Netflix ÉÉN Twee zomers

[willydrama]

Zie je de scene in 'Flodder' waar Kees lag te vogelen met z'n zuster als een crimineel feit ? Dit is weliswaar een komische film natuurlijk, maar als je een dertienjarige daar vandaag naar laat kijken ziet die dat anders dan in 1986. Seks en relaties waren 30 jaar geleden zonder beeldcultuur (btw de tape lijkt bijna een personage op zich) iets totaal anders dan vandaag, heel veel interacties in de experimenteerfase waren toen ongewenst, maar man en vrouw lieten dit achter zich, nu sta je eeuwig op het internet. Zonder voorbedachte rade, onder invloed van drank en drugs hebben de jongens de integriteit van een jonge vrouw geschonden, maar zowat elke rechter zal hen anders veroordelen dan vijf man die 's nachts in een donker steegje een meisje een kraakpand intrekken en onteren, dus waarom blijf jij dan bij het statement dat dit twee keer exact hetzelfde is ?

 

[arevee]

Wat mij opviel zondag was Didier die zegt zo is dat toch niet gebeurd waarop de twee andere iets zeggen van dat doet er toch niet toe of dat zo gebeurd is of niet, dat filmpje is er.

 

[Loser]

Zie je de scene in 'Flodder' waar Kees lag te vogelen met z'n zuster als een crimineel feit ? Dit is weliswaar een komische film natuurlijk, maar als je een dertienjarige daar vandaag naar laat kijken ziet die dat anders dan in 1986. Seks en relaties waren 30 jaar geleden zonder beeldcultuur (btw de tape lijkt bijna een personage op zich) iets totaal anders dan vandaag, heel veel interacties in de experimenteerfase waren toen ongewenst, maar man en vrouw lieten dit achter zich, nu sta je eeuwig op het internet. Zonder voorbedachte rade, onder invloed van drank en drugs hebben de jongens de integriteit van een jonge vrouw geschonden, maar zowat elke rechter zal hen anders veroordelen dan vijf man die 's nachts in een donker steegje een meisje een kraakpand intrekken en onteren, dus waarom blijf jij dan bij het statement dat dit twee keer exact hetzelfde is ?

Er blijft niemand bij het statement dat het twee keer hetzelfde is. Dit is niet hetzelfde als vijf man die 's nachts een kraakpand intrekken en een meisje verkrachten. Er zijn nuances, inderdaad. Maar het blijft wel een (groeps)verkrachting, dàt gedeelte kan niet genuanceerd worden. En die doe je niet zomaar af met 'boys will be boys', want dat impliceer je door te zeggen dat veel dingen in de 'experimenteerfase' ongewenst zijn, maar dat man en vrouw het achter zich lieten. Die vrouw kon niet mee experimenteren, want ze was KO. Zij had geen zeggenschap in het experimenteren, dan is het niet aan de daders om maar te beslissen dat het slachtoffer het 'achter zich moet laten'.

 

[Kenpachi]

Spoiler: Spoiler nuance

Ik dacht dat de nuance vooral zat in het feit dat er niemand van de groep die op het eiland aanwezig is effectief gepenetreerd heeft en enkel 'medeplichtige' waren ( ieder op zijn manier, er daagt eentje uit, iemand filmt en iemand legt ze nadien onder de lakens) en het feit dat je ziet dat ze nog terugkust tijdens de verkrachting dus niet 'KO' was maar gewoon heel ver weg. Al de andere 'nuances' lijken mij minder relevant. Zoals: het is 30 jaar geleden, andere tijden, het waren vrienden, geen voorbedachte rade, 3 soorten drugs, ze gaf zelf aan dat ze sex wou en daagde uit door haar borsten te laten zien, slachtoffer blijft nadien samen met dader, ... Dus in aflevering 1 is het groepsverkrachting en naar het einde toe zie je het beetje bij beetje afzwakken tot het punt waarop zelfs het slachtoffer er een spelletje van maakt. Dat is volgens mij wat hiermee bedoeld werd. De term groepsverkrachting weet ik ook niet zo goed. Is het groepsex als één koppel sex heeft en de rest kijkt toe? Geen idee, ik ben geen expert-

 

[KimiBwoah]

Verkrachting is verkrachting, of het nu op je kalender inplant of niet.

Net uitgekeken hier. Dat Lenaerts zegt hiermee nuance toe te voegen aan het #metoo debat... Belachelijk en beschamend. Ik kan er niets meer over zeggen.

Behalve dat het ook gewoon echt niet goed was storywise. Lang geleden dat ik zoiets slecht heb gezien.

