BonIver
Well-known member
Dat ontkent niemand, maar wj als supporter moeten ook eenmaal realiseren dat we maar in Belgie zitten he. Van scheidsrechters verwachten we absolute perfectie en geen enkele fout, maar van spelers die veelvouden krijgen en kans na kans missen zwijgen we in alle talen. Belgisch voetbal is nu eenmaal een matige speler in het mondiale voetbal, met matige protagonisten en matige budgetten. Spelers zijn niet foutloos, net als scheidsrechters dat zijn.
Er moeten op scheidsrechterlijk vlak stappen gezet worden, maar daarvoor moeten budgetten omhoog, moet omkadering beter, en vooral moet het scheidsrechtersvak een aantrekkelijk beroep worden. Door week in week uit die mensen kapot te maken op sociale media ga je er niet veel over houden hoor. Welke weldenkende, verstandige mens wilt zich in godsnaam in zo een wespennest begeven voor een relatief matig loon?
Ik weet niet of je er al bij stil gestaan hebt maar een scheidsrechter is ook een mens met emoties... Die dus misschien ook net iets slechter presteert als hij onder constante druk staat van een hoop opgefokte spelers die voor het minste naar hem vliegen? En die met de wekelijkse artikels van trainers, bestuursleden en spelers die zijn prestaties onder de loep nemen in zijn hoofd zit?
En ik weet dat je hier mijn redenering van "hij moet zich professioneel gedragen" naar mijn hoofd kan gooien maar dan kaats ik met plezier jouw redenering "zij doen het ook neh!" terug
Tis een mes dat aan 2 kanten snijdt hoor. Toon respect voor die man en hij zal hoogstwaarschijnlijk beter zijn job doen.
starspike
Well-known member
Dat zou je zeggen, hè. Maar dat is niet het geval. Bepaalde clubs (ik noem bewust geen namen) beoefenen dergelijk gedrag al jaren op een succesvolle manier. Je leest over die teams regelmatig ook in de pers of bij analyses qua fouten/beslissingen: "Dat is de stijl van ploeg X". Onze stijl is dat nooit geweest zo bvb en daarom zien we nu ook het ene artikel na het andere verschijnen waar een analyst oproept om gewoon weer te voetballen, aangezien dat onze stijl niet zou zijn. Het artikel van Poissonnier vandaag bvb zegt letterlijk dat Antwerp en Union zo spelletjes kunnen/mogen spelen omdat zij dat beheersen, maar wij dat moeten laten omdat we dat niet beheersen. Tja, welk signaal geef je dan?
Dus daar kom je dan weer terug op een consequente wedstrijdmanagement van de refs. Toon dat dergelijke gedrag niet past, maar toon dat altijd. Want zo lang dat niet is en je ziet als team een ander team zo doen zonder problemen ga je niet uit een kinderachtig gevoel maar uit een onrechtvaardigheids/frustratiegevoel reageren/denken van "OK, dan doen we het ook maar zo".
Klopt helemaal. Momenteel gaat ge echt geen nieuwe mensen aantrekken. Er moet iets veranderen. Maar dat is een kip/ei verhaal. Voor elke kant van het verhaal waarvan je kan zeggen "de eerste stap moet gezet worden door X", gaat de andere kant argumenten hebben waarom zij daar eerst iets voor willen zien. In mijn ogen begint het met een hoger budget, een betere omkadering en consequentie in beslissingen.
We zien dezelfde commentaar op scheidsrechters over heel de wereld, op elk niveau. Enkel in het voetbal. Sorry, maar je gaat me echt niet wijsmaken dat de budgetten en omkadering voor scheidsrechters in het voetbal slechter zijn dan in alle andere sporten, dat enkel in het voetbal de scheidsrechters blijkbaar een slecht niveau halen. Onzin om daar dan een kip/ei verhaal van te maken. Het probleem ligt niet bij de refs, het probleem ligt bij heel de sfeer die rond de sport hangt. Dat begint bij de clubs en de spelers zelf. Dat de supporters zich wel mogen laten gaan, ik kan daar @Sond wel nog ergens in volgen, maar ook daar denk ik dat het niet gezond is hoe supporters steeds meer bezig zijn met de ref en de VAR dan met hun eigen ploeg, maar het begint sowieso met de spelers op het veld en met hun omkaderend personeel bij hun clubs.
starspike
Well-known member
Toch wel. Ik geef alleen al het voorbeeld van de NFL en tennis. In tennis het uw hele "arbitrage" al makkelijker doordat er niet zo een scala aan fouten is en in NFL zijn de regels een pak duidelijker en worden fouten gewoon een pak duidelijker gecommuniceerd. Over veel andere sporten kan ik niet spreken, aangezien ik niet meer kijk dan die sporten en af en toe wat golf.
