Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Ik spreek toch nergens over het heroveren van Donetsk, Luhansk of de Krim?
De UA regering heeft al aangegeven van territoriale concessies te willen doen mits veiligheidsgaranties, zonder is het gewoon een tijdelijk staakt het vuren.

En kunnen we het niet evengoed omdraaien, gaat het zo goed voor Rusland dat zij kunnen eisen van :
-Kherson en Zaporizja te krijgen
-Koreaanse troepen in europa in te zetten zonder dat Oekraïne Europese troepen mag plaatsen.
-miljarden aan Iraanse en Koreaanse wapens te ontvangen zonder dat UA ook maar iets mag
-UA een pro-Ru regering moet installeren
-enz enz

Dan, spreken we nog niet over de 20.000 ontvoerde kinderen, de gefolterde en afgeslachte burgers, de vernieling.
Rusland moet krijgen wat het wilt en al de rest vergeten we?

't Is precies of Oekraïne aangevallen heeft en weigert van te stoppen.
Ik zie vooral dat Rusland een brok Oekraïens grondgebied in handen heeft dat het niet gaat afgeven. Wat heeft Zelensky om Poetin tot toegevingen te dwingen? Die veiligheidsgaranties moeten niet enkel militair zijn, maar ook economisch en politiek. Want Rusland zal er alles aan willen doen om Zelensky ten val te brengen of een pro-Westers regime in Kiev te destabiseren.
 
Voor Trump en zijn omgeving is Rusland vs Oekraïne gewoon een klein lokaal oorlogje zonder veel gevolgen. Ergens wat gebiedswissel in Oost-Europa, who cares? Daarom zijn ze er zo gefrustreerd over en willen ze dat het stopt, ze zitten geld te pompen in een oorlog die irrelevant is. Terwijl de VS eigenlijk bezig is met het echte geografische probleem en dat is USA vs China. Rusland heeft de economie van Italië, dat is helemaal geen derde globale macht, dat is een uitgestrekt land dat ocharme niet eens een oorlog tegen Oekraïne kan winnen en ondertussen al hoeveel mensen heeft verloren? Voor de VS zijn zowel Oekraïne als Rusland irrelevant. Veel beter voor de VS is het om gewoon zaken te kunnen doen met Rusland en ook Rusland terug uit de invloedssfeer van China trekken, waar Trump eigenlijk goed mee bezig is: ongetwijfeld vinden de Chinezen het niet prettig dat er terug toenadering is tussen Rusland en de VS.

Ik zie heel de pro-Putin politiek van de VS dan ook niet als "Trump is een Russische asset". De toenadering naar Putin lijkt me net strategisch om Putin terug verder uit de klauwen van China te krijgen. China is de echte vijand en daarom willen ze de banden met Rusland terug aanhalen. Dat zegt Trump ook zelf. Wie is de echte vijand? Welk land is in zijn speeches altijd al het grote probleem geweest? Chyna. Volgens mij moet je alles wat nu gebeurt ook in dat licht zien.

Nochtans heeft Trump al verscheidene malen Xi een goeie vriend genoemd, en zijn de tariffs voor EU, Canada en Mexico hoger dan voor China.

Ieder weldenkend mens weet overigens dat Rusland niet los te koppelen valt van China. Niet enkel op politiek vlak hangen die goed samen, de hele Russische economie is compleet afhankelijk van de Chinese. Rond de 30% van haar importen en energie exporten gaat naar China. Zelfs voor de oorlog ging er maar 1% naar de VS. Je moet wel heel naief zijn om te denken dat Putin zijn land economisch ten gronde gaat richten voor de schoon ogen van Trump.
 
Ik zag een kaartje op de VRT en statistieken hoeveel van onze grondstoffen uit China komt, of er bewerkt wordt. We zijn toch ook erg afhankelijk van de Chinezen. Onze economie stort gewoon in zonder China.
 
De enige reden dat Europa geld bleef pompen is omdat de grenzen van de omringende NAVO landen momenteel te zwak bewapend zijn.
De enige reden dat Biden niet begon te praten is omdat hij geen imago schade wou riskeren voor de verkiezingen.
De enige reden dat Trump ons momenteel nog niet de boom instuurt is door de economische relatie met Europa, die blijkbaar toch nog geld opbrengt voor de VS. Maar die houdt wel al de kosten/baten in het oog.

Als Europa echt wakkerschiet nu, kunnen onze NAVO grenzen binnen 5 jaar versterkt zijn. Europa kennende zal het eerder 10 jaar nemen.
Dan zal de steun voor Oekraine gewoon stoppen, want niemand heeft Oekraine dan nog nodig als waterkering. Dat is denk ik de termijn die Oekraine heeft om te kiezen tussen een deal en zelfmoord.

