Toekomst van de Nederlandse taal

[Loser]

In Nederland gooien we onze taal bij het oud vuil, een grove schande waar ik niet aan mee doe. Tijdens mijn studie hadden wij een klas van 25 mensen waaronder 1 Amerikaan die al 10 jaar in Nederland woonde maar nog geen Nederlands sprak. Het gevolg: De colleges waren in het Engels.

Ik ken geen land ter wereld dat zo slecht met zijn taal omgaat als Nederland. Overigens zijn de verschillen tussen Amsterdam en de rest van Nederland groot. In het Oosten behoudt men graag de eigen taal en strijdt men ervoor. Dus het Nederlands zal ook niet zomaar verloren gaan.

Er is geen link tussen colleges in het Engels en kennis van het Nederlands van Nederlanders.

Ik vraag mij weleens af of het voor een Vlaming niet makkelijker is om een Nederlander te verstaan dan andersom omdat we in het Noorden (gevoelsmatig hoor) toch wat duidelijker articuleren en het noordelijke Nederlands wat meer wijdverbreid is.

Maar ik versta een Vlaming prima en zie het eerder als een verrijking voor de Nederlandse taal. Het is echt totale onzin dat Nederlanders Vlamingen niet zouden kunnen verstaan. Hooguit West-Vlamingen, die articulatie is ronduit vreemd.

En nu komen we heel hard in de buurt van pseudolinguïstiek en bro science. Dit klopt totaal niet met de geschiedenis van het Algemeen Nederlands (de B stond voor Beschaafd, maar is al sinds de jaren 70 niet meer in voege, om duidelijke redenen) of de structuren die er zijn.

Vlaams is een verrijking voor de Nederlandse taal, net zoals Nederlands (of Noord-Nederlands) dat is. Of Surinaams. West-Vlaams is echter geen AN. Ik heb al een heleboel uitleg getypt hierover op de pagina hiervoor, ik zou die op z'n minst toch even meenemen, anders moet ik alles herhalen Door het feit dat Noord-Nederlanders nu eenmaal met bijna dubbel zo veel zijn als de Vlamingen, is bijna alles wat Noord-Nederlanders gebruiken ook meteen AN. En andersom minder. Dat werkt zo.

Dat is nu ook wel een liedje uit 1989, een tijd waarin A(B)N gewoon gelijk stond aan een Nederlandse uitspraak. Je moet eens kijken naar de eerste afleveringen van pakweg Wittekerke, al die acteurs praten gewoon met een Nederlands accent.

AN staat nu nog altijd gelijk aan die uitspraak. Ondertussen is men daar een pakje vrijer in en niet meer zo strikt in wat nu geldt als "juiste" uitspraak, maar als je met een Noord-Nederlandsaccent spreekt, spreek je zoals de meerderheid van de Nederlandse taalgebruikers en is het dus per definitie Algemeen Nederlands.

Tot spijt van wie "vies" zegt tegen "vis" (Antwerpen) of "brul" tegen "bril" (Limburg). Of wie geen "handoek" zegt, maar "hantoek".

 

[Bart Goor]

Mijn grootouders komen uit het oosten van Nederland en spreken dit dialect. Zijn er Vlamingen die dit kunnen verstaan?

 

[Sylverscythe]

Mijn grootouders komen uit het oosten van Nederland en spreken dit dialect. Zijn er Vlamingen die dit kunnen verstaan?

Lijkt me niet zo moeilijk? Voornamelijk klankwissels. Dan lijkt een Oostendse visser me moeilijker te begrijpen.

 

[Bart Goor]

Lijkt me niet zo moeilijk? Voornamelijk klankwissels. Dan lijkt een Oostendse visser me moeilijker te begrijpen.

Goh had niet verwacht dat een Vlaming de Nederlandse dialecten zo simpel zou begrijpen. En dit dan? Lijkt dit een beetje op Vlaams Brabants?

