Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[RidderBauknecht]

Ik begrijp die comments die zeggen dat we veel harder moeten sanctioneren en dat we de gevolgen (recessie, verlaagde levensstandaard, ...) er dan maar bij moeten nemen wel, maar ik vind dat op zich niet zo veel verschillen van zeggen 'we moeten troepen op de grond zetten.' Bij beide zijn er relatief catastrofale gevolgen (het zal heus niet blijven bij een brood dat vijf euro kost; dat weet @Avi ook wel en hij beweert niet dat dat het enige gevolg gaat zijn, maar ik zeg het maar) en het gaat heus niet enkel om 'ons geld'. Recessies, stijgende armoede, blackouts, en al van dat maken ook slachtoffers, enkel niet rechtstreeks.

De vraag is dan 'moeten we dat riskeren voor een land dat niet in de NAVO of EU zit' en daar kan je natuurlijk over in discussie gaan. Ik begrijp mensen wel die zeggen 'dat heb ik er graag voor over,' maar ik begrijp mensen die zeggen 'ik heb geen zin in nog meer stijgende prijzen want ik heb het nu al moeilijk genoeg' ook wel. Dat heeft mijns inziens ook weinig te maken met lafheid of weet ik veel wat. Dat is gewoon hoe de mensheid in elkaar zit.

Maar om te zeggen dat het zo simpel is als 'ons geld versus massamoorden', dat vind ik nu ook weer niet. Ik denk dat veel mensen een (relatief hoog) eenmalig bedrag zouden afgeven om de Russische elite en Putin en zijn honden te straffen en muilkorven, maar van die echt zware sancties, dan blijft het niet bij een eenmalig bedrag. Dat kan verregaande gevolgen hebben die nog jaren en jaren aanslepen, en het leven is nu al ontzettend duur.

 

[JorisBlack]

Nochtans ligt de oplossing voor het grijpen en wel zonder dat er 1 NATO soldaat een voet op Oekrains grondgebied zet.Een totaal energie-embargo op Ruslandse olie, gas, en steenkool. Rusland houdt er nagenoeg onmiddellijk mee op.

De gevolgen gaan natuurlijk niet te overzien zijn. Een onmiddellijke recessie in de EU, met Duitsland op kop, en 5 euro of meer voor een liter diesel en een bruin brood. Maar de oorlog stopt.

Ik krijg steeds vaker de indruk dat alle theory crafting rond militair ingrijpen hier in het Westen in de spotlight gehouden wordt omdat we weten dat die oorlog op bovenstaande manier ook kunnen stoppen, maar dat we dan allemaal financieel gaan bloeden, en nog geen klein beetje.

De vraag is dus wat het belangrijkste is. Ons geld, of massamoorden op twee-en-half uur vliegen van hier. Laat ons beginnen met als maatschappij die vraag eens eerlijk en oprecht te beantwoorden. Nog ter illustratie. Die vliegafstand, dat is hetzelfde alsof de straten van Malaga aan de Costa Del Sol zouden vol liggen met geëxecuteerde burgers.

Daar komt het op neer inderdaad.
We kunnen perfect zonder Rusland. Als we accepteren dat we daardoor in een periode van zware recessie, hyperinflatie en algemene verarming terechtkomen.

Inderdaad, en vooral: pikt de bevolking hier dat?
Het is een drastische (maar heel effectieve) maatregel, waarbij de brede bevolking het moet kunnen slikken. Anders krijg je ook protest en instabiliteit in eigen land.

Ik betwijfel het eerlijk gezegd. Men wil solidair zijn, maar niet zó solidair.

 

[skypulse]

Russian soldiers advancing on Kyiv brought parade uniforms with them, seeming to expect a victory in less than two days, a Ukrainian army official said on Thursday.
The official said the soldiers left them behind when withdrawing from the Kyiv area, after weeks of trying without success to take the Ukrainian capital.
The claim was made in a briefing for media by Oleksandr Hruzevych, the Deputy Chief of Staff of the Command of the Ground Forces of the Armed Forces of Ukraine.
Hruzevych said that the uniforms were found in abandoned Russian military vehicles in the areas around Kyiv that were recently retaken.

Nog meer informatie waaruit blijkt dat de invasie helemaal niet verloopt zoals plan en de Russen zich echt aan het vastbijten zijn in dit fiasco.

Ongelofelijk ook dat ze dachten een parade te organiseren in Kiev. Een militaire parade van een agressieve, bloeddorstige, mensenrechtenschendende bezetter in een Europese hoofdstad. Tegen de wil in van de bevolking van dat land.
Absolute waanzin.

 

[Vierkant]

Nog meer informatie waaruit blijkt dat de invasie helemaal niet verloopt zoals plan en de Russen zich echt aan het vastbijten zijn in dit fiasco.

Ongelofelijk ook dat ze dachten een parade te organiseren in Kiev. Een militaire parade van een agressieve, bloeddorstige, mensenrechtenschendende bezetter in een Europese hoofdstad. Tegen de wil in van de bevolking van dat land.
Absolute waanzin.

Dat van die paradekleren is oud nieuws van een maand geleden. Serieus mispakt is het minste wat je kan zeggen.

 

[zwarten]

Inderdaad, en vooral: pikt de bevolking hier dat?
Het is een drastische (maar heel effectieve) maatregel, waarbij de brede bevolking het moet kunnen slikken. Anders krijg je ook protest en instabiliteit in eigen land.

Ik betwijfel het eerlijk gezegd. Men wil solidair zijn, maar niet zó solidair.

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20220407_94569671

ik denk dat dit stap 1 is. Benieuwd wat de gevolgen zijn.
The US of A zal wel samen met noorwegen in de handjes wrijven om hun afzetmarkt te vergroten.Ook benieuwd of Tinne van der Straeten haar afkeer tegen schaliegas nu wel opzij zal leggen.

 

[w00tw00t]

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20220407_94569671

ik denk dat dit stap 1 is. Benieuwd wat de gevolgen zijn.
The US of A zal wel samen met noorwegen in de handjes wrijven om hun afzetmarkt te vergroten.Ook benieuwd of Tinne van der Straeten haar afkeer tegen schaliegas nu wel opzij zal leggen.

Tja de VS blijft wel lekker uranium importeren vanuit Rusland om haar energiebehoefte te voeden.
Noorwegen kan haar doelstelling om volledig elektrisch te rijden, denk ik vervroegen

The US can’t seem to quit Russian uranium

There are major bottlenecks in the uranium supply chain.

www.theverge.com

 

[StannekeS]

Oekraïners ook niet zo zuiver op de graat?

Oekraïense soldaten lijken gevangen genomen Russische militairen te executeren

Edit: Ook frappant: toen ik het artikel een uur geleden las, was dit het hoofdartikel op HLN. Nu een uur later is het bijna niet meer te vinden.

 

[zwarten]

Oekraïners ook niet zo zuiver op de graat?

Oekraïense soldaten lijken gevangen genomen Russische militairen te executeren

Oorlog is no walk in the park uiteraard. Dat zulke wreedheden cumuleren in zo een omgeving lijkt me vanuit mijn persectief (lees de veilige thuisomgeving) niet te begrijpen maar is hoogstwss niet vreemd in een oorlog.
Tis echt geschift hoe weinig een mensenleven waard is.

 

[JorisBlack]

Oekraïners ook niet zo zuiver op de graat?

Oekraïense soldaten lijken gevangen genomen Russische militairen te executeren

Een week ofzo geleden was er ook een filmpje bevestigd waarin ze op een paar Russische krijgsgevangenen schoten.

We mogen dat niet goedpraten, maar bon, wat de Russen doen met de gewone burgers is nog een graad erger, natuurlijk.

 

[bassie82]

Zulke dingen voeden ook elkaar : kijk wat ze hebben gedaan met onze ......... wij gaan dan maar dit doen.
Geldt voor beide richtingen. Nu krijgsgevangenen systematisch doden is nooit goed idee omdat je tegenstander zich nooit gaan willen opgeven en je daardoor veel meer slachtoffers gaat maken.

 

[Lakigigar]

De VN is ook een lachertje... In feite zou elk land dat niet VS, VK of Rusland noemt zich moeten terugtrekken uit die organisatie en hun eigen VN moeten oprichten, want deze VN faalt keihard. Het concept van 5 wereldmachten met een permanent zitje en vetorecht is belachelijk. En hoe bepaal wat een wereldmacht is. Blijkbaar geldt dat niet voor Duitsland, India of Japan, maar wel voor Rusland, een land met maar een economie van dubbel dat van de Benelux. De VN moet ingrijpen bij acts of agression. Als het hier in faalt, dan is het duidelijk dat een wereld met de VN geen betere wereld is en de VN geen plaats heeft in deze wereld anno 21ste eeuw. Ik vind dan ook dat elk gezond en normale wereldleider zich moet terugtrekken uit de VN in samenspraak om een eigen organisatie op te richten.

Rusland kan niet gekickt worden omdat het met vetorecht zijn eigen "sanctie" kan veto'en, maar andere landen zijn op dat vlak niet veel beter. De VS staat voortdurend op de rem om landen die criminele acties uitvoeren die geallieerd zijn met hun te veroordelen zoals Israël.

Tja de VS blijft wel lekker uranium importeren vanuit Rusland om haar energiebehoefte te voeden.
Noorwegen kan haar doelstelling om volledig elektrisch te rijden, denk ik vervroegen

The US can’t seem to quit Russian uranium

There are major bottlenecks in the uranium supply chain.

www.theverge.com

En wij moeten dan in ons eigen vel gaan snijden en onstabiliteit hier hebben door massaal af te stappen van Russisch gas, zodat we allemaal Amerikaans schaliegas kunnen kopen (wat veel vervuilender is voor het milieu), maar zij blijven wel zaken importeren uit Rusland.... We hebben duidelijk een machtigere EU nodig, want anders zie ik het somber in als "het minst kwade optie" naar de pijpen dansen van de VS is.

 

[Avi]

De vraag is dan 'moeten we dat riskeren voor een land dat niet in de NAVO of EU zit' en daar kan je natuurlijk over in discussie gaan. Ik begrijp mensen wel die zeggen 'dat heb ik er graag voor over,' maar ik begrijp mensen die zeggen 'ik heb geen zin in nog meer stijgende prijzen want ik heb het nu al moeilijk genoeg' ook wel. Dat heeft mijns inziens ook weinig te maken met lafheid of weet ik veel wat. Dat is gewoon hoe de mensheid in elkaar zit.

Zijn we dan niet opnieuw te kortzichtig?

We hebben de neiging om alles in hokjes te duwen. Putin valt Oekraïne binnen, dus Putin wil Oekraïne inlijven lijkt zo soms de redenering. En dan wordt vaak niet verder gekeken als dat. We hebben geen enkele garantie dat Putin gaat stoppen na Oekraïne. Wat als hij daarna beslist om Wit-Rusland ook in te nemen? Georgië? Kazachstan?

Op een gegeven moment zal het nog weinig uitmaken of we nog zin hebben in stijgende prijzen ja dan neen. In een scenario waarin Putin niet gestopt wordt zitten met een expansionistische kernmacht aan onze voordeur die geen enkele gruweldaad uit de weg gaat om de eigen strategische doelwitten te bereiken.

We zitten met het grootste veiligheidsprobleem in Europa sinds de tweede wereldoorlog. En ik heb soms het gevoel dat veel mensen nog in de ontkenningsfase zitten. Dit gaat niet vanzelf weer weggaan.

Om moedeloos van te worden soms.

 

[Lakigigar]

Zijn we dan niet opnieuw te kortzichtig?

We hebben de neiging om alles in hokjes te duwen. Putin valt Oekraïne binnen, dus Putin wil Oekraïne inlijven lijkt zo soms de redenering. En dan wordt vaak niet verder gekeken als dat. We hebben geen enkele garantie dat Putin gaat stoppen na Oekraïne. Wat als hij daarna beslist om Wit-Rusland ook in te nemen? Georgië? Kazachstan?

Op een gegeven moment zal het nog weinig uitmaken of we nog zin hebben in stijgende prijzen ja dan neen. In een scenario waarin Putin niet gestopt wordt zitten met een expansionistische kernmacht aan onze voordeur die geen enkele gruweldaad uit de weg gaat om de eigen strategische doelwitten te bereiken.

We zitten met het grootste veiligheidsprobleem in Europa sinds de tweede wereldoorlog. En ik heb soms het gevoel dat veel mensen nog in de ontkenningsfase zitten. Dit gaat niet vanzelf weer weggaan.

Om moedeloos van te worden soms.

1. Wit-Rusland en Kazachstan zijn geen bondgenoten van ons. Er verandert ook weinig als Rusland Wit-Rusland inneemt en Poetin heeft ook geen reden, tenzij Wit-Russische protesten hardhandig de kop indrukken of Loekashenko die tegenstrubbelt elimineren. Kazachstan is al in de invloedssfeer van Poetin, en kan strategisch gezien ook moeilijk iets anders doen door zijn grens met Rusland en China en strategische locatie tussen de 2 grootmachten, en belangrijk voor die landen door de vele waardevolle grondstoffen in het land.

2. We kunnen niets doen, als we het voor Oekraïne niet kunnen doen, doen we het ook niet voor Georgië en al zeker niet Wit-Rusland of Kazachstan.

3. Rusland lijkt me na deze oorlog toch flink verzwakt, zowel economisch als militair. Volgens mij kan het zich geen nieuw conflict permitteren.

4. Wij hebben inderdaad "een teken van zwakte" getoond in dit conflict, door nauwelijks te reageren waardoor veel andere landen nu ook weten dat zij een vrijgeleide krijgen, zeker als ze een niet NAVO-lid aanvallen. Dat klopt.

De red line was duidelijk en dat is een conflict met een NAVO-land. Persoonlijk van mening dat landen als Turkije en Hongarije daar geen deel van horen uit te maken en dat Oekraïne waardevoller als NAVO land zou zijn, maar wie ben ik om dat te bepalen.

Enkel bij Finland is het wat onzeker wat er zou gebeuren, maar dan moet de NAVO/EU altijd ingrijpen, en hopelijk zien de Finnen dat ook in. Als Rusland Finland binnenvalt, dan verklaart Rusland niet alleen oorlog aan Finland, maar omdat Finland een EU-lid is, ook oorlog aan de EU. Zo zou ik dat interpreteren, anders zou het gezichtsverlies zijn dat je als unie een lid aangevallen word en de rest niet ingrijpt, dan is de rol van de EU ook uitgespeeld natuurlijk, en stort die ook in elkaar. En dan mag Rusland zelfs verliezen in een eventuele Finlandoorlog, dan zal het winnen omdat de EU uiteen valt, en van daaruit onder divide & conquer strategie kan werken, zoals het met Hongarije en Servië al enigszins doet. Daarom oorlog in Finland is altijd oorlog met ons allemaal.

 

[Lakigigar]

Vladimir Zhirinovsky obituary

Ultra-nationalist Russian politician known for boorish behaviour but tolerated in parliament because he had no chance of power

www.theguardian.com

Opvallend overlijden ook wel. Leider van LDPR (een soort extreemrechtse spoiler party in Rusland maar voorstander van Poetin).

Vladimir Zhirinovsky, who has died aged 75 after suffering from Covid-19, was an ultra-nationalist Russian politician who used boorish language and behaviour to cultivate an image of being a licensed court jester in the Russian parliament, where he held a seat for close to 30 years. An admirer of Donald Trump, Zhirinovsky outperformed Trump with homophobic and racist invective, and sexual slurs against prominent female politicians.

Artikel is interessant om te lezen.

 

[RidderBauknecht]

Zijn we dan niet opnieuw te kortzichtig?

We hebben de neiging om alles in hokjes te duwen. Putin valt Oekraïne binnen, dus Putin wil Oekraïne inlijven lijkt zo soms de redenering. En dan wordt vaak niet verder gekeken als dat. We hebben geen enkele garantie dat Putin gaat stoppen na Oekraïne. Wat als hij daarna beslist om Wit-Rusland ook in te nemen? Georgië? Kazachstan?

Op een gegeven moment zal het nog weinig uitmaken of we nog zin hebben in stijgende prijzen ja dan neen. In een scenario waarin Putin niet gestopt wordt zitten met een expansionistische kernmacht aan onze voordeur die geen enkele gruweldaad uit de weg gaat om de eigen strategische doelwitten te bereiken.

We zitten met het grootste veiligheidsprobleem in Europa sinds de tweede wereldoorlog. En ik heb soms het gevoel dat veel mensen nog in de ontkenningsfase zitten. Dit gaat niet vanzelf weer weggaan.

Om moedeloos van te worden soms.

Ik begrijp heel goed wat je zegt. Ik zeg ook niet dat drastischere maatregelen niet aan de orde zijn, ik zeg maar gewoon dat dat niet zo simpel is als kiezen tussen geld of massamoord en oorlogsmisdaden aan de rand van Europa. Een energiecrisis hier met prijzen die volledig over alle records heen gaan stuurt honderden gezinnen die net boven de armoedegrens zitten er onder, bijvoorbeeld. Ik denk dan echt niet aan Vlaamse middenstanders die op zondag brood moeten eten in plaats van croissants of een skireis minder kunnen boeken, ik denk dan aan gezinnen waar men de energiefactuur niet meer kan betalen of waar het bijna onmogelijk wordt om deftig eten op tafel te krijgen. En het is zeker niet zo dat je dan, als de oorlog gedaan is, kan zeggen 'okay, gedaan met die recessie,' dat zijn zaken die aanslepen

Wat de plannen van Rusland zijn, en hoe gevaarlijk die worden geacht, is iets waar wij hier onmogelijk over kunnen oordelen. Dat zijn spelletjes op het allerhoogste niveau die worden gespeeld door inlichtingendiensten, regeringen, en de cirkels rond invloedrijke personen. Wat jij beschrijft (Putin die Civilization-gewijs door Europa trekt) is ook maar gewoon een scenario. Ik zeg niet dat het onrealistisch is of minder waard dan andere scenario's, maar het is maar gewoon dat. Voorts is er ook nog het feit dat een oorlog met de NAVO iets helemaal anders is dan wat er nu aan de hand is. Dat weten ze in Rusland ook.

Maar goed: ik wil, zoals gezegd, niet beweren dat we niet meer moeten doen. Ik wil maar gewoon zeggen dat ik begrijp waarom men twijfelachtig is om maatregelen te nemen die ook de eigen bevolking (kei)hard gaan treffen.

 

[StannekeS]

Zijn we dan niet opnieuw te kortzichtig?

We hebben de neiging om alles in hokjes te duwen. Putin valt Oekraïne binnen, dus Putin wil Oekraïne inlijven lijkt zo soms de redenering. En dan wordt vaak niet verder gekeken als dat. We hebben geen enkele garantie dat Putin gaat stoppen na Oekraïne. Wat als hij daarna beslist om Wit-Rusland ook in te nemen? Georgië? Kazachstan?

Op een gegeven moment zal het nog weinig uitmaken of we nog zin hebben in stijgende prijzen ja dan neen. In een scenario waarin Putin niet gestopt wordt zitten met een expansionistische kernmacht aan onze voordeur die geen enkele gruweldaad uit de weg gaat om de eigen strategische doelwitten te bereiken.

We zitten met het grootste veiligheidsprobleem in Europa sinds de tweede wereldoorlog. En ik heb soms het gevoel dat veel mensen nog in de ontkenningsfase zitten. Dit gaat niet vanzelf weer weggaan.

Om moedeloos van te worden soms.

Om het effe heel cru te stellen:

Waarom zou dat kortzichtig zijn? Omdat het een iets korter bij onze deur is dan pakweg Syrie of Afganistan? Waarom hebben we toen geen maatregelen genomen tegen Rusland? Dat was ver genoeg af misschien?

Er is voor heel veel mensen 1 rode grens en die grens is de NAVO grens. We moeten ons nu ook niet te veel pijn gaan doen, want laten we eerlijk zijn, wie neemt sancties? De westerse landen, nog wat Japan en Australië en voor de rest? Niemand. Ik vraag me echt af hoeveel last Rusland daar van heeft als de rest van de wereld gewoon geen sancties op legt. De roebel staat ondertussen terug op niveau. China profiteert langs alle kanten.

Moeten wij daarom niets doen? Dat zeg ik ook niet, maar moeten we onszelf dan echt zoveel pijn gaan doen?

Wat me ook enorm stoort. We sturen jaarlijks bakken vol geld naar pakweg Afrika, maar welke reactie komt er van die kanten? Ik ben er echt benieuwd naar zodat ik mijn mening kan bijstellen, maar ik heb er alleszins nog niet veel van gezien. Misschien moeten we het geld gewoon hier houden. Er zijn enorm veel mensen hier die nu geholpen moeten worden.

 

[{BK}Black Devil]

Om het effe heel cru te stellen:

Waarom zou dat kortzichtig zijn? Omdat het een iets korter bij onze deur is dan pakweg Syrie of Afganistan? Waarom hebben we toen geen maatregelen genomen tegen Rusland? Dat was ver genoeg af misschien?

Er is voor heel veel mensen 1 rode grens en die grens is de NAVO grens. We moeten ons nu ook niet te veel pijn gaan doen, want laten we eerlijk zijn, wie neemt sancties? De westerse landen, nog wat Japan en Australië en voor de rest? Niemand. Ik vraag me echt af hoeveel last Rusland daar van heeft als de rest van de wereld gewoon geen sancties op legt. De roebel staat ondertussen terug op niveau. China profiteert langs alle kanten.

Moeten wij daarom niets doen? Dat zeg ik ook niet, maar moeten we onszelf dan echt zoveel pijn gaan doen?

Wat me ook enorm stoort. We sturen jaarlijks bakken vol geld naar pakweg Afrika, maar welke reactie komt er van die kanten? Ik ben er echt benieuwd naar zodat ik mijn mening kan bijstellen, maar ik heb er alleszins nog niet veel van gezien. Misschien moeten we het geld gewoon hier houden. Er zijn enorm veel mensen hier die nu geholpen moeten worden.

Afrika is eigl meer en meer onder invloed van China en Rusland , lijkt me .

China gaat de grote overwinnaar zijn in dit hele conflict . De sancties hebben toch wel hun doel gemist , Putin zit nog steeds stevig in het zadel, en de Roebel is terug als voorheen .

Goeie opmerking idd dat we op den duur niet eerder onszelf raken dan de Russen .

 

[Général Zantas]

https://twitter.com/x/status/1512097721565552643

China had tegengestemd.

U.N. suspends Russia from human rights body, Moscow then quits

The United Nations General Assembly on Thursday suspended Russia from the U.N. Human Rights Council over reports of "gross and systematic violations and abuses of human rights" in Ukraine, prompting Moscow to announce it was quitting the body.

www.reuters.com

 

[Lakigigar]

https://twitter.com/x/status/1512097721565552643

China had tegengestemd.

De stemming

Waarom zoveel abstentions.

 

[Général Zantas]

Landen die noch de VS noch Rusland/China voor het hoofd willen stoten zeker? Al had Rusland wel aangekondigd dat onthoudingen hetzelfde zijn als JA-stemmen...