Goh lijkt me toch wel een zeer belangrijke nuance...

Bij het ene gebeurt het (in dit geval nog onder drank evt groepsdruk enz) 'in the heat of the moment'
Bv het personage mowgli lijkt op dat moment er proberen in tegen te gaan en wil het de volgende dag opbiechten.

Ik wil maar zeggen, konden ze de klok terug draaien dan zou het niet opnieuw gebeuren. (Zelf toen ze nog dachten ermee weg te komen)

Maar iemand die eerst bv pillen gaat gaan kopen daar nog dagen kan over nadenken tot het weekend om dan iemand te zoeken en drogeren. En dan de actie effectief uit te voeren. Tja draai de klok terug en die doet het opnieuw natuurlijk dat was zijn bedoeling.

Blijft het verkrachting? Ja tuurlijk maar dat is niet de definitie van nuance he...

Als iemand een roofmoord pleegt of iemand vermoord de doodrijder van zijn kind bv.
Beiden blijven moord hoor, maar er is toch wel nuance zeker...

Nuance wil niet zeggen dat het plots OK is ofzo he. Denk dat sommigen dat precies toch wat verkeerd interpreteren.

Denk niet dat het Lenaerts zijn bedoeling is om ons de verkrachting ok te doen vinden ofzo, of dat de nuance zo groot is dat je al kan gaan discussiëren over het feit dat het een verkrachting is.

 

[Loser]

Goh lijkt me toch wel een zeer belangrijke nuance...

Bij het ene gebeurt het (in dit geval nog onder drank evt groepsdruk enz) 'in the heat of the moment'
Bv het personage mowgli lijkt op dat moment er proberen in tegen te gaan en wil het de volgende dag opbiechten.

Ik wil maar zeggen, konden ze de klok terug draaien dan zou het niet opnieuw gebeuren. (Zelf toen ze nog dachten ermee weg te komen)

Maar iemand die eerst bv pillen gaat gaan kopen daar nog dagen kan over nadenken tot het weekend om dan iemand te zoeken en drogeren. En dan de actie effectief uit te voeren. Tja draai de klok terug en die doet het opnieuw natuurlijk dat was zijn bedoeling.

Blijft het verkrachting? Ja tuurlijk maar dat is niet de definitie van nuance he...

Als iemand een roofmoord pleegt of iemand vermoord de doodrijder van zijn kind bv.
Beiden blijven moord hoor, maar er is toch wel nuance zeker...

Nuance wil niet zeggen dat het plots OK is ofzo he. Denk dat sommigen dat precies toch wat verkeerd interpreteren.

Denk niet dat het Lenaerts zijn bedoeling is om ons de verkrachting ok te doen vinden ofzo, of dat de nuance zo groot is dat je al kan gaan discussiëren over het feit dat het een verkrachting is.

Daarin zou ik nog half kunnen volgen. Dat het verkrachting blijft, maar dat er daarin nuances zijn. Maar er wordt nu herhaaldelijk gezegd dat het gaat over de grijze zone, dus schommelen tussen wat nog verkrachting is en wat niet. Als je nu zou zeggen dat ze allemaal te strontzat en van de wereld zijn, dan zit je in die grijze zone. Dan kun je spreken over nuance in het debat of het om verkrachting gaat. Maar dat was niet het geval.
Als nu ze nu dertig jaar na datum niet allemaal nog 'gezellig' samen gaan zitten en liegen tegen iedereen (ook haar man, wat trouwens zo slecht geschreven is) om te doen alsof er niks gebeurd is, zou je nog kunnen spreken van schuldbesef. Maar dat is er ook niet. Dat ze de tijd willen terugdraaien... ja, omdat ze gepakt zijn, maar ze willen het toch niet zo graag dat ze het ook opbiechten. Ik kan echt geen sympathie hebben voor deze daders omdat er geen greintje schuldbesef is en geen greintje opnemen van de verantwoordelijkheid. Daar kan de nuance dan toch ook niet in zitten?

