Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)


Ik dacht dat Zweden ook zo'n vondst had gedaan.
Volgens mij werd dit nooit echt onderzocht omdat de kostprijs te hoog is en gemakkelijk te halen uit China, waar de milieuoverlast dan hun probleem was.
Met dat er nu 'onbetrouwbare' partners zijn buiten EU gaan zulke voorraden wel worden ontgint ondanks de hogere kostprijs.
 

Ik dacht dat Zweden ook zo'n vondst had gedaan.
Volgens mij werd dit nooit echt onderzocht omdat de kostprijs te hoog is en gemakkelijk te halen uit China, waar de milieuoverlast dan hun probleem was.
Met dat er nu 'onbetrouwbare' partners zijn buiten EU gaan zulke voorraden wel worden ontgint ondanks de hogere kostprijs.
Europa gaat harde, pragmatische keuzes moeten maken en de eigen grondstoffen maximaal zelf moeten exploiteren. In Zweden hadden ze die vondst bij Kiruna gedaan in het Noorden, maar het gaat nog enkele jaren duren voor alle onderzoeken en vergunningen in orde zijn. De plaatselijke Lappen waren er ook niet zo tevreden mee.
 
Laten we even uitgaan van de hypothese dat deze oorlog door onderhandelingen ten einde komt (daar zijn we nog lang niet aan toe, maar ooit moet er een punt achter gezet worden), en dat Rusland daar verzwakt uitkomt. Hoe gaan we dan met dat Rusland om? Houdt het westen het land in een isolement, in de wetenschap dat andere machten daar gebruik van zullen maken (lees: China)? Of gaan we de banden aanhalen onder het mom "keep your friends close, but your enemies even closer" en dan na een aantal jaren terug in slaap vallen in een staat van detente?

Dat geld ook (mss nog meer) voor Rusland zelf - als land een grote afhankelijkheid bewerkstelligen met China VS een grote afhankelijkheid van Europa (aangevuld met China)
 
De terugkeer van de tank en 9 andere militaire lessen uit de oorlog in Oekraïne

Interessant artikel uit Knack. Ik citeer er stukken uit (dus niet integraal in zijn geheel), zodat ik geen boze mod op mijn dak krijg maar dit is helaas een artikel achter paywall.

De tank:
‘Sinds het einde van de Koude Oorlog hebben westerse legers zich gericht op expeditionaire campagnes’, zegt Kris Quanten, hoogleraar krijgsgeschiedenis aan de Koninklijke Militaire School. ‘De nadruk lag op lichte, mobiele eenheden, die in combinatie met luchtsteun snel konden oprukken. Tanks hadden daarin, zo dacht men toch, geen plaats meer.’

Aanvankelijk leek die conclusie ook tijdens deze oorlog de juiste. Tijdens de eerste dagen van de Russische invasie werden enorme aantallen Russische en Oekraïense tanks vernietigd. Mobiele antitankwapens zoals de Javelin, die Oekraïense infanteristen vanaf hun schouders op tankkolonnes afvuurden, bleken behoorlijk effectief tegen de verouderde Sovjettanks die het Russische leger voornamelijk inzette. Volgens Oryx, een blog die via opensourceonderzoek de krijgsverrichtingen in Oekraïne opvolgt, verloor het Russische leger sinds het begin van de oorlog minstens 1646 tanks.

Maar dat is niet het hele verhaal. Dat de Russen in de beginmaanden van de oorlog zo veel tanks verloren, had in de eerste plaats te maken met gebrekkige planning en slecht onderhoud. Daardoor ondervonden Russische tanks extra hinder door de befaamde Oekraïense bezdorizjzja, het modderseizoen waarin grote hoeveelheden regen de wegen moeilijker begaanbaar maken. Toch bleken tanks absoluut cruciaal bij de Oekraïense heroveringen vanaf september. ‘De manier waarop tanks in dit conflict worden ingezet, bewijst vooral het belang van combined arms warfare’, zegt Frederik Mertens, die als strategisch analist voor het Haags Centrum voor Strategische Studies een evaluatie schreef over het eerste jaar van de oorlog. ‘Moderne legers kunnen alleen functioneren als ze bescherming krijgen van infanterie, artillerie en luchtverdediging. Je kunt het het best vergelijken met een orkest: zonder teamwork lijkt het nergens naar. Maar de tank blaast wel degelijk de hoofdhoorn.’

