Wat is jullie niveau van de Franse taal?

[Arkaine]

En opnieuw, dat heeft 100% met accent te maken, niet met hoe hun Engels is. Laat wat ze zeggen ineens uitspreken door een Engelsman en no way dat je die nationaliteiten er nog uit haalt.

Jawel.
Aan de hand van de zinsconstructies herken je het meteen.

Kijk eens naar onze politici in het Europees parlement. Dat zijn geen dommerikken en ook zij produceren de vreemdste constructies. Met of zonder zwaar accent. Je hoort het meteen en bij een geschreven tekst ook.

Ik heb 5 jaar Engels gestudeerd, en zelfs ik denk als ik achteraf iets lees of mezelf hoor: dat had een Brit anders gezegd of geschreven. Grammaticaal is er echter geen vuiltje aan de lucht.

 

[ViperHD]

"the drup in the emmer that is totally full"

Ja, maar ik zal toch wel niet de enige geweest zijn die totaal niet begrijpt hoe nota bene een minister zo een kemel schiet ? Maar ok, als tegenvoorbeeld kan het wel tellen .

 

[Airjinx]

A1+ op de test

Tot het 3e middelbaar heb ik moderne talen gestudeerd maar dan ben ik naar TSO gegaan ... toen ging mijn Frans pijlsnel achteruit.
Vroeger deed ik op mijn werk mijn best om Frans te spreken maar daar ben ik mee gestopt, het is Nederlands of Engels. En anders heb ik een collega die uitstekend Frans spreekt. Ik ga me niet in bochten wringen om 3 talen te spreken omdat een klant enkel Frans spreekt.

 

[scriptkiddie]

Aan de taalkundigen, @Loser @Arkaine @Dewdrop Dazzle

Welk niveau haalt deze (Duitse) autojournalist van Autogefühl volgens jullie in het Engels? En waarom?

Vergelijk nu eens met deze (Britse) autojournalist. Welke verschillen merken jullie op?

Anderen mogen natuurlijk ook hun commentaren geven .

 

[Loser]

Aan de taalkundigen, @Loser @Arkaine @Dewdrop Dazzle

Welk niveau haalt deze (Duitse) autojournalist van Autogefühl volgens jullie in het Engels? En waarom?

Vergelijk nu eens met deze (Britse) autojournalist. Welke verschillen merken jullie op?

Anderen mogen natuurlijk ook hun commentaren geven .

Kom eerst maar eens met waar je naartoe wilt, want ik ruik een gotcha-post.
Ik zal al beginnen met te zeggen dat ik op basis van een volledig gescripte Engelse presentatie van een Duitse journalist niks kan zeggen over diens "niveau" van het Engels. Waarop zou ik dat moeten baseren? En welke schaal van niveau zou ik moeten aanhouden? Het zegt ook niks over zijn taalbeheersing, schrijfvaardigheid, luistervaardigheid, improvisatie...

Misschien is het omdat de vraag wat betuttelend overkomt, maar je hebt overduidelijk al een conclusie op voorhand klaar, laat me die maar eens eerst horen. Volgens mij gaat het iets met niet-standaard accenten te maken hebben, waarbij de "controversiële" conclusie zal zijn dat het Britse meer afwijkt van de standaard dan het Duitse stukje. Terwijl dat grappig genoeg net mijn stelling zou bewijzen, maar ik wacht af

 

[scriptkiddie]

Kom eerst maar eens met waar je naartoe wilt, want ik ruik een gotcha-post.
Ik zal al beginnen met te zeggen dat ik op basis van een volledig gescripte Engelse presentatie van een Duitse journalist niks kan zeggen over diens "niveau" van het Engels. Waarop zou ik dat moeten baseren? En welke schaal van niveau zou ik moeten aanhouden? Het zegt ook niks over zijn taalbeheersing, schrijfvaardigheid, luistervaardigheid, improvisatie...

Misschien is het omdat de vraag wat betuttelend overkomt, maar je hebt overduidelijk al een conclusie op voorhand klaar, laat me die maar eens eerst horen.

Ai, het was absoluut niet mijn bedoeling om zo over te komen, mijn excuses.

Maar ik vind dat Thomas van Autogefühl zéér goed Engels spreekt, een ruime woordenschat hanteert, een vlotte cadans heeft, naturel overkomt, ... hij heeft natuurlijk een Duits accent, maar hij spreekt beter Engels dan 95% van mijn (hoogopgeleide) collega's.