 

[Booka]

Daarin zou ik nog half kunnen volgen. Dat het verkrachting blijft, maar dat er daarin nuances zijn. Maar er wordt nu herhaaldelijk gezegd dat het gaat over de grijze zone, dus schommelen tussen wat nog verkrachting is en wat niet. Als je nu zou zeggen dat ze allemaal te strontzat en van de wereld zijn, dan zit je in die grijze zone. Dan kun je spreken over nuance in het debat of het om verkrachting gaat. Maar dat was niet het geval.
Als nu ze nu dertig jaar na datum niet allemaal nog 'gezellig' samen gaan zitten en liegen tegen iedereen (ook haar man, wat trouwens zo slecht geschreven is) om te doen alsof er niks gebeurd is, zou je nog kunnen spreken van schuldbesef. Maar dat is er ook niet. Dat ze de tijd willen terugdraaien... ja, omdat ze gepakt zijn, maar ze willen het toch niet zo graag dat ze het ook opbiechten. Ik kan echt geen sympathie hebben voor deze daders omdat er geen greintje schuldbesef is en geen greintje opnemen van de verantwoordelijkheid. Daar kan de nuance dan toch ook niet in zitten?

Ik denk ook net dat dat de bedoeling is van de serie.
Om iemand als verkrachter te beschouwen zonder dat we gaan kijken naar wie de persoon zelf is. En hoe vaak de daders zoiets als een niemendal gaan beschouwen na verloop van tijd, terwijl het dat echt niet is.
Volgens mij gaat dat in de komende afleveringen nog meer naar voren komen.

Sowieso vind ik het een heel boeiend thema om eens in een serie te gieten, dat er meer bewustwording rond komt.

 

[Polle32]

Boeiend thema, zeker. Maar de reeks zelf vind ik toch maar flauw. De personages, de dialogen,... het komt mij allemaal te geforceerd over. Die scene in de aflevering van zondag met die tweeloop, komaan zeg...

 

[Kid_C]

Daarin zou ik nog half kunnen volgen. Dat het verkrachting blijft, maar dat er daarin nuances zijn. Maar er wordt nu herhaaldelijk gezegd dat het gaat over de grijze zone, dus schommelen tussen wat nog verkrachting is en wat niet. Als je nu zou zeggen dat ze allemaal te strontzat en van de wereld zijn, dan zit je in die grijze zone. Dan kun je spreken over nuance in het debat of het om verkrachting gaat. Maar dat was niet het geval.
Als nu ze nu dertig jaar na datum niet allemaal nog 'gezellig' samen gaan zitten en liegen tegen iedereen (ook haar man, wat trouwens zo slecht geschreven is) om te doen alsof er niks gebeurd is, zou je nog kunnen spreken van schuldbesef. Maar dat is er ook niet. Dat ze de tijd willen terugdraaien... ja, omdat ze gepakt zijn, maar ze willen het toch niet zo graag dat ze het ook opbiechten. Ik kan echt geen sympathie hebben voor deze daders omdat er geen greintje schuldbesef is en geen greintje opnemen van de verantwoordelijkheid. Daar kan de nuance dan toch ook niet in zitten?

Volg ik volledig, ik denk dat ik weet welk punt de serie wil maken maar ze schieten er volledig naast in de uitwerking.

Spoiler

Het feit alleen al dat op geen enkel moment schuldbesef is van de daders (behalve een sorry nadat het nu weer uitlekt en dan nog... 'kheb maar gedaan alsof') en dat het de yoga woke jonkie is die moet uithalen dat het hier wel degelijk over verkrachting gaat... De serie laat alles in het midden. Zijn ze wel dader? Moet dat gedoe 30 jaar later nog? Overdrijven de vrouwen niet met de afpersing?
Dat is geen nuance in het debat rond #metoo brengen, dat is aantonen dat je moreel kompas scheef zit.

 

[KimiBwoah]

Daarin zou ik nog half kunnen volgen. Dat het verkrachting blijft, maar dat er daarin nuances zijn. Maar er wordt nu herhaaldelijk gezegd dat het gaat over de grijze zone, dus schommelen tussen wat nog verkrachting is en wat niet. Als je nu zou zeggen dat ze allemaal te strontzat en van de wereld zijn, dan zit je in die grijze zone. Dan kun je spreken over nuance in het debat of het om verkrachting gaat. Maar dat was niet het geval.
Als nu ze nu dertig jaar na datum niet allemaal nog 'gezellig' samen gaan zitten en liegen tegen iedereen (ook haar man, wat trouwens zo slecht geschreven is) om te doen alsof er niks gebeurd is, zou je nog kunnen spreken van schuldbesef. Maar dat is er ook niet. Dat ze de tijd willen terugdraaien... ja, omdat ze gepakt zijn, maar ze willen het toch niet zo graag dat ze het ook opbiechten. Ik kan echt geen sympathie hebben voor deze daders omdat er geen greintje schuldbesef is en geen greintje opnemen van de verantwoordelijkheid. Daar kan de nuance dan toch ook niet in zitten?