Luchtoverwicht:
In de oorlog in Oekraïne is Rusland er tegen alle verwachtingen in niet in geslaagd om het luchtoverwicht te verzekeren. Door het gebrek aan planning aan Russische kant bleef een deel van de Oekraïense luchtafweer intact, en werden in de begindagen van de oorlog verschillende Russische vliegtuigen neergehaald. Doordat beide kanten ondertussen over zeer performante luchtafweersystemen beschikken, is er momenteel een state of mutual air denial: geen van beide zijden is in staat om grootschalige luchtoperaties uit te voeren. ‘Dat is een van de grootste uitdagingen voor het Oekraïense leger’, beseft Mertens. ‘Hoelang zal het nog beschikken over voldoende luchtafweerraketten om de Russische luchtmacht op afstand te houden?’

Technologie is niet alles:

Zeker aan Britse en Amerikaanse kant is men er als de dood voor dat hun meest geavanceerde wapens vernietigd worden of in vijandelijke handen vallen. Het verklaart een deel van de aarzeling om Oekraïne met modernere wapens uit te rusten. Het is een curieuze paradox: hoe geavanceerder het wapensysteem, hoe hoger de drempel om het in te zetten op het slagveld. Die overweging speelt aan beide zijden. ‘Ook Rusland zet momenteel niet zijn allermodernste wapens in’, benadrukt Marina Miron, defensieonderzoekster aan King’s College London. ‘Bij de beschietingen van Oekraïense steden zie je vaak dat ze eerst een heleboel oude Totsjka-raketten afvuren, die zowat allemaal neergehaald worden door de Oekraïense luchtafweer. Zodra die luchtafweer is uitgeput, schieten ze meer gesofisticeerde raketten af, waardoor ze de kans vergroten om hun doel te raken.

Artillerie:

Nochtans is artillerie allesbepalend in deze oorlog. Experts schatten dat ongeveer 90 procent van de doden in de oorlog valt als gevolg van een artillerieaanval. Rusland maakt graag gebruik van zijn enorme reserves munitie om zowel militaire als burgerdoelwitten aan te vallen. Aan westerse zijde zorgt die vaststelling voor heel wat onrust. ‘Dit is het soort oorlog waarop we eigenlijk niet zijn voorbereid’, zegt Frans Osinga. ‘Dit is de terugkeer van de industriële oorlogsvoering, waarbij tegenstanders proberen om elkaar zo zwaar mogelijke verliezen toe te brengen en dat zo lang mogelijk vol te houden. We weten dat Rusland op een bepaald moment 20.000 à 30.000 granaten per dag afvuurde in de Donbas. Dat is een onwaarschijnlijke hoeveelheid munitie. De Britten hebben berekend dat zij in twee weken door hun stocks zouden zitten als ze dat tempo zouden aanhouden. Ik hoef u niet te vertellen dat dat bijzonder kort is.’

Bovendien blijkt het niet eenvoudig om de productiekwaliteit op te schalen. De Russische oorlogsindustrie voelt de technologische sancties. De westerse technologiebedrijven kampen met aanleveringsproblemen. Daardoor slagen beide partijen er niet onmiddellijk in om de enorme hoeveelheden munitie die verschoten worden bij te vullen. Het is een les die vooral Rusland snel heeft begrepen. ‘Wij doen soms meewarig over Rusland omdat het munitie en wapens koopt in Iran en Noord-Korea’, zegt Miron. ‘De Russen zelf zien dat helemaal niet als een vernedering. Voor hen is het een volslagen rationele manier om goedkoop de stocks aan te vullen. Zij gaan ervan uit dat westerse landen na verloop van tijd niet meer in staat zullen zijn om Oekraïne nog van wapens te voorzien, omdat hun eigen voorraden uitgeput raken. Ze snappen maar al te goed dat de tijd hier in hun voordeel speelt.’

Het einde van de helikopter:

Tijdens de Vietnamoorlog was de helikopter nog cruciaal voor de Amerikaanse operaties. Tijdens de Sovjetinvasie van Afghanistan gebruikte het Rode Leger zijn helikopters om in onherbergzame gebieden moedjahedien te bevechten. Maar in Oekraïne zijn ze vrijwel volledig uit het beeld verdwenen. Voor verkenningsvluchten is het logischer om onbemande en goedkope drones uit te rusten. In de begindagen van de oorlog bleken Russische helikopters bovendien bijzonder kwetsbaar.