En dan zet je een andere Youtube video op, ook van een autojournalist, maar deze keer een Brit. En dan merk ik dat dat echt nog een grote sprong is. De woordkeuze, de idiomen, zijn ontspannen manier van spreken, ... dat is volgens mij echt een niveau dat je als niet-moedertaalspreker niet kan bereiken.

Ik wou deze filmpjes met jullie delen omdat jullie wellicht beter dan een leek zoals ikzelf kunnen expliciteren wat de verschillen tussen het Engels van Thomas van Autogefühl en Jack van Fully Charged zijn.
En ik vraag me af of Thomas zijn Engels het C1 niveau haalt. Exacte bepaling is niet mogelijk op basis van 1 gescripte video over 1 onderwerp, dat besef ik.

Ik lees en luister veel Engels, maar ik schat mijn (gesproken) Engels zeker slechter in dan dat van Thomas. Ik zal de test van de openingspost eens doen om te zien hoe ik daar word ingeschaald, maar ik denk dat die test te optimistisch is.

 

[scriptkiddie]

Frans:
Zelfinschatting op basis van hoe ik een conversatie kan voeren: A2
Uitslag van de test: B2+

Engels:
Zelfinschatting op basis van hoe ik een conversatie kan voeren: B2
Uitslag van de test: C2 (en dan heb ik "turn off the job offer" ipv "turn down" geklikt, te snel geweest)

Ik ben dus volgens deze testen veel beter in talen dan ik zelf vind op basis van de beschrijving van de niveaus... Hell, zelfs in het Nederlands vind ik mezelf belange niet zo vlot en eloquent als de gemiddelde gast van De Afspraak. Ik ben zelfs een jaar woordkunst gaan volgen in de lokale academie omdat ik mijn (publiek) spreken wou oefenen, maar dat heeft niet veel verschil gemaakt.

Misschien nog een filmpje van iemand die ik bewonder voor zijn goed Nederlands, RTBF-journalist Alain Gherlache:

Dat vind ik dus een C1. No way dat ik beter Engels spreek dan Alain Gherlache Nederlands.

 

[Arkaine]

Om kort te antwoorden: B2

Als je zijn tekst uitgeschreven zou zien staan, zie je toch ook gewoon dat dat geen Brit of Amerikaan is.
Zo uitgebreid vind ik zijn woordenschat niet; vaak vreemde woordkeuzes ook gewoon. Vaak zie je hem toch ook zoeken naar de juiste woorden en hij vindt ze niet altijd. Het zijn ook gewoon voorbereide scripts

Geen voorbeelden, want niet naar het specifieke filmpje gekeken.
Ik ken hem wel en al meerdere filmpjes van hem gezien.

Zijn Engels is heel verwijderd van idomatisch Engels.

B2

Can understand the main ideas of complex text on both concrete and abstract topics, including technical discussions in his/her field of specialisation. Can interact with a degree of fluency and spontaneity that makes regular interaction with native speakers quite possible without strain for either party. Can produce clear, detailed text on a wide range of subjects and explain a viewpoint on a topical issue giving the advantages and disadvantages of various options.

B2 is niet slecht he

C1

Can understand a wide range of demanding, longer texts, and recognise implicit meaning. Can express him/herself fluently and spontaneously without much obvious searching for expressions. Can use language flexibly and effectively for social, academic and professional purposes. Can produce clear, well-structured, detailed text on complex subjects, showing controlled use of organisational patterns, connectors and cohesive devices.

Dit is niet Thomas

 

[scriptkiddie]

Klopt dit ongeveer, @Arkaine?

A1: het Frans van (jongere) Vlamingen die in het dagelijkse leven nooit Frans spreken. Frans met veel haar op, net goed genoeg voor op vakantie aan de hotelbalie en in de souvenirwinkel, waar ze moeite doen om je te begrijpen omdat ze aan je kunnen verdienen.
A2: het Frans waarmee de doorsnee ASO-leerling afstudeert van het middelbaar: een alledaagse uitleg kunnen doen in simpele zinnen, maar wel constant moeten zoeken naar woorden en uitdrukkingen ("in het hoofd vertalen").

B1: het Engels van de meeste Vlaamse professionals (hogeropgeleiden) die het Engels professioneel gebruiken (mails, presentaties, meetings, ...).
B2: het Engels van sommige Vlaamse professionals die langere tijd in een multinational werken en daar uitsluitend Engels spreken, van de meeste academici die in internationale context werken, ... . Sterk in hun domein, absoluut voldoende om met een native speaker binnen dat domein uitgebreide gesprekken te voeren en samen te werken zonder dat het stoort.