In voetbal wordt er elk jaar weer vanalles verzonnen ivm nieuwe regels, worden die niet consequent opgevolgd en wordt er zeer eenzijdig/beperkt/neerbuigend over de fouten/regels gecommuniceerd naar zowel spelers als supporters.
Voetbal heeft ZEER veel te leren van andere sporten qua regelgeving en manieren van scheidsrechteren. Er staat overigens nergens staat dat er slechtere budgetten zijn, maar dat betekent niet dat die budgetten en omkadering op de juiste manier ingezet worden. Dat is iets dat bij veel andere sporten een pak beter loopt.
Ik ga hier overigens zeker niet betwisten dat er eveneens een algemene mentaliteitswijziging nodig is bij veel supporters en spelers, maar daar komt het kip/ei verhaal voorbij. Een betere arbitrage gaat die mentaliteitswijziging niet op eigen houtje volledig voor elkaar krijgen, maar die gaat die wel kunnen starten. Niet iedere speler en supporter gaat ineens een braaf muisje worden, maar je gaat zo wel al meer mensen hebben die de "bullebakken" gaat kunnen aanspreken en zeggen dat ze misschien toch niet zo in hun recht zijn en dat hun onrechtvaardigheidsgevoel wel eens ongegrond kan zijn. En zou bouw je dat stelselmatig uit. In één/twee/drie komt dat niet in orde, maar het moet ergens beginnen.
Daar volg ik je ook in hoor. Die hele fixatie op scheidsrechters en VAR, soms al dagen voor de match, is geen gezonde evolutie. Ik lees hier mee in het JPL topic en ik zie quasi enkel nog geklaag op de spelleiding en bitter weinig posts over de prestatie van de spelers. En het zal op een ander zeker niet beter zijn.
Ik bedoelde eerder dat ik het hele "voetbal is emotie/oorlog" verhaal nog versta op een tribune, tijdens een match. Dat een supporter eens gefrustreerd iets roept naar een scheids of tegenstander kan ik allemaal plaatsen. Je zit in de match, kijkt door een gekleurde bril en je hebt ook op 1 seconde moeten beslissen, zonder herhaling dus de kans dat je het daar niet eens bent is groot. Ik heb ook al arbiters en lijnrechters verweten terwijl die wel juist floten en ik het gewoon anders zag. Dat zullen de meesten ook wel kunnen plaatsen.
Hell, pure intimidatie van tegenstander of de scheids moet, tot op zeker hoogte, zelfs kunnen. Maar wel enkel tijdens die 90 minuten en enkel door supporters. Spelers, trainers en bestuur moeten daar sowieso van wegblijven en als supporter moet je ook, eens de emotie vd match wat weg is, kunnen inzien dat het echt niet (alleen) door de scheids is dat je punten hebt laten liggen.
Sorry, ik vind het gewoon bullshit. Gaat een 'betere' arbitrage er voor zorgen dat fases niet meer op 100 verschillende manieren kunnen worden geïnterpreteerd? Neen toch?
Je zou nog veel meer aan de spelregels kunnen morrelen, zodat er geen interpretatie meer mogelijk is, maar dan moet je dus naar situaties zoals de handspelregel. Is dat waar je naartoe wilt? Raakt een speler eerst de bal bij een tackle of niet? Gevaarlijk spel of niet? Weg met de interpretaties: elk fysiek contact met de voeten vanaf nu bestraft met een kaart. Willen we daar echt naartoe?
Ofwel ga je naar een sport met regels die niet voor interpretatie vatbaar zijn, bezint eer ge begint denk ik daarvan, ofwel ga je gewoon moeten accepteren dat de scheidsrechter een situatie op een bepaalde manier heeft geïnterpreteerd en beoordeeld en heb je je daar bij neer te leggen. En dat heeft dan niets te maken met 'betere' arbitrage, maar alles met een algemene mentaliteitswijziging bij in de eerste plaats spelers en clubs, maar ook bij de supporters.
starspike
Well-known member
Tja, en dat vind ik dan weer bullshit.