Een andere overweging is dat luchtlandingsoperaties, waarbij parachutisten of infanteristen per vliegtuig of helikopter gedropt worden, bijzonder gecompliceerd zijn. Een Russische poging om met zo’n dropping de luchthaven van Hostomel, net buiten Kiev, te bezetten, werd op de eerste dag van de oorlog verijdeld. Sindsdien wordt die tactiek zelden nog gebruikt. ‘Het probleem is niet alleen dat helikopters makkelijk neergehaald worden’, zegt Mertens. ‘Het is gewoon erg moeilijk om zo’n luchtlandingsoperatie te doen slagen. Het heeft geen zin om lichtbewapende landingstroepen tegen tanks en artillerie te laten vechten.’

Drones:
‘Drones zijn erg kwetsbaar’, zegt Miron. ‘De meeste worden na enkele vluchten uitgeschakeld. Daarom zijn hoogtechnologische drones vaak niet interessant om in te zetten. Waarom zou je een supergesofisticeerde Bayraktar gebruiken voor een verkenningsvlucht als je ook een camera aan een goedkope drone kunt hangen?’

De overgrote meerderheid van de in Oekraïne gebruikte drones is heel eenvoudig. Ze worden vooral gebruikt door infanterie-eenheden als verkenners. Aan het begin van de oorlog bestond de Oekraïense dronevloot voornamelijk uit goedkope modellen die je in online winkels vindt. Vrijwilligers koppelden er een camera of een granaat aan. Op dezelfde manier zet Rusland de voorbije maanden vooral Iraanse Shahed- drones, eenvoudige toestellen met een (lichte) springlading die het in groepen op doelwitten afstuurt. Ook hier speelt de slijtageslag: in verhouding met goedkope drones is afweermunitie relatief duur. ‘We moeten drones eigenlijk zien als een vorm van munitie’, zegt Mertens. ‘Voor het dagelijkse werk heb je drones nodig die massaal goedkoop geproduceerd kunnen worden.’

Dan nog wat over het nut van de nucleaire dreiging, dat wel zeker een rem heeft op wapenleveringen maar ook niet volledig meer afschrikt. Dat de cybercomponent in deze oorlog geen doorslaggevend belang heeft, omdat je in een oorlogssituatie niet de nodige tijd en voorbereiding hebt. Waarom een energiecentrale hacken als je er gewoon een kruisraket op kan gooien? Partizanenstrijd blijft belangrijk om de Russen af te leiden, af te straffen en hun hinterland te saboteren.

De belangrijkste conclusie komt wel op het einde, dat dreigen beter werkt dan vechten:

In de maanden voor het begin van de Russische invasie behaalde Rusland vanuit strategisch oogpunt in grote mate zijn doelstellingen. Doordat het al maanden meer dan 100.000 soldaten aan de Oekraïense grenzen had gestationeerd, stond de Oekraïense economie onder grote druk. Buitenlandse bedrijven verlieten het land, er was kapitaalvlucht en er groeide een groot ongenoegen over het weinig doortastende beleid van de Oekraïense president Volodymyr Zelensky. EU- en NAVO-lidmaatschap bleken verder weg dan ooit. Bovendien kon Rusland de hele tijd blijven beweren dat het niets verkeerds deed. Het had zijn militaire manoeuvres toch aangekondigd? Bovendien bleek Oekraïne in de slotdagen voor de invasie bereid tot toegevingen. Zo zou Zelensky bereid geweest zijn om de Oekraïense NAVO-ambities op te offeren.

Zodra Rusland tot de aanval overging, en daarbij een allesbehalve competente indruk gaf, veranderde het beeld. Alleen de meest halsstarrige Kremlingezinden nemen sindsdien nog de verdediging op van Rusland. ‘Vanaf het moment dat het Russische leger op grote schaal ziekenhuizen begon te bombarderen, kinderen te ontvoeren en vrouwen te verkrachten, is Rusland dat strategische voordeel kwijtgeraakt’, zegt John E. Herbst. ‘Voor de oorlog hadden de Russen kansen om een gunstig diplomatiek akkoord te sluiten. Door Oekraïne aan te vallen, heeft het elke kans verloren. Rusland zal de gevolgen moeten dragen van zijn daden. En die zullen niet min zijn.’
 
