Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Als minister van defensie en als bondgenoot van Oekraine, is het gewoon not done om dit openlijk in de pers te zeggen. Daarmee ondermijn je gewoon de onderhandelingspositie van Oekraine.
Moet hij dan gewoon de situatie op het slagveld negeren, en zeggen ‘Poetin moet alles teruggeven, herstelbetalingen doen van x-aantal miljard en aftreden als president’?
Dat dat nooit gaat gebeuren, en elke dag duizenden mensen (ru/ua) laten sterven voor een onrealistische situatie lijkt me nu niet echt de beste strategie.
 
Moet hij dan gewoon de situatie op het slagveld negeren, en zeggen ‘Poetin moet alles teruggeven, herstelbetalingen doen van x-aantal miljard en aftreden als president’?
Dat dat nooit gaat gebeuren, en elke dag duizenden mensen (ru/ua) laten sterven voor een onrealistische situatie lijkt me nu niet echt de beste strategie.
Hij moet ofwel zwijgen ofwel het officiele standpunt van ons land communiceren, zoals onze premier gedaan heeft na die schertsvertoning in het Witte Huis. Hij moet zeker niet de Amerikanen gaan napraten en openlijk speculeren over welke gebieden Oekraine moet afstaan aan Rusland.
 
Zitten we hier in een vlaag van collectieve dementie ofzo? Zijn we ons kritisch verstand verloren sinds vrijdag waar Trump en een hoop russische desinformatieverspreiders de Oekraieners framen als geen deal te willen. Nergens maar ook nergens zie ik de Oekraieners zeggen dat ze geen enkel gebied willen afstaan. Ze willen gewoon de deal die Trump had niet aanvaarden. En waarom zouden ze ook, het enige wat in die deal stond is dat ze hun bodemrijkdommen moesten afstaan aan de VS, het veroverde land aan Rusland en voor de rest moesten ze voor alles hun plan trekken en maar zeuren bij de EU. No shit sherlock dat die liever gewoon doorvechten. Doen alsof de Oekraiense eisen overdreven zijn is gewoon meegaan in het Russisch naratief.
 
Laatst bewerkt:
Zitten we hier in een vlaag van collectieve dementie ofzo? Zijn we ons kritisch verstand verloren sinds vrijdag waar Trump en een hoop russische desinformatieverspreiders de Oekraieners framen als geen deal te willen. Nergens maar ook nergens zie ik de Oekraieners zeggen dat ze geen enkel gebied willen afstaan. Ze willen gewoon de deal die Trump had niet aanvaarden. En waarom zouden ze ook, het enige wat in die deal stond is dat ze hun bodemrijkdommen moesten afstaan aan de VS, het veroverde land aan Rusland en voor de rest moesten ze voor alles hun plan trekken en maar zeuren bij de EU. No shit sherlock dat die liever gewoon doorvechten. ADoen alsof de Oekraiense eisen overdreven zijn is gewoon meegaan in het Russisch naratief.
Welke kaarten heeft Zelensky in handen om Poetin tot zware toegevingen te dwingen? Op dit moment? Om die toegevingen te bereiken waarop Poetin kan inschrijven gaat er op het slagveld véél meer moeten gebeuren in het voordeel van Oekraïne.
 
Welke kaarten heeft Zelensky in handen om Poetin tot zware toegevingen te dwingen? Op dit moment? Om die toegevingen te bereiken waarop Poetin kan inschrijven gaat er op het slagveld véél meer moeten gebeuren in het voordeel van Oekraïne.
Maar waarom gaat het nu weer over Poetin? Ik dacht dat het grote probleem het niet krijgen van veiligheidsgaranties was en de reden waarom Zelensky naar Washington geweest is.
 
Maar waarom gaat het nu weer over Poetin? Ik dacht dat het grote probleem het niet krijgen van veiligheidsgaranties was en de reden waarom Zelensky naar Washington geweest is.
Als je een duurzame vrede wil ga je ook met Poetin een deal (excusez le mot, ik denk dat het begrip "deal" wel eens mensen kan triggeren) moeten maken en dan ga je iets op tafel moeten leggen waarop die gaat intekenen. Wat is de zin van veiligheidsgaranties als je nog geen zicht hebt op vrede? Uiteraard gaat dat in fases gebeuren: eerst een wapenstilstand en dan vrede. Eer dat dit is getekend zijn we nog een heel eind verder. Maar je gaat toch met het vooruitzicht op een vredesdeal een wapenstilstand aankondigen en dan moet je toch al vooruitkijken en zien wie welke kaarten in handen heeft. En dat bepaalt dan weer de bereidheid van alle partijen om in te gaan op een wapenstilstand en uiteindelijk vrede.
 