 

[Bart Goor]

Nederlanders hebben vaker een iets betere kennis van het Duits. Maar hier is er al wat verzadiging voor we aan het Duits starten, en het wordt ook te laat of te veel pas onder specifieke omstandigheden aangeleerd. Vooral omdat Frans hier belangrijker is dan in Nederland.

Dit is wel een mooie observatie. Vroeger sprak in Nederland 80 procent van de bevolking een aardig mondje Duits. Nederland was behoorlijk pro-Duits, iets dat eigenlijk tot de Tweede Wereldoorlog voortduurde. En gezien de enorm lange grens (576 kilometer) met Duitsland ook niet zo verwonderlijk.

Tegenwoordig kijken leeftijdsgenoten me in Nederland vreemd aan als ik in Duitsland een poging tot Duits spreken doe. Die praten gewoon Engels. Persoonlijk walg ik daarvan. Maar het is niet tegen te houden.

 

[Muñoz]

Ik ken geen land ter wereld dat zo slecht met zijn taal omgaat als Nederland. Overigens zijn de verschillen tussen Amsterdam en de rest van Nederland groot. In het Oosten behoudt men graag de eigen taal en strijdt men ervoor. Dus het Nederlands zal ook niet zomaar verloren gaan.

Onzin. Engels doet overal, en met recht, z'n intrede. Precies alsof een taal compleet verloren gaat omdat bepaalde woorden in bepaalde omstandigheden vervangen worden door de Engelse (of in het Vlaams: Franse) variant. De algemene taalvaardigheid gaat al jaren achteruit, ongeacht bij welke taal. Engels is vaak gewoon een goede aanvulling of vervanging van woorden die in het Nederlands ambigu zijn of gewoon niet bestaan. Mij ga je in ieder geval nooit horen spreken over whatever Nederlands woord er is voor pakweg "selfie" of "woke"
Het enige wat wel ziekelijk irritant is, zijn zo van die mensen die suddenly translate half of their zinnen in't Engels, maar dat is wrs een heel marginaal fenomeen.

Dit is wel een mooie observatie. Vroeger sprak in Nederland 80 procent van de bevolking een aardig mondje Duits. Nederland was behoorlijk pro-Duits, iets dat eigenlijk tot de Tweede Wereldoorlog voortduurde. En gezien de enorm lange grens (576 kilometer) met Duitsland ook niet zo verwonderlijk.

Tegenwoordig kijken leeftijdsgenoten me in Nederland vreemd aan als ik in Duitsland een poging tot Duits spreken doe. Die praten gewoon Engels. Persoonlijk walg ik daarvan. Maar het is niet tegen te houden.

Duitsers spreken relatief goed Engels, en de Nederlanders spreken goed Engels. Ik zie geen enkele reden waarom je dan in gebrekkig Duits moet beginnen converseren (ervan uitgaande dat de Duitser uit zichzelf al niet switcht naar het Engels).
Dat is net één van de voordelen van de globalisering: spreek je vlot Engels, dan kan je met heel veel mensen over veel zaken een conversatie voeren. In ieder geval veel meer als wanneer je een paar talen kent, maar geen enkele echt goed (zoals de mensen vroeger).

Talenkennis is een groot voordeel, maar Engels kennen op een niveau van C1 (of hoger) is veel waardevoller dan Duits, Frans, Italiaans en Spaans kunnen, maar geen enkele taal beter dan B1.

 

[E_wout]

Ik vraag mij weleens af of het voor een Vlaming niet makkelijker is om een Nederlander te verstaan dan andersom omdat we in het Noorden (gevoelsmatig hoor) toch wat duidelijker articuleren en het noordelijke Nederlands wat meer wijdverbreid is.

Maar ik versta een Vlaming prima en zie het eerder als een verrijking voor de Nederlandse taal. Het is echt totale onzin dat Nederlanders Vlamingen niet zouden kunnen verstaan. Hooguit West-Vlamingen, die articulatie is ronduit vreemd.

Wel, ik geef u gelijk.

Onlangs nog drie dagen "voor het werk" in Nederland geweest en bijgevolg continue op stap met hollanders.