Europa gaat harde, pragmatische keuzes moeten maken en de eigen grondstoffen maximaal zelf moeten exploiteren. In Zweden hadden ze die vondst bij Kiruna gedaan in het Noorden, maar het gaat nog enkele jaren duren voor alle onderzoeken en vergunningen in orde zijn. De plaatselijke Lappen waren er ook niet zo tevreden mee.

Beetje off-topic, maar idd, je moet dat gewoon ontginnen ondanks de plaatselijke bevolking.
Als overheid moet je er dan wel over waken dat de miljarden die je daar mee verdient ook je eigen land/samenleving zal beter maken. Dus niet enkel winst voor een privébedrijf. + gebruiken om die lokale bevolking te steunen (bv. voor verhuis indien nodig)

Noorwegen is daar al lang een mooi voorbeeld van: veel geld uit gaswinning, maar deels daardoor ook een heel hoge levensstandaard voor iedereen.
Nederland geeft daarentegen het slechte voorbeeld met hun fracking en de locals die jarenlang moeten wachten op compensatie omdat hun huizen niet meer stabiel zijn enz.

Er zullen wel protesten zijn van milieu organisaties, maar je hebt die grondstoffen nodig om onafhankelijk van China te vergroenen.
 
Beetje off-topic, maar idd, je moet dat gewoon ontginnen ondanks de plaatselijke bevolking.
Als overheid moet je er dan wel over waken dat de miljarden die je daar mee verdient ook je eigen land/samenleving zal beter maken. Dus niet enkel winst voor een privébedrijf. + gebruiken om die lokale bevolking te steunen (bv. voor verhuis indien nodig)

Noorwegen is daar al lang een mooi voorbeeld van: veel geld uit gaswinning, maar deels daardoor ook een heel hoge levensstandaard voor iedereen.
Nederland geeft daarentegen het slechte voorbeeld met hun fracking en de locals die jarenlang moeten wachten op compensatie omdat hun huizen niet meer stabiel zijn enz.

Er zullen wel protesten zijn van milieu organisaties, maar je hebt die grondstoffen nodig om onafhankelijk van China te vergroenen.
Vandaar mijn stelling: we moeten harder en pragmatischer worden. Meer realpolitiek, minder deugdpronken.
 
De terugkeer van de tank en 9 andere militaire lessen uit de oorlog in Oekraïne

Interessant artikel uit Knack. Ik citeer er stukken uit (dus niet integraal in zijn geheel), zodat ik geen boze mod op mijn dak krijg maar dit is helaas een artikel achter paywall.

De tank:


Luchtoverwicht:


Technologie is niet alles:



Artillerie:



Het einde van de helikopter:



Drones:


Dan nog wat over het nut van de nucleaire dreiging, dat wel zeker een rem heeft op wapenleveringen maar ook niet volledig meer afschrikt. Dat de cybercomponent in deze oorlog geen doorslaggevend belang heeft, omdat je in een oorlogssituatie niet de nodige tijd en voorbereiding hebt. Waarom een energiecentrale hacken als je er gewoon een kruisraket op kan gooien? Partizanenstrijd blijft belangrijk om de Russen af te leiden, af te straffen en hun hinterland te saboteren.

De belangrijkste conclusie komt wel op het einde, dat dreigen beter werkt dan vechten:
Mijn mening he!, maar ik denk dat we in het algemeen de tank eigenlijk toch nog altijd mogen afschrijven. Er is namelijk in Oekraïne 1 heel speciale situatie aan de hand, zoals in je 2e quote beschreven: er is geen luchtoverwicht.
Niet door de Russen, niet door Oekraïne.
Mocht Oekraïne wel een luchtoverwicht hebben, dan was het snel gedaan met de Russische tanks, en omgekeerd.