Je negeert zo ook mooi de grootste probleem negeren: consequentie en houding. Je kan geen respect verwachten als je een bepaalde fout in minuut 5 niet op eenzelfde manier bestraft als in minuut 25. Je kan ook geen respect verwachten als je ziet dat speler X een fout maakt zonder straf, terwijl speler Y voor hetzelfde de bon op vliegt. Net zoals je ook geen respect kan krijgen wanneer je de schoolmeester gaat uithangen. Als jij graag gedenigreerd wordt of onrechtvaardig behandeld wordt zonder daarop te reageren, is dat jouw goed recht. Maar bij de meeste mensen pakt dat niet.
Je kan inderdaad praten over dat bepaalde dingen nooit in één vaste regel gegooid kan worden. Dat is in de NFL ook het geval bij bvb dingen als holding. Maar je weet wel telkens waarom zaak A op manier X werd beoordeeld en zaak B op manier Y. Je kan het er nog steeds niet mee eens zijn, maar je wordt wel behandeld als een volwassen en serieus mens en krijgt een respectvolle uitleg. Net zoals alle teams op een redelijk gelijkwaardig niveau behandeld worden. Want ja, in de VS zijn ze strenger voor "unsportslike conduct" (zie de discussie over Vanzeir recent) en dat mag hier ook. Maar dan wel op een consequente manier. Of het nu Wouter Vrancken, Mike Tresor, Bryan Heynen, Ritchie De Laet, Hans Vanaken, Sven Kums, Renaul Emond, Teddy Teuma of Stef Peeters is die komt zagen: dezelfde bestraffing. En zo krijg je spelers ook al vlugger mee. Want ik doe niet of spelers en supporters geen fout treffen. Maar jij doet wel alsof de arbitrage nul fout betreft.
Bekijk het zo: Het niveau van de arbitrage gaat maar jaarlijks achteruit (objectief gezien de aanduidingen op internationaal niveau) en de houding van spelers en supporters worden jaarlijks erger. Maar toch moet er voor jou maar één ding veranderen, terwijl dat ding nooit het andere gaat veranderen maar omgekeerd je wel IETS in werking kan zetten. Wil jij dan koppig blijven vasthouden dat er niets moet veranderen aan de arbitrage mag je dat. Maar wat je dan niet mag, is verwachten dat er spontaan ineens een andere houding gaat komen bij spelers en supporters. Beide gaan moeten veranderen en dat is de realiteit. Het één kan niet zonder het ander. En dat niet beseffen is gewoonweg het zonlicht ontkennen. En die realiteit kan ik niet blijven aanhalen zonder het gevoel te krijgen tegen de bierkaai te vechten.
Ik zeg niet dat de arbitrage niet in de fout gaat, ik zeg dat het niveau van de arbitrage niet uitmaakt voor hoe spelers, clubs en supporters omgaan met de scheidsrechters. En dat je aan die mentaliteit en houding niets gaat wijzigen door het gepercipieerde niveau van de scheidsrechters omhoog te halen. Jij maakt daar communicerende vaten van, ik betwist dat ten zeerste. Ik vind dat zelfs ongelofelijk naïef, en hoor daar vooral de emotionele supporter in.
Consequentie is trouwens evenzeer iets dat heel erg perceptie-bepaald is. Jij kan van oordeel zijn dat fout y op minuut 30 exact hetzelfde was als fout x op minuut 5, de supporter van de tegenploeg denkt daar misschien al anders over. De ref mogelijk ook. Als een ref trouwens op minuut 3 een rode kaart trekt, dan staat het hier 5 pagina's vol over hoe de scheidsrechter de match heeft bepaald (en niet over de speler die pipo de clown is gaan uithangen). Of hoe een scheidsrechter nooit goed kan doen. En waarom ik dus niet geloof in dat riedeltje van 'ze moeten maar beter fluiten', 'ze moeten maar consequent zijn' en dan zullen we wel respect tonen. Opnieuw, dat zijn niet de communicerende vaten die jij er van maakt.
Ook dat van die 'houding' van de scheidsrechters. Ik zie daar eerder een vooringenomenheid van jou in, een op voorhand verdacht maken van de scheidsrechter, dan dat dat met de realiteit strookt. En anderzijds kan je het de scheidsrechters ook moeilijk kwalijk nemen dat ze de schoolmeester gaan uithangen wanneer ze elke match belaagd worden door volwassen mannen die zich gedragen als crapuleuze kleuters.