Binnen pakweg 3 jaar kunnen ze misschien nog een ietsipietsie betere deal krijgen omdat Rusland meer verzwakt zal zijn en aan de grenzen van de NAVO zullen de extra wapens nog niet geleverd zijn. Maar is dat duizenden extra mensenlevens waard?

1) dat is niet de reden waarom europa geld bleef pompen in Oekraïne. Men ging er namelijk nog altijd vanuit dat Artikel 5 van toepassing is. En dat grote broer Amerika wel zou tussenkomen (ook al wil die zijn focus kunnen verleggen naar China wat de reden is dat oa Trump zo zit te hameren op hogere defensieuitgaven zodanig dat Europa Rusland in toom kan houden indien ooit noodzakelijk)
2) Op basis waarvan stel jij dat dat de reden was ? Als dat de reden was geweest dan had je zo geen bipartisan steun gekregen tijdens die vorige 3 jaar. Het is enkel door de harde positie van Trump dat er voorlopig geen barsten zijn bij de republikeinen hierover. Maar dat gaat niet eeuwig duren...
3) Dat kan goed zijn, maar dat doet er niet toe.

Tuurlijk is dat duizenden extra mensenlevens waard. Waarom denk jij dat dit het NIET zou waard zijn ? Het is het toch ook waard voor Poetin? Waarom zou dit dan minder het geval zijn voor iemand anders?
Opnieuw, met die veiligheidsgaranties zie ik hen nog kiezen om die extra mensenlevens te redden. Maar zonder die veiligheidsgaranties... neen aangezien zij het bekijken dat die mensenlevens er dan wel tegen een nog zwaardere kost gegarandeerd in de toekomst erdoorheen gaan.

Als je altijd uw handen in de lucht gaat gooien op het moment dat het extra levens gaat kosten dan mag je op het geopolitieke front als Europa al maar beginnen te oefenen om u schrap te zetten en te bukken.
Want geramd en misbruikt ga je dan worden. Mensenlevens zijn net zoals materiaal een middel om zaken af te dwingen. En als je dingen wil gedaan krijgen dan ga je bereid moeten zijn om die op te offeren. Toch zeker wanneer je een partij tegenkomt die er helemaal niet om geeft.

Ik zag een kaartje op de VRT en statistieken hoeveel van onze grondstoffen uit China komt, of er bewerkt wordt. We zijn toch ook erg afhankelijk van de Chinezen. Onze economie stort gewoon in zonder China.
Het gaat dan pijn doen. Maar die focus verleggen draait niet rond het afsluiten van China maar rond ervoor te zorgen dat door de sterke posities van iedereen het toch te pijnlijk is voor iedereen om het niet te overleggen.
Maar het moment dat er oorlog is zal het pijn doen ja. Maar dat wil niet zeggen dat we het tot oorlog willen doen komen.
 
Laatst bewerkt:
Nochtans heeft Trump al verscheidene malen Xi een goeie vriend genoemd, en zijn de tariffs voor EU, Canada en Mexico hoger dan voor China.

Ieder weldenkend mens weet overigens dat Rusland niet los te koppelen valt van China. Niet enkel op politiek vlak hangen die goed samen, de hele Russische economie is compleet afhankelijk van de Chinese. Rond de 30% van haar importen en energie exporten gaat naar China. Zelfs voor de oorlog ging er maar 1% naar de VS. Je moet wel heel naief zijn om te denken dat Putin zijn land economisch ten gronde gaat richten voor de schoon ogen van Trump.
Als de VS Rusland verder kan losweken van China is dat enkel maar positief als het ooit op een verder conflict tussen de VS en China aankomt. Want China is de tweede wereldmacht in een multipolaire wereld en ook de enige echte mogelijke bedreiging voor de VS. Dat beseffen ze in de VS heel goed. Zie nu onder andere ook de AI-race, waarbij het eigenlijk enkel (opnieuw) gaat over de VS (OpenAI, Gemini...) tegen China (Deepseek) en chipwalhalla Taiwan. Rusland speelt daar allemaal totaal geen rol in, omdat het een irrelevant land is geworden met een groot leger en verder niks. Daarnaast is het voor Rusland ook niet comfortabel om zo afhankelijk te zijn van China zoals het nu is he, een positie waar Rusland zichzelf ook enkel maar in gevonden heeft omdat de oorlog in Oekraïne totaal niet zo vlot is gelopen zoals gedacht en deels als gevolg van de Europese sancties. Ik denk dat Rusland ondertussen zelf ook niets liever wil dan terug wat meer afstand/onafhankelijkheid te creëeren van Xi Jinping want uiteindelijk gebruiken de Chinezen ook maar gewoon Rusland omdat het goed is voor China.
 