En dat is niet meer voorgekomen sinds WO1, toen tanks en vliegtuigen hun intrede deden.
Ik acht het ook onwaarschijnlijk dat dit in de toekomst nogmaals gaat voorkomen:
1) Oekraïne en Rusland hebben uit hun Soviet verleden een onevenredig grote hoeveelheid luchtdoelraketten. Dat zie je in zeer weinig landen.
2) als de US zelf deelnemen aan het conflict hebben zij wel de technologie om zoveel luchtdoelraketten uit te schakelen (zie Irak dat ook enorm veel luchtafweer had)

Oekraïne en Rusland hun materiaal is nog sterk gebaseerd op de Soviet militaire doctrine van veel luchtafweer en veel tanks (want veel land). Zo zijn er geen andere landen (misschien Belarus).

Als de US of enkele andere westerse landen zoals UK of Frankrijk wel zouden deelnemen, zou het waarschijnlijk snel gedaan zijn met Russische luchtafweer (zoals in Irak en Libië). En dan zijn die tanks rijp voor de sloop.
Maar is niet, dus tank toch nog belangrijk.
 
Mijn mening he!, maar ik denk dat we in het algemeen de tank eigenlijk toch nog altijd mogen afschrijven. Er is namelijk in Oekraïne 1 heel speciale situatie aan de hand, zoals in je 2e quote beschreven: er is geen luchtoverwicht.
Niet door de Russen, niet door Oekraïne.
Mocht Oekraïne wel een luchtoverwicht hebben, dan was het snel gedaan met de Russische tanks, en omgekeerd.

En dat is niet meer voorgekomen sinds WO1, toen tanks en vliegtuigen hun intrede deden.
Ik acht het ook onwaarschijnlijk dat dit in de toekomst nogmaals gaat voorkomen:
1) Oekraïne en Rusland hebben uit hun Soviet verleden een onevenredig grote hoeveelheid luchtdoelraketten. Dat zie je in zeer weinig landen.
2) als de US zelf deelnemen aan het conflict hebben zij wel de technologie om zoveel luchtdoelraketten uit te schakelen (zie Irak dat ook enorm veel luchtafweer had)

Oekraïne en Rusland hun materiaal is nog sterk gebaseerd op de Soviet militaire doctrine van veel luchtafweer en veel tanks (want veel land). Zo zijn er geen andere landen (misschien Belarus).

Als de US of enkele andere westerse landen zoals UK of Frankrijk wel zouden deelnemen, zou het waarschijnlijk snel gedaan zijn met Russische luchtafweer (zoals in Irak en Libië). En dan zijn die tanks rijp voor de sloop.
Maar is niet, dus tank toch nog belangrijk.
Die vergelijking met Irak vind ik verleidelijk, maar ook gevaarlijk. Bij Desert Storm zat je daar inderdaad met een zéér zwaar bewapend land met een indrukwekkend leger dat de VS schijnbaar moeiteloos met een zeer indrukwekkende campagne weg wist te vagen. Maar kan je die vergelijking zomaar maken? Irak stond er alleen voor tegen de VS, Oekraïne kreeg sinds 2014 opleiding en steun van het Westen en sinds de invasie in groeiende mate zéér veel kwaliteitsvol materiaal én intel. Totaal andere geografie én, belangrijk, in Oekraïne heeft de aanvaller een aantal zeer cruciale fouten gemaakt, waarbij de belangrijkste de onderschatting van de vijand was en een overschatting van de eigen capaciteiten.

Je kan de stelling wel maken dat het rap gedaan is als de VS een actieve luchtcampagne gaat uitvoeren, maar de kans is klein dat dit gaat gebeuren. En zal dat luchtoverwicht van de VS wel zo vanzelfsprekend zijn? Mocht Poetin geen kernwapens hebben hadden we het wellicht te weten gekomen.
 
Mijn punt was dat de conclusie van de voorbije 30 jaar, dat de tank afgedaan heeft, eigenlijk nog steeds geldig is.
De oorlog in Oekraïne is een zeer specifiek geval doordat de US en andere westerse landen niet rechtstreeks betrokken zijn waardoor geen luchtoverwicht bekomen kan worden. En doordat beide landen nog zwaar steunen op Soviet stocks.
Zo'n situatie gaan we in de toekomst niet meer mee maken.
Tanks zijn te kwetsbaar en duur voor de meeste landen. Zie maar die filmpje:
3 bommetjes vanuit de drone.

Tanks zijn eigenlijk enkel goed om eigen bevolking te onderdrukken.
 