C1: ik leer een Britse vrouw kennen, verhuis met haar naar Engeland en woon en werk daar 10 jaar tussen de native speakers.
C2: mijn dochter van 5 jaar verhuist mee met mij en de nieuwe vriendin naar Engeland en loopt daar school tussen de Britten. Op volwassen leeftijd is zij een near-native speaker.

 

[Arkaine]

Ik ben ook niet dé referentie als het aankomt op dat referentiekader van de EU.
Het is ook niet zonder kritiek.

Waar ligt de precieze grens tussen elk niveau. Dat is altijd voor interpretatie vatbaar.
Het verschil B1 - B2... tjah
Iemand die een hele goeie B2 is maar net niet C1 of net wel... wie zal het zeggen?

Alleen C2 is volgens mij echt goed omlijnd. Da's een zo goed als onhaalbaar niveau.

Uw C1 en C2 voorbeelden zullen wel kloppen.
De taalverwerving van jonge kinderen is nog heel receptief. Jonge vluchtelingen uit Syrië bvb die in België toekomen kunnen na enkele maanden gewoon al Nederlandstalig onderwijs volgen als ze er ook voldoende aan worden blootgesteld.
Volwassenen moeten het niet proberen.

 

[Eland]

Van jouw Engels zal een Brit meteen zien dat het van een buitenlander komt. Het maakt niet uit dat je ziet dat het grammaticaal perfect is. Je ziet dat het niet je moedertaal is. En dan heb je gewoon helemaal geen C2.
Dat haalt zo goed als niemand, en is ook bijna nooit nodig trouwens.

Dat eerste is onzin.

Ik heb zelfs met mijn niveau (hoogstens B2) ooit in Frankrijk de vraag gekregen van welk departement ik afkomstig was, en ik ben lang niet de enige die dat ooit heeft meegemaakt. Vergeet niet dat binnen een land niet iedereen dezelfde woorden en zinsconstructies gebruikt.

Dat je als non-native speaker niet gemakkelijk C2 kan halen, klopt wel. Ik durf zelfs te stellen dat een hoop mensen hun moedertaal ook hoogstens op C1-niveau beheersen.

 

[Green Mamba]

A1+ blijkbaar volgens de test. Niet echt goed in.

 

[Dewdrop Dazzle]

Dat eerste is onzin.

Ik heb zelfs met mijn niveau (hoogstens B2) ooit in Frankrijk de vraag gekregen van welk departement ik afkomstig was, en ik ben lang niet de enige die dat ooit heeft meegemaakt. Vergeet niet dat binnen een land niet iedereen dezelfde woorden en zinsconstructies gebruikt.

Dat je als non-native speaker niet gemakkelijk C2 kan halen, klopt wel. Ik durf zelfs te stellen dat een hoop mensen hun moedertaal ook hoogstens op C1-niveau beheersen.

De meeste Vlamingen spreken Verkavelingsvlaams met dialectinvloeden. Ik zou mijzelf een B1 geven voor mijn dagelijks Nederlands.

 

[Arkaine]

Dat eerste is onzin.

Ik heb zelfs met mijn niveau (hoogstens B2) ooit in Frankrijk de vraag gekregen van welk departement ik afkomstig was, en ik ben lang niet de enige die dat ooit heeft meegemaakt. Vergeet niet dat binnen een land niet iedereen dezelfde woorden en zinsconstructies gebruikt.

Dat je als non-native speaker niet gemakkelijk C2 kan halen, klopt wel. Ik durf zelfs te stellen dat een hoop mensen hun moedertaal ook hoogstens op C1-niveau beheersen.

Dan heb je met een hoop randdebielen te maken gehad.
Of ze waren gewoon vriendelijk aan het doen om te polsen van waar je echt was.
Of ze hadden je niet goed verstaan.

Je valt meteen door de mand. Jij hoort toch ook meteen wanneer iemand geen native is in het Frans / Engels / Nederlands / eender welke andere taal waarvan je noties hebt. En een moedertaalspreker zou dat niet kunnen? Ok dan.