1) dat is niet de reden waarom europa geld bleef pompen in Oekraïne. Men ging er namelijk nog altijd vanuit dat Artikel 5 van toepassing is. En dat grote broer Amerika wel zou tussenkomen (ook al wil die zijn focus kunnen verleggen naar China wat de reden is dat oa Trump zo zit te hameren op hogere defensieuitgaven zodanig dat Europa Rusland in toom kan houden indien ooit noodzakelijk)
2) Op basis waarvan stel jij dat dat de reden was ? Als dat de reden was geweest dan had je zo geen bipartisan steun gekregen tijdens die vorige 3 jaar. Het is enkel door de harde positie van Trump dat er voorlopig geen barsten zijn bij de republikeinen hierover. Maar dat gaat niet eeuwig duren...
3) Dat kan goed zijn, maar dat doet er niet toe.

Tuurlijk is dat duizenden extra mensenlevens waard. Waarom denk jij dat dit het NIET zou waard zijn ? Het is het toch ook waard voor Poetin? Waarom zou dit dan minder het geval zijn voor iemand anders?
Opnieuw, met die veiligheidsgaranties zie ik hen nog kiezen om die extra mensenlevens te redden. Maar zonder die veiligheidsgaranties... neen aangezien zij het bekijken dat die mensenlevens er dan wel tegen een nog zwaardere kost gegarandeerd in de toekomst erdoorheen gaan.

Als je altijd uw handen in de lucht gaat gooien op het moment dat het extra levens gaat kosten dan mag je op het geopolitieke front als Europa al maar beginnen te oefenen om u schrap te zetten en te bukken.
Want geramd en misbruikt ga je dan worden. Mensenlevens zijn net zoals materiaal een middel om zaken af te dwingen. En als je dingen wil gedaan krijgen dan ga je bereid moeten zijn om die op te offeren. Toch zeker wanneer je een partij tegenkomt die er helemaal niet om geeft.


Het gaat dan pijn doen. Maar die focus verleggen draait niet rond het afsluiten van China maar rond ervoor te zorgen dat door de sterke posities van iedereen het toch te pijnlijk is voor iedereen om het niet te overleggen.
Maar het moment dat er oorlog is zal het pijn doen ja. Maar dat wil niet zeggen dat we het tot oorlog willen doen komen.
Enkel de wet van de sterkste telt, geen artikels 5 (wat vooral aangeeft dat Europa zelf te zwak is) of "steun aan Oekraine", dat is enkel promopraat. Dat geld wordt enkel gepompt voor veiligheidsgaranties voor onszelf, en omdat men liever het front op een ander zijn erf houdt dan op het onze.
En inderdaad, zolang we onszelf niet deftig kunnen verdedigen zitten we een beetje in hetzelfde schuitje als Zelensky. Dat is een militaire inhaalbeweging die zware inspanningen zal vergen, en waar Belgie zelfs 1 van de slechtste van de klas is.
Er is zelfs geen garantie dat ons dat op korte termijn lukt. Dat we mee aansturen op een deal voor een staakt het vuren lijkt me dus ook wijs om het accute gevaar alvast even te pauzeren en tijd te winnen. Als we dan terug overgaan tot de orde van de dag en blijven snoozen, blijft het risico om geramd te worden inderdaad.
 
Als de VS Rusland verder kan losweken van China is dat enkel maar positief als het ooit op een verder conflict tussen de VS en China aankomt. Want China is de tweede wereldmacht in een multipolaire wereld en ook de enige echte mogelijke bedreiging voor de VS. Dat beseffen ze in de VS heel goed. Zie nu onder andere ook de AI-race, waarbij het eigenlijk enkel (opnieuw) gaat over de VS (OpenAI, Gemini...) tegen China (Deepseek) en chipwalhalla Taiwan. Rusland speelt daar allemaal totaal geen rol in, omdat het een irrelevant land is geworden met een groot leger en verder niks. Daarnaast is het voor Rusland ook niet comfortabel om zo afhankelijk te zijn van China zoals het nu is he, een positie waar Rusland zichzelf ook enkel maar in gevonden heeft omdat de oorlog in Oekraïne totaal niet zo vlot is gelopen zoals gedacht en deels als gevolg van de Europese sancties. Ik denk dat Rusland ondertussen zelf ook niets liever wil dan terug wat meer afstand/onafhankelijkheid te creëeren van Xi Jinping want uiteindelijk gebruiken de Chinezen ook maar gewoon Rusland omdat het goed is voor China.