Consequentie is trouwens evenzeer iets dat heel erg perceptie-bepaald is. Jij kan van oordeel zijn dat fout y op minuut 30 exact hetzelfde was als fout x op minuut 5, de supporter van de tegenploeg denkt daar misschien al anders over. De ref mogelijk ook. Als een ref trouwens op minuut 3 een rode kaart trekt, dan staat het hier 5 pagina's vol over hoe de scheidsrechter de match heeft bepaald (en niet over de speler die pipo de clown is gaan uithangen). Of hoe een scheidsrechter nooit goed kan doen. En waarom ik dus niet geloof in dat riedeltje van 'ze moeten maar beter fluiten', 'ze moeten maar consequent zijn' en dan zullen we wel respect tonen. Opnieuw, dat zijn niet de communicerende vaten die jij er van maakt.
Ook dat van die 'houding' van de scheidsrechters. Ik zie daar eerder een vooringenomenheid van jou in, een op voorhand verdacht maken van de scheidsrechter, dan dat dat met de realiteit strookt. En anderzijds kan je het de scheidsrechters ook moeilijk kwalijk nemen dat ze de schoolmeester gaan uithangen wanneer ze elke match belaagd worden door volwassen mannen die zich gedragen als crapuleuze kleuters.
Nrt
Well-known member
Niet om met u ruzie te maken, maar dat argument ben ik zo kotsbeu gehoord. Als gij in de 5e minuut een aanslag pleegt kunt ge er zonder kaart vanaf komen. Maar in de 60ste kunt ge dan wel rood krijgen. Ik vind dat nonsens.
Ik ben het daar niet mee oneens, maar je weet zelf toch ook dat de scheidsrechter daar niet "goed" kan doen in de ogen van de goegemeente? Geeft hij geen rood, dan is het omdat hij niet durfde in minuut 5. Slechte ref. Geeft hij rood, dan heeft hij de match bepaald en heb je een tegenstander en supporters die 85 minuten lang liggen mekkeren om compensatie. Slechte ref.
Mensen vergeten ook dat het voor de scheidsrechter enorm snel gaat. Bij fases waar ingegrepen kan worden door de VAR buiten beschouwing gelaten, maar het kan best zijn dat 2 bijna identieke fases niet allebei met geel bestraft worden door de manier waarop de scheids die fase meekrijgt. Terwijl wij, achter ons scherm, meerdere herhalingen krijgen.
En daar is Vrancken zijn "wedstrijd lezen" lezen net wel relevant. Bij een gele kaart bijvoorbeeld kan dat wel meespelen.
En daar is Vrancken zijn "wedstrijd lezen" lezen net wel relevant. Bij een gele kaart bijvoorbeeld kan dat wel meespelen.
Radbraker
Well-known member
Ik ben wekelijks actief op provinciaal niveau en daar is het gezaag en geklaag even erg. Die nemen ook al het lelijke over van wat ze op tv zien. Ofja, het mooie rauwe zoals jij het omschrijft.
Ik denk er ook steeds meer aan om er de brui aan te geven. Waarom moet ik het nog doen? Een hele zondagnamiddag/avond opofferen voor een hoop gezaag te moeten aanhoren voor €25?
Nee, dan kan ik mijn tijd beter nuttig spenderen. Het is door dergelijke houdingen en anti-scheidsrechter minded personen zoals die van jou dat er ieder jaar zoveel stoppen op provinciaal niveau (en in de jeugd). Ik zie het toekomstgewijs er ook niet op verbeteren qua aantallen.
Het tijdstip van een fout speelt onrechtstreeks mee en dat weet je zelf goed genoeg.
Vooral dan omdat op minuut 60 de kans klein is dat het die speler zijn eerste fout is terwijl het in minuut 5 wel zo kan zijn. Mijn redenering gaat natuurlijk veel meer op voor geel dan voor rood omdat een gele kaart vaak gewoon een optelsom is van voorgaande fouten en niet zozeer die ene fout op zich. Maar een fout op het randje van geel en rood kan idd anders uitdraaien naar gelang de match van de desbetreffende speler.
Dat heet dus een match aanvoelen. Iets wat een scheids vaak verweten wordt door de partij die de rode kaart wél krijgt.
Je gaat me trouwens nooit horen zeggen dat een scheids perfect is, en dat sommigen idd weinig kaas gegeten hebben van het aanvoelen van een match, maar vanaf je u supportersbril opzet zal de brave man nooit 100% goed kunnen doen, dan mag hij nog de perfecte match fluiten. En dat is trouwens u goed recht he. Maar een paar dagen later mag die bril wel af en moet je kunnen toegeven dat je ongelijk had over bepaalde fases.