Mijn beste vriend, ik voel me wat taal betreft meer buitenlander in Nederland dan in pakweg Frankrijk. We lezen dezelfde taal maar het uitspreken is me toch weer een ander verhaaltje. Het was niet de eerste keer dus finaal toch een wederkerend stramien ontdekt dat in grote lijnen gaat als volgt:

dag 1: met een iets te West-Vlaamse tongval gesprekken aangaan waarna verbijsterende blikken mij tegemoet komen. Een West-Vlaming durft al eens rap te praten en dan ook nog wat met een "hete patat" in zijn mond te zitten wat leidt tot Babylonisch spraakverwarringen. Bij momenten is dat ook gewoon absurd. fictief voorbeeld ik zeg "Brugge is een mooie stad" zij begrijpen "Gent is een leuke stad".

dag 2: al wat gewenning en dan haal ik mijn beste algemeen Nederlands boven. Het onbegrip blijft wel wat bestaan maar kom, de meest dramatische zaken zijn er al uitgefilterd.

dag 3: in mijn achterhoofd iets van "fuck it", en ik hoor mezelf al veel te veel "vernederlandsen". Echt authentiek zal het niet klinken maar begrijpen doen ze het wel, dus iedereen gelukkig.

Steek mij (en met mij ongeveer iedere Vlaming) 6 maanden in Holland en we spreken allemaal met een accent van hier tot in Amsterdam.

 

[JBM]

Goh had niet verwacht dat een Vlaming de Nederlandse dialecten zo simpel zou begrijpen. En dit dan? Lijkt dit een beetje op Vlaams Brabants?

Dit vind ik inderdaad het sterkst aanleunen bij bepaalde Vlaamse dialecten (enfin ja, zijn het wel dialecten? Meer de regionale versies van het AN misschien). Vooral wellicht door het gebruik van gij ipv jij. En ook de "r" lijkt nog meer te rollen dan in vele andere regio's in Nederland.

Misschien dat iets als New Kids daarom ook in Vlaanderen zo populair was destijds. Voor mij als Limburger voelt dat taaltje wel een beetje vertrouwd aan.

 

[famtam]

Er is geen link tussen colleges in het Engels en kennis van het Nederlands van Nederlanders.

Er is wel degelijk een extra verengelsing van onze taal op langere termijn door de verengelsing van het hoger onderwijs.
Denken dat dat geen invloed zou hebben is naïef. En die verengelsing is dusdanig dat het standaard Nederlandse synoniem uit beeld verdwijnt. Wel degelijk een verlies aan kennis.

Door het feit dat Noord-Nederlanders nu eenmaal met bijna dubbel zo veel zijn als de Vlamingen,

Eerder een factor drie.

6,7 miljoen Vlamingen en 17,9 miljoen Nederlanders.
En dan te bedenken dat bv vorig jaar de NL bevolking met bijna 200.000 groeide.

Op een positieve noot: Ons taalgebied is één van de snelst groeiende in Europa vwb aantal sprekers.

 

[famtam]

Steek mij (en met mij ongeveer iedere Vlaming) 6 maanden in Holland en we spreken allemaal met een accent van hier tot in Amsterdam.

Dat is iets fascinerends.
Zet in een Vlaming in Nederland en hij neemt in een mum van tijd het accent (en de typische woorden) over. Omgekeerd totaal niet.

Toby Alderweireld is eigenlijk de enige uitzondering die ik ken.

 

[Muñoz]

Wel, ik geef u gelijk.

Onlangs nog drie dagen "voor het werk" in Nederland geweest en bijgevolg continue op stap met hollanders.

Mijn beste vriend, ik voel me wat taal betreft meer buitenlander in Nederland dan in pakweg Frankrijk. We lezen dezelfde taal maar het uitspreken is me toch weer een ander verhaaltje. Het was niet de eerste keer dus finaal toch een wederkerend stramien ontdekt dat in grote lijnen gaat als volgt:

dag 1: met een iets te West-Vlaamse tongval gesprekken aangaan waarna verbijsterende blikken mij tegemoet komen. Een West-Vlaming durft al eens rap te praten en dan ook nog wat met een "hete patat" in zijn mond te zitten wat leidt tot Babylonisch spraakverwarringen. Bij momenten is dat ook gewoon absurd. fictief voorbeeld ik zeg "Brugge is een mooie stad" zij begrijpen "Gent is een leuke stad".

dag 2: al wat gewenning en dan haal ik mijn beste algemeen Nederlands boven. Het onbegrip blijft wel wat bestaan maar kom, de meest dramatische zaken zijn er al uitgefilterd.

dag 3: in mijn achterhoofd iets van "fuck it", en ik hoor mezelf al veel te veel "vernederlandsen". Echt authentiek zal het niet klinken maar begrijpen doen ze het wel, dus iedereen gelukkig.

Bij West-Vlamingen ligt dat gewoon aan het aangeleerd spraakgebrek dat jullie daar hebben. Ook andere Vlamingen hebben heel veel moeite om jullie te verstaan. Dialect en accent is onder jongere generaties veel minder hevig, maar imo klinkt de gemiddelde random West-Vlaming nog altijd als één of ander afkooksel van Michel Van den Brande.

Mensen uit het Antwerpse en Vlaams-Brabant zijn meestal goed verstaanbaar door Nederlanders.

Steek mij (en met mij ongeveer iedere Vlaming) 6 maanden in Holland en we spreken allemaal met een accent van hier tot in Amsterdam.

Dat is iets fascinerends.
Zet in een Vlaming in Nederland en hij neemt in een mum van tijd het accent (en de typische woorden) over. Omgekeerd totaal niet.

Toby Alderweireld is eigenlijk de enige uitzondering die ik ken.

Dat moeten toch speciale mensen zijn die je kent, want (volledig) een accent overnemen, dat heb ik in ieder geval nog nooit gehoord. Ken een paar mensen die op Erasmus ergens in Nenderland zijn geweest, of een volledige master in Nederland hebben afgewerkt, en die zijn echt niet teruggekomen als Hollanders. Je 'acclimatiseert' wel wat, maar taal (en accent) is iets wat voor 90% hetzelfde blijft eens je de kinderjaren gepasseerd blijft. Tenzij je natuurlijk een acteur bent en naar een voice coach gaat om een Matroesjka-accent aan te leren voor een film.

 

[Sylverscythe]

Bij West-Vlamingen ligt dat gewoon aan het aangeleerd spraakgebrek dat jullie daar hebben. Ook andere Vlamingen hebben heel veel moeite om jullie te verstaan. Dialect en accent is onder jongere generaties veel minder hevig, maar imo klinkt de gemiddelde random West-Vlaming nog altijd als één of ander afkooksel van Michel Van den Brande.

Mensen uit het Antwerpse en Vlaams-Brabant zijn meestal goed verstaanbaar door Nederlanders.

Mensen met een tongval komende uit de Brabantse dialecten zijn begrijpbaarder door Nederlanders, die ook inwoners hebben met die tongval, zeg je?

 

[E_wout]

Bij West-Vlamingen ligt dat gewoon aan het aangeleerd spraakgebrek dat jullie daar hebben. Ook andere Vlamingen hebben heel veel moeite om jullie te verstaan. Dialect en accent is onder jongere generaties veel minder hevig, maar imo klinkt de gemiddelde random West-Vlaming nog altijd als één of ander afkooksel van Michel Van den Brande.

Rustig Munoz, het is een slippery slope van er eens mee lachen naar het stigmatiseren van een gehele bevolkginsgroep.

Nog een chanceke dat de gemiddelde West-Vlaming fier is op afkomst én taal.

We zien dat al e bitje geweune da ze mè wieder lache.

 

[Loser]

Er is wel degelijk een extra verengelsing van onze taal op langere termijn door de verengelsing van het hoger onderwijs.
Denken dat dat geen invloed zou hebben is naïef. En die verengelsing is dusdanig dat het standaard Nederlandse synoniem uit beeld verdwijnt. Wel degelijk een verlies aan kennis.

Heb je daar ook énige onderbouwing voor?
Ten eerste is die verengelsing al tientallen jaren bezig, al van in de jaren 50 worden daar dingen over geschreven en van in de jaren 70 zijn er actiegroepen tegen. Ik heb nergens gezegd dat de verengelsing geen invloed zou hebben op de taal. Wel dat er geen enkele (nul) link is tussen de verengelsing in het hoger onderwijs en de kennis van de Nederlandse taal onder de taalgebruikers.

Het is niet omdat je in het hoger onderwijs ook Engelse vakken krijgt (of zelfs alleen) dat je kennis van het Nederlands, dat je 18 jaar daarvoor hebt gekregen, opeens verdwijnt. Dat de taal evolueert, dat is logisch. Maar dat was het punt niet, want de taal goed spreken kan evengoed in een geëvolueerde taal. Sterker nog, dat doe jij zelf ook, die taal ìs al geëvolueerd en geen versteende versie van zichzelf. Als je het wilt houden zoals het tien jaar geleden was, kun je het evengoed houden zoals het 100 jaar geleden was, of 500 jaar geleden. Arbitraire grens.

Eerder een factor drie.

6,7 miljoen Vlamingen en 17,9 miljoen Nederlanders.
En dan te bedenken dat bv vorig jaar de NL bevolking met bijna 200.000 groeide.

Op een positieve noot: Ons taalgebied is één van de snelst groeiende in Europa vwb aantal sprekers.

Correct. Dus: Door het feit dat Noord-Nederlanders nu eenmaal met *bijna drie keer zo veel zijn als de Vlamingen, is bijna alles wat Noord-Nederlanders gebruiken ook meteen AN. En andersom minder. Dat werkt zo.

Je 'acclimatiseert' wel wat, maar taal (en accent) is iets wat voor 90% hetzelfde blijft eens je de kinderjaren gepasseerd blijft. Tenzij je natuurlijk een acteur bent en naar een voice coach gaat om een Matroesjka-accent aan te leren voor een film.

Ook dit klopt niet.

 

[glashelder]

Dat moeten toch speciale mensen zijn die je kent, want (volledig) een accent overnemen, dat heb ik in ieder geval nog nooit gehoord. Ken een paar mensen die op Erasmus ergens in Nenderland zijn geweest, of een volledige master in Nederland hebben afgewerkt, en die zijn echt niet teruggekomen als Hollanders. Je 'acclimatiseert' wel wat, maar taal (en accent) is iets wat voor 90% hetzelfde blijft eens je de kinderjaren gepasseerd blijft. Tenzij je natuurlijk een acteur bent en naar een voice coach gaat om een Matroesjka-accent aan te leren voor een film.

Ik heb zelf een accent dat voor velen niet te plaatsen is. Ik ben opgegroeid in Brugge maar thuis werd er geen dialect gesproken (wel met een West-Vlaams accent). Ik heb twee jaar in Nederland gewoond (waar ik inderdaad met een Nederlands accent praatte...), vier jaar in Antwerpen en nu vijf jaar in Oost-Vlaanderen. En nog steeds verandert mijn accent. West-Vlamingen kunnen wel horen dat ik uit West-Vlaanderen kom, maar anderen gokken eerder op iets tussenin. Lokeren krijg ik soms te horen, maar ik heb daar nog nooit gewoond en ligt hier 40 km van.

 

[Pieterjan94]

^zo ken ik er nog! Vind ik altijd het mooie aan tongval. Ik ben ook verbaasd over mijn eigen tongval. Vroeger sprak ik echt cités, zwaar Limburgs, en vandaag hoor je dat nog amper. Collega's kunnen doorgaans niet goed plaatsen waar ik vandaan kom. Jaren in Leuven, Gent, werken in Antwerpen, half jaar Erasmus in Amsterdam, het laat zijn sporen na!

Let wel, wanneer het echt toe doet, komt het originele taalgebruik toch gewoon weer boven. Wanneer ik het brandend nieuwtje verwerk met een klassieke "miengah" of "maddoh" kijken mensen toch nog raar op. Trots op mijn taal.

 

[Merlion]

Dit is wel een mooie observatie. Vroeger sprak in Nederland 80 procent van de bevolking een aardig mondje Duits. Nederland was behoorlijk pro-Duits, iets dat eigenlijk tot de Tweede Wereldoorlog voortduurde. En gezien de enorm lange grens (576 kilometer) met Duitsland ook niet zo verwonderlijk.

Tegenwoordig kijken leeftijdsgenoten me in Nederland vreemd aan als ik in Duitsland een poging tot Duits spreken doe. Die praten gewoon Engels. Persoonlijk walg ik daarvan. Maar het is niet tegen te houden.

Dit was in Belgie niet anders en heeft m.i. gewoon met de globalisering te maken. In Limburg hadden wij via antenne vroeger 2 Vlaamse TV kanalen, 2 Waalse, 2 Nederlandse en 3 Duitse, uiteraard leer je dat dan noodgedwongen.

Ik heb ooit samen met een Duitser uit Munchen aan de receptie van een bedrijf in Keulen gestaan in de tijd dat een receptionist(e) nog gangbaar was en de stomverbaasde reactie van die Duitse receptionist herinner ik mij nog springlevend. “Ik krijg hier Belgen over die vloer die ik zonder enige moeite kan verstaan en van een Duitser begrijp ik geen iota. Hoe is dat nu mogelijk”.

De bandbreedte van onze generatie was gewoonweg veel groter dan nu precies vanwege die exposure. West-Vlaams, Gronings, geen enkel probleem, nu antwoorden ze mij in het Engels in Eindhoven, terwijl ik soms van Vlamingen te horen krijg of ik Nederlander ben vanwege mijn landurig buitenland verblijf. En dat terwijl mijn neefjes sommige Nederlanders op TV zelfs niet eens meer verstaan. Ook in Duitsland was dat destijds het geval, die man uit Munchen sprak immers met een heel zwaar Beiers accent. Nu spreken Duitsers Engels en ook meer en meer Fransen en Walen.

 

[Merlion]

Op een positieve noot: Ons taalgebied is één van de snelst groeiende in Europa vwb aantal sprekers.

Idd, en dat gaat grote gevolgen hebben voor Belgie. Het moment dat 70% van de Belgische bevolking Vlaming is ligt echt niet meer ver weg en dat terwijl wij 50 jaar geleden nog aan het vechten waren om te overleven. Het tij kan keren. Beetje zoals de Brexit vrees ik, wat was die taalstrijd nu all about!

Vraag mij af welke politieke gevolgen dat gaat hebben, de vrees van de Walen destijds om tot minderheid te evalueren is dan precies toch waarheid aan het worden. Evolueren wij naar Zwitserse toestanden waar 80% Duitstalig is?

 

[beryl]

Idd, en dat gaat grote gevolgen hebben voor Belgie. Het moment dat 70% van de Belgische bevolking Vlaming is ligt echt niet meer ver weg en dat terwijl wij 50 jaar geleden nog aan het vechten waren om te overleven. Het tij kan keren. Beetje zoals de Brexit vrees ik, wat was die taalstrijd nu all about!

Vraag mij af welke politieke gevolgen dat gaat hebben, de vrees van de Walen destijds om tot minderheid te evalueren is dan precies toch waarheid aan het worden. Evolueren wij naar Zwitserse toestanden waar 80% Duitstalig is?

Welke grote gevolgen denk je dat dat gaat hebben?

 

[Merlion]

Welke grote gevolgen denk je dat dat gaat hebben?

Geen idee, maar dat dit gevolgen gaat hebben lijkt mij vanzelfsprekend. Dusdanige verschuivingen worden altijd op een of andere manier door een of andere politieke strekking uitgebuit. Geschiedenis staat er vol van.