Maar hoe dan? Nogmaals, Rusland is economisch compleet afhankelijk van China. Hoe gaat Trump die ooit kunnen losweken? Met welke troeven?
 
Maar hoe dan? Nogmaals, Rusland is economisch compleet afhankelijk van China. Hoe gaat Trump die ooit kunnen losweken? Met welke troeven?
Nouja, losweken, dat gaat niet lukken maar ze op een of andere manier tegenover elkaar te stellen, dat misschien wel. Poetin’s manier zeg maar: relaties splitsen. Zoals nu ook met de relatie tussen de VS en Europa: stonden altijd samen maar nu meer tegenover elkaar dan ooit.
 
Ik zie heel de pro-Putin politiek van de VS dan ook niet als "Trump is een Russische asset". De toenadering naar Putin lijkt me net strategisch om Putin terug verder uit de klauwen van China te krijgen. China is de echte vijand en daarom willen ze de banden met Rusland terug aanhalen. Dat zegt Trump ook zelf. Wie is de echte vijand? Welk land is in zijn speeches altijd al het grote probleem geweest? Chyna. Volgens mij moet je alles wat nu gebeurt ook in dat licht zien.
Hoe past het opblazen van de relaties met Europa in die strategie? Dat zou betekenen dat het voor de VS waardevoller is om Putin iets verder van China te verwijderen dan Europa als ally te behouden. Dat lijkt toch iets meer in het playbook van Rusland te spelen dan dat van de VS tbh..
 
Maar hoe dan? Nogmaals, Rusland is economisch compleet afhankelijk van China. Hoe gaat Trump die ooit kunnen losweken? Met welke troeven?
Niet vergeten dat rusland zijn grondstoffen aan discount price naar China en Indië verscheept. Hoe langer dat conflict duurt hoe sterker China kan groeien.
https://www.banque-france.fr/en/pub...-its-energy-bill-thanks-russian-oil-discounts
https://markets.businessinsider.com...t-turkey-europe-buyers-ukraine-beijing-2023-9
Geopolitiek gezien is dat ook een reden dat de oorlog zo snel mogelijk moet eindigen. Want als we cui bono afvragen moeten we wel toegeven dat het China is.
Die gaan die offset van energiekosten vlotjes investeren in het militaire apparaat.
 
Niet vergeten dat rusland zijn grondstoffen aan discount price naar China en Indië verscheept. Hoe langer dat conflict duurt hoe sterker China kan groeien.
https://www.banque-france.fr/en/pub...-its-energy-bill-thanks-russian-oil-discounts
https://markets.businessinsider.com...t-turkey-europe-buyers-ukraine-beijing-2023-9
Geopolitiek gezien is dat ook een reden dat de oorlog zo snel mogelijk moet eindigen. Want als we cui bono afvragen moeten we wel toegeven dat het China is.
Die gaan die offset van energiekosten vlotjes investeren in het militaire apparaat.
China wordt gewoon rijker met de dag zolang deze oorlog duurt?

Niet Rusland is de lachende derde, maar China.
 
Voor Trump en zijn omgeving is Rusland vs Oekraïne gewoon een klein lokaal oorlogje zonder veel gevolgen. Ergens wat gebiedswissel in Oost-Europa, who cares? Daarom zijn ze er zo gefrustreerd over en willen ze dat het stopt, ze zitten geld te pompen in een oorlog die irrelevant is. Terwijl de VS eigenlijk bezig is met het echte geografische probleem en dat is USA vs China. Rusland heeft de economie van Italië, dat is helemaal geen derde globale macht, dat is een uitgestrekt land dat ocharme niet eens een oorlog tegen Oekraïne kan winnen en ondertussen al hoeveel mensen heeft verloren? Voor de VS zijn zowel Oekraïne als Rusland irrelevant. Veel beter voor de VS is het om gewoon zaken te kunnen doen met Rusland en ook Rusland terug uit de invloedssfeer van China trekken, waar Trump eigenlijk goed mee bezig is: ongetwijfeld vinden de Chinezen het niet prettig dat er terug toenadering is tussen Rusland en de VS.