Als je naar een film kijkt, let er eens op hoe de zinnen worden geformuleerd. Je merkt meteen dat ze de meest triviale zaken anders uitdrukken.
Let er eens op welke verbindingswoorden er allemaal worden gebruikt. (Veel britten gooien er bvb enorm veel 'you know' overal tussen). Dat zijn zaken die de buitenlander nooit doet.
En dat valt meteen op.

Tijdens mijn postgraduaat conferentietolken zei mijn docent: "het maakt niet uit hoe lang je al professioneel met Engels bezig bent, luister vijf minuten naar de BBC en je hoort een uitdrukking of woord dat je nog nooit hebt gehoord."

Heel ver zal hij niet van de waarheid gezeten hebben.

 

[Loser]

Ai, het was absoluut niet mijn bedoeling om zo over te komen, mijn excuses.

Maar ik vind dat Thomas van Autogefühl zéér goed Engels spreekt, een ruime woordenschat hanteert, een vlotte cadans heeft, naturel overkomt, ... hij heeft natuurlijk een Duits accent, maar hij spreekt beter Engels dan 95% van mijn (hoogopgeleide) collega's.

En dan zet je een andere Youtube video op, ook van een autojournalist, maar deze keer een Brit. En dan merk ik dat dat echt nog een grote sprong is. De woordkeuze, de idiomen, zijn ontspannen manier van spreken, ... dat is volgens mij echt een niveau dat je als niet-moedertaalspreker niet kan bereiken.

Ik wou deze filmpjes met jullie delen omdat jullie wellicht beter dan een leek zoals ikzelf kunnen expliciteren wat de verschillen tussen het Engels van Thomas van Autogefühl en Jack van Fully Charged zijn.
En ik vraag me af of Thomas zijn Engels het C1 niveau haalt. Exacte bepaling is niet mogelijk op basis van 1 gescripte video over 1 onderwerp, dat besef ik.

Ik lees en luister veel Engels, maar ik schat mijn (gesproken) Engels zeker slechter in dan dat van Thomas. Ik zal de test van de openingspost eens doen om te zien hoe ik daar word ingeschaald, maar ik denk dat die test te optimistisch is.

Amai, mijn excuses... dat had ik echt helemaal fout gelezen, en dat lag helemaal bij mij. Pas ik nog m'n eigen raad niet toe van posts steeds te lezen als een oprechte vraag. Sorry.

Maar goed, ontopic. Ik denk dat je met je conclusie al redelijk juist zit, al is het allemaal niet zo zwartwit natuurlijk. Het filmpje zegt nog altijd niets over de daadwerkelijke taalbeheersing, maar ik neem aan dat die wel hoog genoeg ligt. Mijn punt was eerder dat er geschermd wordt met C2 terwijl dat totaal onnodig is voor de functie waarin het gebruikt wordt, en dat tonen die filmpjes ook mooi aan.

Het zou kunnen dat zijn eigenlijke taalbeheersing B1 is volgens testen, maar het resultaat is: leuke filmpjes, goed gedaan. Prima dan! Niemand hoeft een C2 voor die presentator. Dat hoeven zelfs Britten niet van een Britse presentator op de BBC.

En absoluut mee eens dat er genoeg moedertaalsprekers zijn die niet aan een C1 komen, @Eland , maar de vraag van welk departement je komt, kan ook verschillende redenen hebben, natuurlijk Omdat het je moedertaal niet is, kan het zijn dat je een paar accenten door elkaar gebruikt (onbewust zelfs, zoals ik al zei, omdat sommige verschillen niet meer echt hoorbaar zijn voor ons). Ik kan van quasi iedere VL-spreker redelijk vlug achterhalen vanwaar hij is, als het zijn "moedertaal" is, al zeg ik het zelf. Weinig accenten die nog geheimen voor me hebben. Een tiener die verhuisd is van Leuven (of van Duitsland, waarom niet) naar West-Vlaanderen, dat kan al snel heel wat moeilijker worden.

 

[Loser]

Dan heb je met een hoop randdebielen te maken gehad.
Of ze waren gewoon vriendelijk aan het doen om te polsen van waar je echt was.
Of ze hadden je niet goed verstaan.

Je valt meteen door de mand. Jij hoort toch ook meteen wanneer iemand geen native is in het Frans / Engels / Nederlands / eender welke andere taal waarvan je noties hebt. En een moedertaalspreker zou dat niet kunnen? Ok dan.