Mss verschillen we dan hier weer in het feit dat we beiden verschillende stukken zagen.

Maar voor zover we zagen is er toch wel schuldbesef?

De hele scene met de ruzie toont toch al aan dat het niet comfortabel lag met de anderen?
Mowgli stelt de dag zelf voor om het op te biechten.
Aan de reacties die we tot nu toe zagen de dag erna lijkt het er toch echt niet op dat het 4 vrienden waren die blij waren met hun acties.

Tenzij hier nog een volledige twist op komt is er toch vrij duidelijk wel schuldbesef. Niemand leek zich erna comfortabel te voelen. Behalve Marc die het ook minimaliseerde wat tot een ruzie leidde.

Vind eerlijk gezegd zelf dat men minder schuldbesef heeft nu ze geconfronteerd worden met de video dan de dag na de feiten. Al kan de tijd ertussen hier ook voor iets tussen zitten

 

[Kid_C]

Schuldbesef dat niet verder dan gaat dan 'sorry' gekoppeld aan alles rond 'we waren high', '

Spoiler

ze wou seks', 'ze heeft gekust', 'mijn flieter stak er niet in', 'ik heb gewoon gekeken'

,... En dat allemaal na een bericht dat de beelden zullen verspreid worden.
Lijkt me geen toonvoorbeeld van écht schuldbesef.

 

[Deckard]

De serie valt mee tot nu toe maar is zeker (nog) geen topper. Moet wel zeggen dat ik die bijnaam Mowgli nog altijd belachelijk vind. In de flashbacks misschien ok, maar zo 30 jaar later klinkt het belachelijk.

 

[KimiBwoah]

Schuldbesef dat niet verder dan gaat dan 'sorry' gekoppeld aan alles rond 'we waren high', 'ze wou seks', 'ze heeft gekust', 'mijn flieter stak er niet in', 'ik heb gewoon gekeken',... En dat allemaal na een bericht dat de beelden zullen verspreid worden.
Lijkt me geen toonvoorbeeld van écht schuldbesef.

Nee ik bedoel schuldbesef in de zin van ze werden de volgende dag wakker en hadden er spijt van.

De woede toen die Marc erover begon lijkt toch duidelijk te wijzen in de richting van schaamte.
Als je er trots op bent wordt je toch niet kwaad als iemand erover begint.

Verder wel wat spoilers in je post hoor.
Dat van die fluit er niet in en sorry is allemaal nog niet gekomen en daar was ik dus nog niet over bezig. Verder zijn dit ook eerder excuses in mijn ogen ipv nuances. Dingen die ze zichzelf al jaren voorhouden om wat met de schuld om te gaan.
Denk dat er al mensen veroordeeld zijn voor verkrachting zonder penetratie.


Verder zijn dit dus als ik het goed begrijp zaken die men bovenhaalt nadat men weet van de video?

De reactie die ik bedoel is de dag erna. Daar aan die barbecue. Het zijn niet 4 jongeren die glunderen dat het hen gelukt is terwijl ze de bewijslast verbranden.

Nee ze denken ermee weg te komen (video wordt verbrand) en men heeft er toch duidelijk zelf last mee?

 

[Kid_C]

Nee ik bedoel schuldbesef in de zin van ze werden de volgende dag wakker en hadden er spijt van.

De woede toen die Marc erover begon lijkt toch duidelijk te wijzen in de richting van schaamte.
Als je er trots op bent wordt je toch niet kwaad als iemand erover begint.

Verder wel wat spoilers in je post hoor.
Dat van die fluit er niet in en sorry is allemaal nog niet gekomen en daar was ik dus nog niet over bezig. Verder zijn dit ook eerder excuses in mijn ogen ipv nuances. Dingen die ze zichzelf al jaren voorhouden om wat met de schuld om te gaan.
Denk dat er al mensen veroordeeld zijn voor verkrachting zonder penetratie.


Verder zijn dit dus als ik het goed begrijp zaken die men bovenhaalt nadat men weet van de video?

De reactie die ik bedoel is de dag erna. Daar aan die barbecue. Het zijn niet 4 jongeren die glunderen dat het hen gelukt is terwijl ze de bewijslast verbranden.

Nee ze denken ermee weg te komen (video wordt verbrand) en men heeft er toch duidelijk zelf last mee?

Aangepast en in spoilers gezet.

 

[Deleted member 95]

Ik denk niet dat de bedoelde nuance draait over schuld of onschuld, dat lijkt me immers vrij rechtlijnig te zijn, maar eerder over hoe zwaar die schuld je definieert als persoon/vriendengroep/koppel. Dat je oprecht bevriend of zelfs getrouwd kan zijn en blijven met iemand, ook al heb je die strikt genomen (mede-)verkracht.