Ik zie heel de pro-Putin politiek van de VS dan ook niet als "Trump is een Russische asset". De toenadering naar Putin lijkt me net strategisch om Putin terug verder uit de klauwen van China te krijgen. China is de echte vijand en daarom willen ze de banden met Rusland terug aanhalen. Dat zegt Trump ook zelf. Wie is de echte vijand? Welk land is in zijn speeches altijd al het grote probleem geweest? Chyna. Volgens mij moet je alles wat nu gebeurt ook in dat licht zien.
Ik denk dat je wat veel krediet geeft aan Trump.
Oekraine was een verkiezingsbelofte, de oorlog zeer snel beëindigen.
Nu dat niet lukt is dat voor een narcist als Trump een hele zware dobber, en zal hij alles uit de kast trekken (zoals de ambush op Zelenskyy) om het vooral op iemand anders te kunnen steken.
Je schrijft het zelf, Rusland is economisch niet veel meer waard dan bv Italië, waarom er dan zo over wakker liggen?
Poetin gaat heus niet onder de sloef van China gaan hoor...
 
Rousseau heeft ook de hoofdvogel afgeschoten: Rusland moet grondgebied dat het oneerlijk innam teruggeven :wallbash: :wallbash: :wallbash:
In een ideale wereld ja, maar erg realistisch is het toch niet dat Rusland die gebieden gaat afgeven. Het gaat zowel voor Rusland als voor Oekraïne nog enorm kostelijk worden qua menselijke en materiële tol om nog te blijven verder vechten om gebied te heroveren in geval van Oekraïne of te veroveren in Rusland hun geval.
 
Lijkt me toch de beste houding om aan onderhandelingen te beginnen. Uiteindelijk zal het defacto daar wel op neerkomen maar dat wil niet zeggen dat we dat illegaal geannexeerde grondgebied als Rusland gaan moeten erkennen. Dat hebben we voor de krim ook nooit gedaan en doen we voor vele door andere landen bezette gebieden ook niet.

Als je je broek al afsteekt nog voor je aan tafel gaat zitten wordt het een totale uitverkoop zoals Trump voor ogen heeft.
 
Lijkt me toch de beste houding om aan onderhandelingen te beginnen. Uiteindelijk zal het defacto daar wel op neerkomen maar dat wil niet zeggen dat we dat illegaal geannexeerde grondgebied als Rusland gaan moeten erkennen. Dat hebben we voor de krim ook nooit gedaan en doen we voor vele door andere landen bezette gebieden ook niet.

Als je je broek al afsteekt nog voor je aan tafel gaat zitten wordt het een totale uitverkoop zoals Trump voor ogen heeft.

Wie bepaald dat eigenlijk of dat illegaal is in het geval dat je een oorlog start en die ook “succesvol” beëindigd? Oprechte vraag - is oorlog voeren in die zin illegaal of is dat een legitiem middel?

Om te starten kan dat imo ook niet meer, daar heeft Trump op zijn eentje al voor gezorgd, Poetin heeft ook al meermaals aangegeven dat zoiets gewoon niet aan de orde is - en aangezien Oekraïne er niet in slaagt om Rusland terug te dringen lijkt me dat spel gewoon gespeeld.
 
Rusland losweken van China?
Zoals zowat iedere Amerikaanse president geprobeerd heeft sinds de koude oorlog geëindigd is. Van Bush tot Obama tot zelfs Biden in zijn eerste jaar.

De christelijke, traditionele, unie der landen, een wensdroom van Amerika waar Rusland iedere keer in meegaat. Investeringen in hun gas en olie industrie, veel grondstof export en Tech import.... Tot ze sterk genoeg staan en Tsjetsjenië, Georgië or Oekraïne,... binnenvallen.
Rinse And repeat.
Trump gaat het nogmaals proberen en Poetin zal er met plezier nogmaals gebruik van maken.

China en Rusland hebben veel meer gemeenschappelijke interesses, militaire links en doelen.
Europa aan Rusland overlaten gaat daar niks aan veranderen.
 
Elon Musk (53) steunt een eventuele terugtrekking van de Verenigde Staten uit de NAVO en de Verenigde Naties.

“een platform voor tirannen dat Amerika en haar bondgenoten wil aanvallen”

Wit is zwart en zwart is wit.
 
Elon Musk (53) steunt een eventuele terugtrekking van de Verenigde Staten uit de NAVO en de Verenigde Naties.

“een platform voor tirannen dat Amerika en haar bondgenoten wil aanvallen”

Wit is zwart en zwart is wit.

Bron?

Dat leest weer eens als iets dat zo maar uit het Kremlin zou kunnen komen. Gewoon 'Amerika' vervangen door 'Rusland'.
Maar bon, niet panikeren indien ze het doen. Andere partners samen brengen en verder doen. De NAVO zal uiteraard een pak minder sterk zijn zonder de Amerikanen, maar nog altijd sterk genoeg om zich te verweren tegen pakweg de Russen.

Zich verweren tegen de Amerikanen zelf (kuch Groenland kuch) is iets anders natuurlijk :unsure:
 
Terug
Bovenaan