Met de rest ben ik het wel eens, deze is wel veel te zwartwit, hè. Tuurlijk die eerste opties zijn wat ik ook al aangaf, maar je vergeet wel dat het voor Vlamingen mogelijk is om veel verder in taalbeheersing te komen dan het gemiddelde niveau van moedertaalsprekers. Om een paar redenen. Iemand die vanuit een VL niet-taalbedrijf wordt afgevaardigd naar de Franse tak, is al heel goed in het Frans, anders wordt een ander afgevaardigd. Zijn Franse collega's zijn niet noodzakelijk goed in talen. De Vlaming zijn taalbeheersing maakt hier deel uit van zijn takenpakket, bij de Fransman niet.

Er zijn nog een paar (socio-)linguïstische redenen ook, dat is allemaal niks wat vaststaat, maar wel heel mogelijk is. Die legodoos waarover ik het had in het begin, daarbij heeft waarschijnlijk het Vlaams inherent mooie voordelen tov de buurlanden: Wij kennen verschillende klanken in onze moedertaal die bij de Fransmannen totaal kwijt zijn (de zachte G, sommige ronde tweeklanken), maar tegelijk ook nog klanken die Hollanders totaal kwijt zijn (de Franse G's in "garage", de zachte "zj"...). Dat maakt dat Vlamingen het makkelijker hebben om Duits te leren dan Fransmannen, bijvoorbeeld, en makkelijker FR dan Nederlanders. Combineer daarbij dat wij wel degelijk gewend zijn om ondertitels te lezen en heel veel talen te horen, plus dat we historisch gezien heel plooibaar zijn op het vlak van talen en we ook wel makkelijker ons lijken aan te passen (hoewel dat vaak tussentalen oplevert ipv een mooie taalbeheersing).

Dan kun je wel zeggen dat uitschieters bij ons op verbazing kunnen rekenen in andere landen waar 1) die aanpassing amper te vinden is (vaak waar de Grote Drie gesproken worden, Engels, Frans, Spaans) 2) talen niet al heel vroeg worden gegeven en 3) de mens met de goeie taalbeheersing in een niet-talige sector komt.

 

[stungunner]

Ik spreek vloeiend Frans. Heb sowieso wel aanleg voor taal, vrij veel Frans gehad op school vroeger, ook 3x een taalkamp in Frankrijk gedaan als tiener.

Daarnaast lang gewerkt in een onderneming waar de meetings doorgaans in het Frans waren en nu al 10 jaar onder andere in en rond Brussel gewerkt dus veel Franstalige klanten gehad. Moet wel zeggen, technische bouwtermen in het Frans, die heb ik wel moeten leren, zelfs als spreek je vlot Frans is dat toch niet evident.

Oh ja, mijn vader is Franstalig opgevoed, hij is in oorsprong een Nederlandstalige Vlaming maar is naar een Franstalig pensionaat gevlogen vanaf zijn 6 jaar en nadien in Brussel in het Frans naar school blijven gaan. Jammer genoeg weigerde hij wel ons tweetalig op te voeden, maar toch heb ik vermoedelijk die aanleg voor talen wel van hem.

 

[Chizm]

Frans B2 en Engels C2

Maar realiter gewijs zeker een niveau lager bij elke taal.

Test is nogal eenduidig.

 

[Dewdrop Dazzle]

Tijdens mijn postgraduaat conferentietolken zei mijn docent: "het maakt niet uit hoe lang je al professioneel met Engels bezig bent, luister vijf minuten naar de BBC en je hoort een uitdrukking of woord dat je nog nooit hebt gehoord."

Heel ver zal hij niet van de waarheid gezeten hebben.

Ik vind dat BBC - Engels juist altijd enorm eentonig. Volgens mij heeft het Nederlands hier in België veel meer variatie. Elke stad of dorp heeft zijn eigen dialectwoorden en accent. Een nachtmerrie voor elke anderstalige die Nederlands wil begrijpen en spreken.

 

[Arkaine]

Ik vind dat BBC - Engels juist altijd enorm eentonig. Volgens mij heeft het Nederlands hier in België veel meer variatie. Elke stad of dorp heeft zijn eigen dialectwoorden en accent. Een nachtmerrie voor elke anderstalige die Nederlands wil begrijpen en spreken.

No offense maar BBC is een gigantisch bedrijf met vele radiozenders, podcast-producties, zenders en programma's.
Dat is niet gewoon één taaltje

"We run 35 BBC-branded wholly-owned and operated channels, available in 215 countries and offering over 9,500 broadcast hours and some 1,500 titles."