Ik merkte overigens wel degelijk schuldbesef en berouw, in meer of mindere mate naargelang de betrokkene, maar dat wordt dan afgewogen tegenover "het geluk van het slachtoffer", de groepsdynamiek, schaamte en uiteraard (vooral in de dertig jaar later fase) ook de drang naar zelfbehoud, en uiteindelijk wordt dat berouw dan als minder belangrijk bevonden dan al die andere zaken. Wilt niet zeggen dat die oprechte spijt er niet kan zijn.

Ik denk en hoop oprecht dat Tom Lenaerts gewoon slecht gecommuniceerd heeft over de bedoeling.
Dat terzijde is veel van de kritiek terecht en is het alles bij elkaar een zoveelste zwakke reeks van eigen bodem.

 

[derp]

Had gewoon niet de pretentie moeten hebben van nuancering te brengen in een gevoelig debat, dan was het al veel beter geweest.

 

[Soeplepel]

Da einde.. die serie in't algemeen. 'k Voel mij meer misbruikt dan zij 30 jaar geleden

 

[KimiBwoah]

Had gewoon niet de pretentie moeten hebben van nuancering te brengen in een gevoelig debat, dan was het al veel beter geweest.

Het is te zien hoe je het bekijkt, gezien de reacties is het mss juist wel eens nodig natuurlijk.

Al ligt het idd mss ook wel aan het onderwerp. Verkrachting en pedofilie zijn er toch 2 die je moeilijk 'bespreekbaar' kan maken zonder in extremen te gaan hervallen. Dit itt pakweg moord.
Of je moet het idd al zo gaan nuanceren dat het eig al open voor discussie ligt of er van verkrachting sprake is.

 

[derp]

Het is te zien hoe je het bekijkt, gezien de reacties is het mss juist wel eens nodig natuurlijk.

Het is maar hoe ge het interpreteert, ik zie daarin eerder tekens dat we nog ver van huis zijn.

Spoiler

moraal van het verhaal is dat wanneer er een vrouw slachtoffer is van een groepsverkrachting dat ge het beter niet kunt zeggen want iedereen wordt er alleen maar meer miserabel van. Gooi er dan ook nog eens wat 'het waren de pillen', 'ze stond geil', 'ze kuste terug' en 'ik heb hem er niet echt ingestoken' of 'ik heb enkel gefilmd' bij en ge hebt deze serie. Deplorabele 'nuance' als ge het mij vraagt.

 

[KimiBwoah]

Het is maar hoe ge het interpreteert, ik zie daarin eerder tekens dat we nog ver van huis zijn.

Spoiler

moraal van het verhaal is dat wanneer er een vrouw slachtoffer is van een groepsverkrachting dat ge het beter niet kunt zeggen want iedereen wordt er alleen maar meer miserabel van. Gooi er dan ook nog eens wat 'het waren de pillen', 'ze stond geil', 'ze kuste terug' en 'ik heb hem er niet echt ingestoken' of 'ik heb enkel gefilmd' bij en ge hebt deze serie. Deplorabele 'nuance' als ge het mij vraagt.

Ik betwijfel echt zeer sterk of dat de moraal is...
Dit is een zeer specifiek geval waar het slachtoffer van niets weet (ofja zogezegd toch) er 30 jaar is gepasseerd en (opnieuw op dit moment) geen aanleiding is te denken dat de betrokken mannen vol trots verder gaan verkrachten zijn. Gemengd met vrienden relaties en relaties die hierdoor met elkaar verbonden zijn.

In zo een specifiek geval kan je natuurlijk gaan denken of er iemand nu op zich geholpen is met de video. Langs de andere kant heeft het slachtoffer ook recht om te weten wat er gebeurd is.

Maar nu even stellen dat Lenaerts wel zal bedoelen dat groepsverkrachtingen ok zijn zolang je zelf ook dronken bent en het slachtoffer van niets weet. Ja amai nogal straffe uitspraak.

Nja dat bedoel ik met nogal snel in extremen vervallen.

Tis voor of tegen. Of je ziet ze als onverbeterlijke monsters of je bent akkoord met verkrachting en dat het eigenlijk allemaal zo erg niet is.

Het is toch niet omdat je iets bekijkt het oog van de dader en evt begrip probeert te hebben voor de situatie. Dat je daarom geen oog hebt voor de visie van het slachtoffer he.