekeurd maar... Die hadden sowieso nu veel beter van pas gekomen ter voorbereiding van het counteroffensief. Het had Russische supplylines onder veel zwaardere druk kunnen zetten en hen dwingen logistieke hubs nog verder van de frontline te duwen wat op zijn beurt serieus wat extra Oekrainse soldaten had kunnen sparen tijdens het offensief dat nu op gang aan het komen is.

Ook die F16s hadden eigenlijk al serieus van pas gekomen, ze hadden er beter hun anti air mee kunnen beschermen en zouden bovendien een hele resem nieuwe raketten kunnen gebruiken waar ze tijdens dit offensief de Russische kant van het front vanop veilige afstand mee konden belagen. Zelfs De Abrams tanks zijn er ook nog altijd niet. Toch maar triestig allemaal.

Was de moeilijkheid met die Abrams niet dat de logistieke keten om die aan het front te houden erg ingewikkeld is? Maar je hebt wel gelijk: het is allemaal wat te laat. Of eerder reactief: Rusland escaleert met een drieste aanval en dan levert het Westen HIMARS. En nadien tanks. En nu gaan ze richting F-16's. 50 stuks, alsjeblieft. Allicht ook mondjesmaat, die zien we misschien ten vroegste in het najaar wanneer het front zich weer gaat zetten.

Rusland klopt zich op de borst dat ze het Oekraïense offensief hebben weerstaan en dat ze nergens grote doorbraken hebben geforceerd en dat ze zware verliezen hebben toegebracht. Oekraïne reageert dan weer dat het offensief nog niet is gestart. Wat Rusland communiceert moet je uiteraard met een korrel zout nemen (of een pallet, in sommige gevallen). Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we klakkeloos moeten aanvaarden wat Oekraïne communiceert.

 

[contextbinder]

Een nucleaire interventie van Rusland is denk ik de ultieme test voor Poetin zijn autoriteit en macht. Een test waar hijzelf waarschijnlijk niet happig op is om die te ondergaan. Want gaat het volledige Russische militaire systeem dat zo'n nucleaire lancering uitvoert, dus inclusief alle schakels en goedkeuringen, zonder nadenken de orders uitvoeren? Laten we hopen dat er ergens in die ketting een schakel zit met een greintje gezond verstand.

Ik geloof totaal niet in een nucleaire interventie (ook een rode lijn voor China - en die laatste heeft Rusland in the pocket) - maar stel dat Poetin dat bevel zou geven - denk je dat die keten van goedkeuringen echt zo lang is in het huidige regime met een leider die er absoluut geen probleem mee heeft de eerste de beste oproerkraaier door het raam te flikkeren?

Dat bevel zal er nooit komen, en als het er komt zal Poetin wellicht zijn macht al kwijt zijn.

 

[Alpine]

Uiteindelijk komt dit weer neer op de agressor die beloont wordt voor het onterecht binnenvallen van een ander land. Ze hebben waarschijnlijk al meer dan 100 000 Oekraïners gedood meer dan 500 miljard € schade aan gebracht in het land. Alle verdragen verbroken die er ooit onderhandeld zijn. Kom laten we onderhandelen en jullie agressie belonen met extra land zodat je binnen 10 jaar nog is mag proberen want je hebt toch niks te verliezen.
Jij bent hier al van dag 1 pro Rusland waarom weet ik niet maar ik vind dat Rusland niks te willen heeft. En voor mij part mogen ze alle middelen krijgen om de Russen uit Oekraïne te krijgen. Ik heb geen bang voor escalatie, poetin zegt al van dag 1 dat hij atoomwapens gaat gebruiken maar weet goed welke gevolgen dit zal hebben.
Rusland dat een atoombom gebruikt zal zichzelf volledig vernietigen want dat is een oorlog met enkel verliezers en dat beseffen ze maar al te goed.

 

[Zane]

Ik geloof totaal niet in een nucleaire interventie (ook een rode lijn voor China - en die laatste heeft Rusland in the pocket) - maar stel dat Poetin dat bevel zou geven - denk je dat die keten van goedkeuringen echt zo lang is in het huidige regime met een leider die er absoluut geen probleem mee heeft de eerste de beste oproerkraaier door het raam te flikkeren?

Dat bevel zal er nooit komen, en als het er komt zal Poetin wellicht zijn macht al kwijt zijn.

Ik ken de commandostructuur niet van het Russische leger maar ik veronderstel dat het toch enkele personen moet doorlopen? Dat het bij vijf generaals de revue moet passeren zal wel niet, maar het zal toch iets zijn in de aard van Poetin > hoog geplaatste generaal > lagere commandant/commandocentrum (waar eventueel dubbelchecks gebeuren afhankelijk van 'DEFCON' niveau?) > verantwoordelijke lanceerplatform.
Of iets in die aard, ik ben geen expert natuurlijk.

Of dat bevel er nooit komt.. tsja, zeg nooit nooit, of het effectief wordt uitgevoerd is nog iets anders. Want hiervoor leun ik op de human factor in de keten.

 

[Avondland]

Dat is waar, er moet uiteindelijk altijd onderhandeld worden, maar de onderhandelingspositie van Rusland staat wel zwakker, of er moeten serieuze garanties gegeven worden dat ze niet op hun woord kunnen terugkomen.
Iedereen gaat er vanuit gaan dat Rusland de onderhandelde verdragen snel gaat breken.


Verschil is wel dat de Krim en de Donbass gigantisch veel bodemrijksommen bevatten

De Koerilen hebben olierijkdommen, niet onbelangrijk. Russisch-Karelië heeft ook wel wat, maar wellicht niet in die mate dat het Rusland onmetelijk rijk maakt. Zelfs al zou Rusland de oorlog verliezen, het heeft nog altijd ontzagwekkend veel grondstoffen. In theorie kan dat een van de rijkste landen van de wereld worden, maar het lijdt aan de grondstoffenvloek. Om die corruptie weg te halen uit Rusland gaat er een enorme omslag moeten gebeuren. De VS heeft die vloek niet omdat het van beginsafaan een vrij egalitaire samenleving is. De Amerikaanse Revolutie is gematigd begonnen, maar omdat er zo weinig historische drempels waren die hervormingen tegenhouden was het eindresultaat wel radicaal. De Franse revolutie is daarentegen heel radicaal begonnen, maar gematigd geëindigd.

 

[Chris_147]

De Koerilen hebben olierijkdommen, niet onbelangrijk. Russisch-Karelië heeft ook wel wat, maar wellicht niet in die mate dat het Rusland onmetelijk rijk maakt. Zelfs al zou Rusland de oorlog verliezen, het heeft nog altijd ontzagwekkend veel grondstoffen. In theorie kan dat een van de rijkste landen van de wereld worden, maar het lijdt aan de grondstoffenvloek. Om die corruptie weg te halen uit Rusland gaat er een enorme omslag moeten gebeuren. De VS heeft die vloek niet omdat het van beginsafaan een vrij egalitaire samenleving is. De Amerikaanse Revolutie is gematigd begonnen, maar omdat er zo weinig historische drempels waren die hervormingen tegenhouden was het eindresultaat wel radicaal. De Franse revolutie is daarentegen heel radicaal begonnen, maar gematigd geëindigd.

Rusland heeft inderdaad die rijkdommen niet heel hard nodig, maar Oekraïne wel om hun economie terug op te bouwen.
Is ook 1 van de redenen voor de inval: om Oekraïne de mogelijkheid te verbieden die aan het Westen te verkopen en te concurreren met Rusland.
Dan vind ik dit statement wat naïef:

Er zal ook een potentieel welvarend en bloeiend Oekraïne kunnen bestaan zonder de Krim en Donbas

Het zal kunnen ja, maar het zal veel langer duren.
Er nu al vanuit gaan dat die gebieden verloren zijn voor Oekraïne vind ik een hele foute insteek.