RidderBauknecht
Well-known member
Ik weet niet of jij bij de jeugd zit of niet, maar ook daar zie je dat. Tot een bepaalde leeftijd worden die enorm kort gehouden (ook door trainers enzovoorts) en wordt respect voor de scheidsrechter hoog in het vaandel gedragen, maar op een gegeven moment stopt dat schijnbaar plotseling. Dan zie je die handgebaren maar gaan, wordt er na een vermeende fout een sprintje richting scheidsrechter ingezet, en staan ze er (zoals 'de echten') met zijn allen rond. Dat veel ouders langs de zijlijn staan roepen en tieren op 'de Patrick' helpt natuurlijk ook helemaal niks: qua voorbeeld is dat ook rommel natuurlijk.
Wat mij ook opvalt is dat ook tijdens wedstrijden met helemaal niks inzet (tussen twee middenmoters in vierde provinciale, bijvoorbeeld) er wordt geroepen en getierd alsof ze staan te spelen voor een premie van 50000 euro. Je ziet dat soms zelfs op minivoetbaltornooitjes. Onlangs nog gehoord van een scheidsrechter in een liefhebbersverbond die niet uit de kleedkamer wilde komen omdat de 'benadeelde' ploeg letterlijk vlak aan de deur stond te wachten 'om eens goed te praten'.
Dat is wat mij betreft allemaal echt een teken dat het voetbal op dat vlak rot is van in de kern, en dat kan je enkel veranderen door een heel duidelijk standpunt in te nemen dat vanuit alle bonden komt. Geef scheidsrechters de opdracht om (ook op het hoogste niveau) met kaarten te zwaaien als daar weer eens zo'n schuimbekkende gek van de andere kant van het veld komt gelopen om neus tegen neus te gaan staan. Geef dan ook lange schorsingen voor spelers die op die manier tegen een rode kaart aanlopen. Veelplegers worden langer geschorst. Dat zal wel snel doodbloeden denk ik dan.
Dan moet je dat natuurlijk wel vrijwel wereldwijd gaan doordrukken en er ook mee doorzetten, en dan nog zal het misschien een generatie duren eer dat rotgedrag er volledig uit is (want opnieuw: de scheidsrechter behandelen als een stuk stront zit gewoon ingebakken in het voetbal) maar er zijn toch echt wel een aantal stappen die je kan nemen om hier wat meer de goeie richting uit te gaan.
Mijn welgemeende excuses mocht je fluiten in 1e provinciale Oost-Vlaanderen, de kans dat ik afgelopen seizoen kwaad was op u is dan groot
Maar je wil niet weten hoe vaak ik naar een van onze eigen spelers al heb geroepen dat ze moeten zwijgen voor ze geel krijgen en hoe kwaad ik mij kan maken als die randdebielen blijven verder doen en die kaart dan ook pakken.
Ik ben ook vrijwilliger in de kantine tijdens de matchen van onze reserven en het aantal keer dat ik daar hoor dat er geen scheids is gevonden is niet meer bij te houden. Het is uniek als zowel reserven A, B als de dames in hetzelfde weekend een scheidsrechter hebben, en dan spreek ik nog niet over de jeugd. Het ziet er dus inderdaad niet goed uit in de lagere regionen van het voetbal qua scheidsrechters.
Ik vind het argument dat al paar keer aangehaald werd dat de ref geen respect toont, of de schoolmeester uithangt zogezegd ook maar flauw.
In die keren dat we inkijk kregen in wat een ref zegt enzo kwam telkens naar boven dat die best goed communiceren met de spelers, zelfs soms een grapje maken enzo.
Ik weet niet meer waar ik het hoorde (mid mid?) dat spelers best veel uitleg krijgen van sommige refs, of zich zelfs excuseren in de zin van "sorry, maar ik moet u een kaart geven hiervoor". En soms bewust wat autoriteit willen tonen door iets te overdreven te gesticuleren, maar tegelijk de speler gewoon aanspreken.
Zijn ze allemaal zo, neen, net zoals er een pak voetballers of bij uitbreiding gewone mensen, ook arrogante kwallen zijn.
In die keren dat we inkijk kregen in wat een ref zegt enzo kwam telkens naar boven dat die best goed communiceren met de spelers, zelfs soms een grapje maken enzo.
Ik weet niet meer waar ik het hoorde (mid mid?) dat spelers best veel uitleg krijgen van sommige refs, of zich zelfs excuseren in de zin van "sorry, maar ik moet u een kaart geven hiervoor". En soms bewust wat autoriteit willen tonen door iets te overdreven te gesticuleren, maar tegelijk de speler gewoon aanspreken.
Zijn ze allemaal zo, neen, net zoals er een pak voetballers of bij uitbreiding gewone mensen, ook arrogante kwallen zijn.
Vergelijkbare onderwerpen