Jij komt tot die conclusie omdat er geen luchtoverwicht door 1 van de partijen.
Laat deze oorlog niet tonen dat luchtoverwicht behalen heel moeilijk is door alle luchtafweerinstallaties zowel mobiel, vast als manpads surface to air?

Als er geen luchtoverwicht is dan worden tanks wel belangrijk.
Dit is een eerste oorlog met drones, effecten en gevolgen daarvan zijn nu duidelijk aan het worden maar onderzoek naar tegenmaatregelen zijn ook al lang bezig.

Edit : je voorbeeld is weer een Russische tank, ik zou zo'n aanval wel eens willen zien op een westerse tank.
 
Wat drones betreft: goedkope drones spelen eigenlijk een belangrijkere rol dan dure drones. Dus een Reaper boven Oekraïne? Die hebben een rol gespeeld in Pakistan en Afghanistan tegen opstandelingen met amper luchtafweer, maar in Oekraïne is dat ook kwetsbaar en Uncle Sam gaat niet willen dat het in Russische handen komt. Zo ook met de tanks die naar Oekraïne worden gestuurd: dat zijn wellicht niet de meest geavanceerde tanks met reactieve systemen, want die kunnen in handen van de Russen vallen. In Syrië is ook wel gebleken dat Leopardtanks kwetsbaar zijn voor Kornet-raketten, maar dat zullen de instructeurs wel goed beseffen.
 
Tanks worden al afgeschreven sinds WOI, maar ik denk niet dat hun laatste uur aangebroken is.
Je kan geen grond veroveren met vliegtuigen, luchtafweer, Javelins, ... , zelfs artillerie verovert geen terrein.

Je hebt soldaten nodig die oprukken en zonder zwaar geschut is dit bijna onmogelijk.
Hierdoor zijn het altijd voertuigen geweest die zware verliezen geleden hebben, maar als na alle bombardementen één kant 50 tanks over heeft en de andere 0 gaat die eerste nog altijd een groot voordeel hebben.

Het concept zal wel mee moeten evolueren met de tijd. Denk bvb. aan lasers, dan is het direct gedaan met drones of granaten.
Zo een paar voertuigen in u brigade en de tanks kunnen 'ongestoord' verder vechten.



Zelfde met helikopters.
Ze worden in deze oorlog nog altijd gebruikt om troepen snel aan het front te krijgen.
En er zijn veel filmpjes van Russische Ka-52's die de nieuwe LMUR-raket gebruiken om vanop afstand aan te vallen, iets wat het westen al lang doet. Recht over je vijand vliegen en ongeleide raketten afschieten is niet meer mogelijk, maar helikopters daarom afschrijven gaat me toch wat ver.
 
Laatst bewerkt:
Ze moeten hun corruptie idd nog stroomlijnen en institutionaliseren, iets waar wij veel verder in staan.
De grote uitwassen afvlakken en de rest in een legaal kader gieten, hoezo corruptie? :sneaky:

Goed dat ze er actief mee bezig zijn en zo'n bullshit zelfs midden in een oorlog proberen bestrijden.
 
Het is ook moeilijk te weten hoe alles en iedereen er voor gaat staan als er een wapenstilstand en een vrede zal worden getekend. Wie krijgt wat en wie is er nog aan de macht? Stel dat Poetin vandaag van de trap valt (oepsie), welke garantie hebben we dat zijn opvolger komaf zal maken met de oorlog en met de corrupte autocratie die Poetin heeft opgezet? En wie is er aan zet in Europa? Wie zien we in het Witte Huis? Wat met China en Taiwan? Welke rol gaat India spelen naar de toekomst toe, nu zij dit jaar China gaan voorbij steken in bewonersaantal en ook duidelijk een eigen, onafhankelijke koers wil varen?
Ken jij de opvolger van Poetin, of is er zelfs één serieuze naam? Probleem is dat bij een overlijden van Poetin er een vacuüm overblijft, de nieuwe leider zal veel interne katten te geselen hebben...
 
Zelensky doet er goed aan meteen achter die corrupte elite aan te gaan. Het is en blijft een groot probleem, maar je lost dat niet zomaar even op en zeker niet in een extreme oorlogssituatie.
 

Zeer goed interview.
Gaat over hoe Irak het begin was van Poetin's afkeer voor Amerika, wat zijn ergernissen met het Westen zijn en hoe hij constant probeerde te manipuleren.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan