Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[bassie82]

Lijkt mij vooral wishfull thinking van onze kant...

Geschiedenis leert ons als een volk van een land niet wil veroverd worden dat het niet wordt veroverd. Lees veroverd, bezetting is iets anders.
Recent moet je maar kijken naar Afghanistan. 20 jaar is de VS daar geweest : ze vertrekken en er is niks veranderd behalve extra doden in tussentijd.
Meng daarbij een aanvallende leger die blijkbaar niet zo gemotiveerd is om te vechten en Poetin gaat het moeilijk krijgen om z'n wil door te drijven.
Als Russen zelf ook nog tot besef gaan komen wat er gebeurt in Oekraïne gaat hij het nog moeilijk hebben in z'n thuisland.

 

[Sir.Killalot]

Geschiedenis leert ons als een volk van een land niet wil veroverd worden dat het niet wordt veroverd. Lees veroverd, bezetting is iets anders.

De geschiedenis leert ons dat helemaal niet. Het maakt het moeilijker, dat wel uiteraard. Er is ook geen verschil tussen veroveren en bezetten. Maar hou een gebied lang genoeg in handen (moeite doen om het gebied te integreren helpt uiteraard ook), dan zijn er genoeg voorbeelden in de geschiedenis van volkeren die ooit veroverd zijn en nu nog altijd flink deel uitmaken van het veroverende land.

 

[JanusDR]

Avondland neemt hier al 10 jaar pro-Poetin standpunten in hoor; zowel hier als op het legacyforum.

Laat je niet vangen aan hem.

Doet mij denken aan de pro-Trump jongens en het gezegde van 2016 toen "als hij op klaarlichte dag gefilmd wordt terwijl hij iemand lukraak in zijn kop schiet, het zou hem geen stem minder opleveren bij de harde kern".

Dit is precies bij Putin ook zo.
Weken is het van "hij wil gewoon gehoord worden, hij is rationeel, hij zou nooit heel Oekraïne aanvallen".
Dan valt hij binnen, bombardeert het land compleet plat, los van Donbass/Luhansk.

Dan denk je dat die mensen hun opinie wijzigen, maar neen.
"Eigenlijk was het toch een beetje Nato zijn schuld, alsook het 100-jarige gevoel van tekortgedaan zijn in de historische periode van 1917 en 1989, dus kan ik Putin ergens wel begrijpen dat hij dit doet in 2022".

Cognitieve dissonantie is een gevaarlijk beestje.

 

[bassie82]

De geschiedenis leert ons dat helemaal niet.

Recente geschiedenis : Afghanistan, Vietnam, veel ex kolonies, Alle landen die veroverd geweest zijn door de Axis in WOII etc etc
Ex sovietlanden zoals Polen, Litouwen, Estland : die staan toch ook niet te springen naar de oude tijden

En inderdaad als je het een paar generaties kan vasthouden ga je ze wel doen keren als het in hun voordeel is. Romeinen waren daar goed in want die brachten ook hun voordelen en technologische voordelen mee. Echter konden zij ook bepaalde stukken nooit volledig onder hun controle krijgen.

 

[makila]

Geschiedenis leert ons als een volk van een land niet wil veroverd worden dat het niet wordt veroverd. Lees veroverd, bezetting is iets anders.
Recent moet je maar kijken naar Afghanistan. 20 jaar is de VS daar geweest : ze vertrekken en er is niks veranderd behalve extra doden in tussentijd.
Meng daarbij een aanvallende leger die blijkbaar niet zo gemotiveerd is om te vechten en Poetin gaat het moeilijk krijgen om z'n wil door te drijven.
Als Russen zelf ook nog tot besef gaan komen wat er gebeurt in Oekraïne gaat hij het nog moeilijk hebben in z'n thuisland.

Dat laatste is moeilijker omdat de Russen héél hun leven alleen zien op TV en de media wat Poetin wil.

Poetin kan hetzelfde doen in Oekraïne maar het probleem is dat de Oekraïners de TV en de media dan niet geloven en weten dat alles fake is.
Het groot deel van de Russen weet dit niet. (Of lees: Ze willen het niet weten). In Oekraïne ga je de bevolking niets kunnen wijsmaken.

Het gaat volgens mij enorm véél Russisch geld kosten om de boel daar ook in de toekomst onder controle te houden. En voor wat? Voor Oekraïners die tientallen jaren later nog steeds denken: 'Screw you Poetin'.

Die ingesteldheid kan je 'misschien' vermijden als je erin slaagt de economie terug op te bouwen en ervoor te zorgen dat de Oekraïner het op korte of middellange termijn terug even goed heeft als daarvoor of beter. Maar anders, ja dan .. (en zoals gezegd zoiets kost dus véél geld)

 

[Sir.Killalot]

Recente geschiedenis : Afghanistan, Vietnam, veel ex kolonies, Alle landen die veroverd geweest zijn door de Axis in WOII etc etc
Ex sovietlanden zoals Polen, Litouwen, Estland : die staan toch ook niet te springen naar de oude tijden

Maar je haalt daar een hele hoop compleet verschillende cases bij elkaar. Afghanistan is nooit ingelijfd geweest door de Verenigde Staten, Vietnam werd nooit veroverd door de Verenigde Staten, kolonies werden in veel gevallen bestuurd als, wel ja, kolonies en niet wezenlijk geïntegreerd binnen het land van de kolonisator, de Axis hebben WOII verloren, Polen was geen lid van de USSR, ...

Eigenlijk zijn enkel Litouwen en Estland cases die je kan gebruiken, en zelfs die zijn iffy. Die zijn indertijd inderdaad veroverd door de USSR, maar voor 1918 maakten die ook al deel uit van het Russische keizerrijk (en daarvoor van het Zweedse en Poolse rijk).

De bulk van de landen zoals we die nu kennen, bestaan uit gebieden die ooit veroverd zijn geweest. Heel andere tijden weliswaar, maar ik hou er toch echt niet van als er hier random gegooid worden met termen als "de geschiedenis leert ons". "De geschiedenis" is heel complex, vol met nuances en tegenstrijdigheden. Je kan daar niet zomaar conclusies uit trekken.

 

[bassie82]

Maar je haalt daar een hele hoop compleet verschillende cases bij elkaar. Afghanistan is nooit ingelijfd geweest door de Verenigde Staten, Vietnam werd nooit veroverd door de Verenigde Staten, kolonies werden in veel gevallen bestuurd als, wel ja, kolonies en niet wezenlijk geïntegreerd binnen het land van de kolonisator, de Axis hebben WOII verloren, Polen was geen lid van de USSR, ...

Eigenlijk zijn enkel Litouwen en Estland cases die je kan gebruiken, en zelfs die zijn iffy. Die zijn indertijd inderdaad veroverd door de USSR, maar voor 1918 maakten die ook al deel uit van het Russische keizerrijk (en daarvoor van het Zweedse en Poolse rijk).

De bulk van de landen zoals we die nu kennen, bestaan uit gebieden die ooit veroverd zijn geweest. Heel andere tijden weliswaar, maar ik hou er toch echt niet van als er hier random gegooid worden met termen als "de geschiedenis leert ons". "De geschiedenis" is heel complex, vol met nuances en tegenstrijdigheden.

maar we kunnen mss wel akkoord gaan dat het de Russen heel veel tijd, moeite en geld gaat kosten om Oekraïne onder bedwang te houden omdat de bevolking echt niet wil horen bij Rusland.

 

[Bjorn]

Mss is het Poetin in een later stadion vooral te doen om de gebieden rond Luhansk en Donetsk zo ongeschonden mogelijk te houden en deze in een deal te annexeren, en de rest van Oekraïne zo danig te verzwakken dat Europa ze mag hebben.

 

[StannekeS]

Als ze er met onderhandelingen uit willen komen zullen ze Putin zowiezo iets moeten geven, anders gaat ze nooit tot een akkoord komen vrees ik.

 

[derp]

Mss is het Poetin in een later stadion vooral te doen om de gebieden rond Luhansk en Donetsk zo ongeschonden mogelijk te houden en deze in een deal te annexeren, en de rest van Oekraïne zo danig te verzwakken dat Europa ze mag hebben.

Om u daar voor in volledig economisch isolement te smijten en de paria te worden van de hele westerse wereld... Voorlopig is het enige dat ik kan bedenken dat hij er zelf van verschiet dat Europa nog best verenigd voor de dag kan komen (ik ben er zelf ook van verschoten eerlijk gezegd) en dat het innemen van Oekraïne niet zo gemakkelijk ging als hij had gedacht. Nu zit hij er tot zijn knieën in en zit er niet veel anders op dan door te doen, zwaarder te gaan bombarderen om te proberen op die manier de Oekraïense regering op de knieën te dwingen.

Of dat gaat lukken is nog maar de vraag. Hoe vuiler Poetin speelt, hoe moeilijker het voor de rest van de wereld wordt om aan de zijlijn toe te kijken. Langs de andere kant is vuil spelen volgens mij de enige manier waarop Poetin op relatief korte termijn toch nog militair succes kan boeken.

 

[Bjorn]

Om u daar voor in volledig economisch isolement te smijten en de paria te worden van de hele westerse wereld... Voorlopig is het enige dat ik kan bedenken dat hij er zelf van verschiet dat Europa nog best verenigd voor de dag kan komen (ik ben er zelf ook van verschoten eerlijk gezegd) en dat het innemen van Oekraïne niet zo gemakkelijk ging als hij had gedacht. Nu zit hij er tot zijn knieën in en zit er niet veel anders op dan door te doen, zwaarder te gaan bombarderen om te proberen op die manier de Oekraïense regering op de knieën te dwingen.

Of dat gaat lukken is nog maar de vraag. Hoe vuiler Poetin speelt, hoe moeilijker het voor de rest van de wereld wordt om aan de zijlijn toe te kijken. Langs de andere kant is vuil spelen volgens mij de enige manier waarop Poetin op relatief korte termijn toch nog militair succes kan boeken.

Ik zeg wel in een later stadion, dit is toch een oorlog die niemand wint, dus hoe je het draait of keert, er zal iets uit de bus moeten komen waar beiden partijen akoord mee zijn. Nu is dat wel nog niet dat moment en denkt iedereen nog iets te winnen, maar er zullen alleen maar verliezers zijn. Hoe sneller men tot dat besef komt, des te beter.

 

[Général Zantas]

https://twitter.com/x/status/1499011353398456322

Toch ongelooflijk eigenlijk, en dit is ver van de eerste keer dat ik zo'n dingen voorbij zien komen. "Propaganda" hoor ik u zeggen, wat klopt, maar ze staan er toch maar mooi met dat Russisch materieel te pronken. Ze spreken wel over "Russen die weglopen", maar waarom zouden die weglopen als ze gemotoriseerde voertuigen hebben... Waarom rijden die Russen dan niet gewoon weg.

 

[Bjorn]

https://twitter.com/x/status/1499011353398456322

Toch ongelooflijk eigenlijk, en dit is ver van de eerste keer dat ik zo'n dingen voorbij zien komen. "Propaganda" hoor ik u zeggen, wat klopt, maar ze staan er toch maar mooi met dat Russisch materieel te pronken. Ze spreken wel over "Russen die weglopen", maar waarom zouden die weglopen als ze gemotoriseerde voertuigen hebben... Waarom rijden die Russen dan niet gewoon weg.

Ik snap dat; als ik genoeg heb van de oorlog dan laat ik die moordmachines ook staan en ga ik te voet, op dat moment ben ik weer een gewone burger.

 

[zwarten]

Mss is het Poetin in een later stadion vooral te doen om de gebieden rond Luhansk en Donetsk zo ongeschonden mogelijk te houden en deze in een deal te annexeren, en de rest van Oekraïne zo danig te verzwakken dat Europa ze mag hebben.

Dit zo hard.
Die gebieden zijn zowieso pro Russisch. De rest, al dan niet met wat nucleaire fallout van een beschadigde kernreactor, mag dan voor Europa zijn. Eens zien of ze even snel geld zullen geven als wapens.
Waar liggen de meeste gasvelden in Ukraine feitelijk? Donbass of meer in het westen?

 

[derp]

De sancties gaan voor een groot deel een maat voor niks zijn. De sancties gaan omgezet worden in nog meer propaganda om het wantrouwen van de bevolking tegen het Westen te voeden. Het is weer een prachtig staaltje van short term wins van onze politieke elite. Zo fier als een haan lopen ze rond om elkaar te overtroeven of overbieden. De huidige sancties treffen voor het grootste deel, de gewone, meestal, arme bevolking. Je moet de elite treffen want die schuren aan tegen de Kremlin. Als de elite ontevreden wordt dan zal Poetin wel luisteren (in de mate dat zijn mentale staat dit toelaat) want Poetin is een wiel in een complexe machine. De elite en de oligarchen bestaan enkel omdat Poetin het toelaat, en Poetin bestaat enkel omdat de oligarchen en de elite het toelaten. Iemand met miljoenen of miljarden gaat niet wakker liggen van het feit dat zijn privé vlucht langer gaat duren omdat het luchtruim gesloten is. Of dat zijn jacht ergens niet kan aanmeren. Hij gaat ook niet wakker liggen van prijsstijgingen in de winkels. Als hij niet bij Chanel of Apple kan winkelen in Moskou, dan zal hij dat wel elders doen.

Een groot deel van de Russische bevolking wordt net genoeg arm gehouden en geterroriseerd om enige incentive om te protesteren en te rebelleren, in de kiem te smoren. Een sociaal vangnet is onbestaande. Je zag het duidelijk tijdens de COVID crisis en je ziet het duidelijk nu.

Goh, niet helemaal mee eens. De verandering in Rusland van binnenuit moeten komen, er is simpelweg geen andere oplossing. Ik ben het met u eens dat de bevolking hier voornamelijk de dupe van zal zijn, maar het is ook diezelfde bevolking die op straat moet komen om Poetin en zijn makkers met hun klikken en klakken op straat te smijten. Mensen gaan ineens voelen dat hun levensstandaard achteruit is gegaan door de genomen beslissingen en gaan daardoor eerder geneigd zijn om te demonstreren.

Daarnaast wordt de economische en militaire slagkracht van Rusland wordt door de sancties toch wel echt beperkt (o.a. door dat er geen aanvoer meer is van grondstoffen die nodig zijn om het militair complex draaiende te houden), wat er ook voor zorgt dat regio's aangrenzend aan Rusland vrijer zijn om hun eigen koers te varen, en om indien nodig zich te verzetten tegen Russische invloed.

Dit zo hard.

Mij lijkt toch dat hij gaat blijven zitten met een tot de tanden gewapend Oekraïne dat meer dan ooit naar het Westen toe gekeerd zal zijn, ook al is dat misschien in m2 niet meer hetzelfde als er voor.

 

[hazerd]

En wat gebeurt er met deserteurs? Ik kan me moeilijk inbeelden dat die gewoon terug naar Rusland kunnen.

 

[Bjorn]

Dit zo hard.
Die gebieden zijn zowieso pro Russisch. De rest, al dan niet met wat nucleaire fallout van een beschadigde kernreactor, mag dan voor Europa zijn. Eens zien of ze even snel geld zullen geven als wapens.
Waar liggen de meeste gasvelden in Ukraine feitelijk? Donbass of meer in het westen?

Rond het Krim ligt er een grote voorraad in zee, het overgrote deel vooral in het oosten. Donbas, Kharkiv en nog meer noordelijker. Alles ten oosten van de Dnjper is 1 groot gebied vol gasvoorraden.

http://www.energy-cg.com/Ukraine/Ukraine_preconflict_oilgas_situation_Jan15_EnergyConsutlingGroup_web.png

 

[Vierkant]

Dit zo hard.
Die gebieden zijn zowieso pro Russisch. De rest, al dan niet met wat nucleaire fallout van een beschadigde kernreactor, mag dan voor Europa zijn. Eens zien of ze even snel geld zullen geven als wapens.
Waar liggen de meeste gasvelden in Ukraine feitelijk? Donbass of meer in het westen?

Niet toevallig in die gebieden... de verwesterlijking van Oekraïne zou Europa minder afhankelijk maken van Rusland.

 

[Général Zantas]

Dit zo hard.
Die gebieden zijn zowieso pro Russisch. De rest, al dan niet met wat nucleaire fallout van een beschadigde kernreactor, mag dan voor Europa zijn. Eens zien of ze even snel geld zullen geven als wapens.

Genoeg beelden van mensen in gebieden in Luhansk en Donetsk die zich gewapenderwijs verzetten en Russen buiten hun stad proberen te houden.
Nogmaals, gans Luhansk en Donetsk hadden in 1991 65% pro-Ukraine gestemd en anti-Rusland. Ook in 2014 in allerlei polls voor de Russische rebellen kwamen was maar een kleine minderheid voor onafhankelijkheid en/of aansluiting bij Rusland, de overgrote meerderheid (60+%) was voor Oekraine maar weliswaar met meer economische onafhankelijkheid voor de regio's.

Voorzichtig blijven met dat soort uitspraken.

 

[NemesisBE]

"zijn hand heeft overspeeld".

Mooi eufemisme gebruik je daar.
Als ware het een spijtig strategisch foutje dat hij Oekraïne niet direct heeft kunnen bezetten op 2 dagen tijd.

Opzienbarend dat je nog altijd de optie schijnt te entertainen dat Rusland een diplomatiek compromis wil.

Ze gaan alles kapot schieten tot ze Oekraïne inlijven.

Niet dat ik hem volg, maar Criekemans beweerde gisteren in De Afspraak exact hetzelfde.