Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[DaFreak]

Weer een bombshell van een artikel van de Washington Post

https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/06/06/nord-stream-pipeline-explosion-ukraine-russia/

U.S. had intelligence of detailed Ukrainian plan to attack Nord Stream pipeline
THE DISCORD LEAKS | The CIA learned last June, via a European spy agency, that a six-person team of Ukrainian special operations forces intended to sabotage the Russia-to-Germany natural gas project.

European officials in several countries have quietly suggested that Ukraine was behind the attack, but resisted publicly saying so over fears that blaming Kyiv could fracture the alliance against Russia. At gatherings of European and NATO policymakers, officials have settled into a rhythm as one senior European diplomat said recently, “Don’t talk about Nord Stream.”

This paints a pretty conclusive picture.
Het is best vrij extreem en in feite een aanval op Europese energie-infrastructuur maar vanuit hun standpunt wel te begrijpen en je kan argumteren dat het ons gedwongen heeft de juiste "keuze" te maken. Hopelijk ondermijnt deze intel de westerse steun voor hun bestaansstrijd niet al te hard.

 

[Yvezz]

Naar het schijnt hebben de Russen eerst het waterniveau naar een recordhoogte laten gaan, voordat de dam gebroken is.

https://twitter.com/x/status/1666012180217462785

Nog extra bewijs dat hoogstwaarschijnlijk de Russen erachter zitten

Aangezien deze overstroming dicht tegen de frontlinie ligt, gaat dan de frontlinie niet "op slot" bij wijze van spreken?
Hoe gaat RU nu nog over land aanvallen kunnen uitvoeren?
Of zoeken ze nu nog meer in te zetten in luchtaanvallen?
Kan het misschien zijn dat ze zich via dit maneuver trachten te hergroeperen?

 

[Deleted member 3366]

Dat snap ik dus ook niet helemaal. Welk strategisch voordeel is hier nu mee bereikt? Oekraïne ging daar toch nooit echt de Dniepr oversteken, dat zou echt gekkenwerk zijn geweest.

 

[JanusDR]

List of countries by wealth per adult - Wikipedia

en.wikipedia.org

België is per volwassene gemiddeld ongeveer even rijk als Nederland, maar de vermogens zijn veel meer verspreid in België, qua mediaan vermogen scoort België daardoor heel erg hoog, en bijgevolg is ook de gini coëfficient voor vermogens in België één van de laagste ter wereld.

In de tabel die je daar geeft is de 'mean wealth' van Belgie 267k, die van Nederland 146k.

België staat met voorsprong hoogst van de hele EU (na microstaat Luxemburg).

Zoals ik zei: de mediane Belg is privé steenrijk.
En maar zagen over 'de overheid'.

Maar opnieuw: ander topic

 

[makila]

Dat snap ik dus ook niet helemaal. Welk strategisch voordeel is hier nu mee bereikt? Oekraïne ging daar toch nooit echt de Dniepr oversteken, dat zou echt gekkenwerk zijn geweest.

Wat Rusland de laatste tijd toch gewoon continue doet? ALS wij de oorlog niet kunnen winnen dan maken we gewoon alles kapot!

Eerst nog een beetje Kiev bombarderen met (letterlijk) miljarden eurokes aan waarde (raketten, drones en bommen) op amper 1 maand tijd terwijl de voorraad al heel erg geslonken was.

Nu een zinloze 'ik maak die dam kapot!' actie gewoon omdat het kan.

Ik denk niet dat dit de juiste tactiek is, maar ik weet niet of op dat vlak de Russische leiding nog goed kan nadenken?
Ik aanzie dit eerder als een zwakte bod en een Poetin die extreem gefrustreerd is en denkt: Ik maak ze allemaal af.

 

[bassie82]

Dat snap ik dus ook niet helemaal. Welk strategisch voordeel is hier nu mee bereikt? Oekraïne ging daar toch nooit echt de Dniepr oversteken, dat zou echt gekkenwerk zijn geweest.

Ik ben ervan overtuigd dat Rusland niet denkt in termen van : 'wat hebben we er bij te winnen' maar echt denken 'wat hebben de andere erbij te verliezen'

Nu ik vermoed ook dat dit gebied geen focus was van een Oekraïns offensief.

Nu mocht het Rusland zijn die effectief heeft opgeblazen en zo ook watertoevoer naar krim heeft vernietigd dan lijkt het dat ze denken krim te verliezen.

 

[Chris_147]

Aangezien deze overstroming dicht tegen de frontlinie ligt, gaat dan de frontlinie niet "op slot" bij wijze van spreken?
Hoe gaat RU nu nog over land aanvallen kunnen uitvoeren?
Of zoeken ze nu nog meer in te zetten in luchtaanvallen?
Kan het misschien zijn dat ze zich via dit maneuver trachten te hergroeperen?

RU aanvallen? Dat lukt al een hele tijd niet meer echt. Tenzij je een half jaar grinden en 60.000 soldaten opofferen voor een onooglijk stadje succesvol kan noemen.
Aan de westelijke flank hebben de Russen voorlopig weinig te vrezen door die overstromingen.
Of Oekraïne de Dnjepr ging kunnen oversteken weet ik niet. Misschien wel, misschien niet.
In ieder geval moeten de Russen nu minder troepen ter verdediging daar inzetten, die ze dus wel kunnen inzetten voor de oostelijke gebieden. Want uiteindelijk gaat het de Russen om de Donbass. Die zitten vol grondstoffen die de Russen willen hebben en voorkomen dat Oekraïne die aan de EU kan verkopen.
Hoe zeer ik het ook anders wil, is de Krim waarschijnlijk strategisch goed verdedigbaar door de Russen.
De Donbass willen de Russen behouden vandaar deze wanhoopsdaad.

En misschien is het ook nog een stukje bluf: "zie wat we durven doen met die dam, dat durven we ook met de kerncentrale". Daar hebben ze tenslotten ook explosieven op 3 kernreactoren geplaatst.

 

[beryl]

Weer een bombshell van een artikel van de Washington Post

https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/06/06/nord-stream-pipeline-explosion-ukraine-russia/

U.S. had intelligence of detailed Ukrainian plan to attack Nord Stream pipeline
THE DISCORD LEAKS | The CIA learned last June, via a European spy agency, that a six-person team of Ukrainian special operations forces intended to sabotage the Russia-to-Germany natural gas project.

European officials in several countries have quietly suggested that Ukraine was behind the attack, but resisted publicly saying so over fears that blaming Kyiv could fracture the alliance against Russia. At gatherings of European and NATO policymakers, officials have settled into a rhythm as one senior European diplomat said recently, “Don’t talk about Nord Stream.”

This paints a pretty conclusive picture.
Het is best vrij extreem en in feite een aanval op Europese energie-infrastructuur maar vanuit hun standpunt wel te begrijpen en je kan argumteren dat het ons gedwongen heeft de juiste "keuze" te maken. Hopelijk ondermijnt deze intel de westerse steun voor hun bestaansstrijd niet al te hard.

Het was ook wel meteen vrij duidelijk dat de beschuldigingen aan het adres van Rusland weinig steek hielden, er was voor Rusland geen incentive om net die pijplijn aan te vallen, er was daarentegen wel een grote incentive voor iedereen die Rusland en de EU volledig uit elkaar wilden spelen. Het kon Oekraïne zijn of een pro Oekraïense groepering maar veel andere realistische opties waren er niet.

 

[DaFreak]

Ze hebben dat nochtans met Georgie (2006) destijds meer dan waarschijnlijk wel geflikt. Niet vergeten dat Rusland voor 26 september 2022 al begonnen was met energie chantage en de toevoer al had stil gelegd waardoor ze het ene excuus na het andere moesten verzinnen waarom ze geen gas konden leveren om toch maar niet te moeten betalen voor contractbreuk.

Nu we het weten is het makkelijk praten achteraf.

 

[Merlion]

En Rusland doet dit al maanden met veel burgerslachtoffers en materiële schade aan huizen, infrastructuur en ziekenhuis.
Maar als Oekraïne dit doet, dan mag dit niet?

Nooit gezegd dat dit niet mag, maar het gaat wel de oorlog niet oplossen.

 

[Avi]

Het was ook wel meteen vrij duidelijk dat de beschuldigingen aan het adres van Rusland weinig steek hielden, er was voor Rusland geen incentive om net die pijplijn aan te vallen, er was daarentegen wel een grote incentive voor iedereen die Rusland en de EU volledig uit elkaar wilden spelen. Het kon Oekraïne zijn of een pro Oekraïense groepering maar veel andere realistische opties waren er niet.

Sorry, maar ik plaats hier dikke vette vraagtekens bij.

Waar komt die lek vandaan? Jack Texeira, en de Discord Leaks. Bijgevolg al bijzonder dubieus.

Maar laat ons het praktisch bekijken. Nord Stream ligt 50 tot 100 meter onder water. Welke natie heeft hier de technologie voor om een dergelijke sabotage uit te voeren. Oekraïne, een land zonder zeemacht en geen toegang tot de Baltische zee? Hun special forces onderzeeër heeft meer dan duizend kilometer gevaren? Kom zeg.

 

[DaFreak]

Staat allemaal haarfijn uitgelegd in dat artikel (6 oekrainse special forces gespecialiseerd in diepzeeduiken met helium, die met naam gekend zijn, welke boot ze gehuurd hebben, in welke haven ze vertrokken zijn, op die boot zijn achteraf door deense speurders sporen van explosieven gevonden, ... Ook het feit dat die bron deze info al doorspeelde voor de sabotage effectief plaats vond, het feit dat de US en EU tot vandaag deze info probeerden geheim te houden, ... Het verwachte stilzwijgen daarover in hoge westers diplomatische kringen, ...)

De info die Texeira op Discord lekte is toch helemaal niet dubieus? Iedereen is het eens over de authenticiteit en accuraatheid. Amerikaanse inlinchtingendiensten hebben zelf hun eigen lek erkend. Het is niet voor niets dat die daarvoor terecht staat.

 

[Deleted member 76]

Weer een bombshell van een artikel van de Washington Post

https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/06/06/nord-stream-pipeline-explosion-ukraine-russia/

U.S. had intelligence of detailed Ukrainian plan to attack Nord Stream pipeline
THE DISCORD LEAKS | The CIA learned last June, via a European spy agency, that a six-person team of Ukrainian special operations forces intended to sabotage the Russia-to-Germany natural gas project.

European officials in several countries have quietly suggested that Ukraine was behind the attack, but resisted publicly saying so over fears that blaming Kyiv could fracture the alliance against Russia. At gatherings of European and NATO policymakers, officials have settled into a rhythm as one senior European diplomat said recently, “Don’t talk about Nord Stream.”

This paints a pretty conclusive picture.
Het is best vrij extreem en in feite een aanval op Europese energie-infrastructuur maar vanuit hun standpunt wel te begrijpen en je kan argumteren dat het ons gedwongen heeft de juiste "keuze" te maken. Hopelijk ondermijnt deze intel de westerse steun voor hun bestaansstrijd niet al te hard.

Wordt dan toevallig opgerakeld en gepubliceerd op de dag dat er een ander sabotage incident zich afspeelt natuurlijk, het enige doel is om mensen te doen twijfelen en meegezogen te worden en in het fictieve “de andere kant van het verhaal” narratief mee te gaan en uiteindelijk niks meer te geloven want “ze” maken ons vanalles wijs.

 

[Chris_147]

Het probleem met zo'n artikels is dat je net voldoende informatie krijgt om te kunnen denken: "ja, Oekraïne zou dat gedaan kunnen hebben", maar te weinig informatie om het echt te bevestigen.

Ik vind deze commentaar op het WaPo artikel wel goed (en neem hem dus gewoon helemaal over):

First of all, I would have been proud of Ukrainians if they were reallyresponsible for it. But I have some doubts about the whole story…
The operation was allegedly carried out with usage of the Andromedayacht which is about 15m (48 feet) in length. As a sailor with over 40 years’experience, I know how much (few) space there is on such a yacht. The storysays that those guys packed into the yacht specialized equipment for DEPdiving, several hundreds of explosives in specialized containers withelectronics that had to withstand high water pressure, sonar equipment requiredfor precise positioning over the pipeline and a submersible vehicle allegedlyused there. I am impressed by their skills… And all of that unattended in theharbor from which they took the yacht – under many surveillance cameras around.

Now the action itself. The story says that those guys precisely planted threeheavy explosives on the pipelines. Assuming 30 mins on the bottom (80m – 240 feet)they would require app. 140 mins for decompression each time (here I am not anexpert so maybe one can comment on that), with the yacht each time staying atthe very precise position to salvage the divers (without Dynamic Positioning System),and they did it in a very short period of time. Again, I very impressed…

The traces found on the yacht – well, again I am not an expert onexplosives but you MUST have pyrotechnic on each yacht – MANDATORY. Maybe the standarddevices use the same common substances with the military grade explosives?

But what is the most painful in this story is the lack of reflection andperspective – e.g. comparing the plausibility of this story with the FACT thatseveral days before the accident several SPECIALIZED for undersea sabotage ruZZiannavy ships were in the same region. With hundreds hands on board to supportsuch work.

Ik vind het toch niet echt de 'smoking gun' hoor, eerder 1 van verscheidene theorieën.
En de timing is wel echt heel opvallend, want eigenlijk was dit verhaal al een hele tijd bekend (artikel van 7 april 2023 waarin het wordt ontkracht):

The Nord Stream blasts cover story is crumbling

Reports that nongovernmental pro-Ukrainians were behind the Nordstream gas pipeline explosions last year appear to be losing traction, as illustrated by a new Reuters report quoting skeptical remar…

asiatimes.com

This week, Washington Post reporters revisited the yacht tale, apparently trying to keep it afloat even as they acknowledged the story’s holes. One big hole: The reporters learned that the perps would have needed more of a base than a single sailing yacht for their operations at sea:

US and European officials said they still don’t know for sure who is behind the underwater attack. But several said they shared German skepticism that a crew of six people on one sailboat laid the hundreds of pounds of explosives that disabled Nord Stream 1 and part of Nord Stream 2, a newer set of pipelines that wasn’t yet delivering gas to customers.
Experts noted that while it was theoretically possible to place the explosives on the pipeline by hand, even skilled divers would be challenged submerging more than 200 feet to the seabed and slowly rising to the surface to allow time for their bodies to decompress.
Such an operation would have taken multiple dives, exposing the Andromeda to detection from nearby ships. The mission would have been easier to hide and pull off using remotely piloted underwater vehicles or small submarines, said diving and salvage experts who have worked in the area of the explosion, which features rough seas and heavy shipping traffic.

WaPo zit het al enkele maanden rond te leuren, dus waarom nu ineens weer in het nieuws brengen?
Net op de dag van de dam? questions, questions, ...

 

[nixie]

De russen zijn toch debielen.
Die hebben meer slecht dan goed gedaan voor zichzelf door het opblazen van die dam.
En altijd dat ontkennen...

 

[Zane]

En hierbij nogmaals een leugen van de Russische propaganda machine. Hoe je een een maaidorser of agri veldspuiten kunt vergelijken met een Leopard tank begrijp ik toch niet goed.

 

[makila]

En hierbij nogmaals een leugen van de Russische propaganda machine. Hoe je een een maaidorser of agri veldspuiten kunt vergelijken met een Leopard tank begrijp ik toch niet goed.

Oekraïnse generaal: Laten we de defensie van de Russen eens testen! We sturen ne tractor!

Een uur later
Oekraïnse Soldaat: Hey generaal! Heb je de laatste berichten gelezen? De Russen claimen dat ze 10 leopard tanks hebben vernietigd!

 

[makila]

Ik vraag me wel af wat er gebeurt als Rusland de kerncentrale van Zaporizja morgen zouden opblazen? En wat de impact zou zijn op de omgeving?

 

[asmo]

Wanneer gaat het Westen nu eens écht ingrijpen? Ik snap dat echt niet.

 

[Avi]

Wanneer gaat het Westen nu eens écht ingrijpen? Ik snap dat echt niet.

Ja maar denk toch eens aan de  escalatie