Maar dat is ook oorlog. Er gaat altijd een winnaar bij de verliezers zijn.
Die stukken grond heroveren zal enkel maar gaan als er grootschalige steun komt vanuit de EU: boots on the ground, diep in Rusland mogen aanvallen met westers materiaal. Dat zorgt voor een escalatie die ongezien is namelijk een rechtstreeks conflict tussen EU en RU. En heel duidelijk trekt de VS zijn handen er dan vanaf.
Om als onvoorbereide trage mogendheid, oa door diverse regelgeving, daar in te stappen dat is reinste zelfmoord. Dat is een totaal onrealistisch scenario.

Het enige dat echt realistisch op tafel kan liggen dat is dat Oekraïne toegeeft. Dat kan ideologisch wringen met elke vezel in je lijf - maar aan het eind van de dag is dat de enige mogelijkheid. Wij kunnen geen conflict aan, en zeker niet met papa US niet achter ons.
Dan geef je je liberale democratische waarden de facto op.
 
Misschien weet Theo met dan wij, maar die vond ik toch wel raar:
Onmogelijk. De Russische luchtmacht is vrijwel intact. De marine heeft een paar grote schepen verloren, maar is verder intact. Ze produceren meer wapentuig dan ze verbruiken, ze leggen zelfs opnieuw stocks aan
De Russische luchtmacht maakt overuren met hun vliegtuigen, er valt er iedere maand wel eentje uit de lucht omdat het onderhoud achterloopt.
Turkije belet dat ze andere schepen richting de Zwarte Zee kunnen sturen. En hun marinebasis in de Krim, waar het in 2014 om ging, kunnen ze niet meer gebruiken.
Meer wapentuig produceren dan gebruiken? Toch geen tanks, artillerie, APV, ...

Het gaat zo goed met de Russische wapenindustrie dat ze wapens uit Iran en Noord-Korea moeten importeren.

Rusland kan dit geen jaar, waarschijnlijk geen half jaar meer volhouden. Om nu op te geven, is zo idioot.

Ben geen fan van Theo, maar ik had gehoopt dat hij met zijn stoerdoenerij nu eindelijk eens op de juiste plaats op het juiste moment zou zijn, maar blijkt hij een natte dweil te zijn.
Jongens toch.
 
Wat Theo zegt is gewoon de meest realistische oplossing. Het klinkt mss niet mooi, maar de kans is toch groot dat dat zal gebeuren.

Blijven vechten vechten is heldhaftig, maar als je de Russen niet kan verdrijven, hoeveel mensen moeten er dan nog sterven?
 
Als je een duurzame vrede wil ga je ook met Poetin een deal (excusez le mot, ik denk dat het begrip "deal" wel eens mensen kan triggeren) moeten maken en dan ga je iets op tafel moeten leggen waarop die gaat intekenen. Wat is de zin van veiligheidsgaranties als je nog geen zicht hebt op vrede? Uiteraard gaat dat in fases gebeuren: eerst een wapenstilstand en dan vrede. Eer dat dit is getekend zijn we nog een heel eind verder. Maar je gaat toch met het vooruitzicht op een vredesdeal een wapenstilstand aankondigen en dan moet je toch al vooruitkijken en zien wie welke kaarten in handen heeft. En dat bepaalt dan weer de bereidheid van alle partijen om in te gaan op een wapenstilstand en uiteindelijk vrede.

De zin van veiligheidsgaranties is om de Oekraïners over de streep te trekken om die deal te overwegen.
Zelensky heeft het zelf gezegd. Oekraïne heeft geen geloof in het woord van Poetin om een deal te respecteren. Hij was bereid om die grondstoffendeal te tekenen op voorwaarde dat hij op de hoogte gesteld werd van de volgende stappen in betrekking tot die veiligheidsgaranties.

Maar dan moeten die er wel zijn. En spreekt het voor zich dat het feit dat er wat Amerikaanse werkermieren of wat Amerikaanse bedrijven daar aanwezig zijn als onvoldoende kan gezien worden. We mogen niet vergeten dat uiteindelijk Europese en Amerikaanse bedrijven ook gewoon vertrokken zijn uit Rusland. En dat die activa en waarde voor gewoon 1 roebel of whatever verkocht zijn, ongeacht wat het in realiteit waard is of was.
Hoezo zou dat dan tellen. Zelensky heeft zelf het punt gemaakt dat er op het moment dat ze hebben aangevallen dat er al Amerikaanse bedrijven in Oekraïne actief waren waarbij Poetin desondanks die aanwezigheid gewoon genegeerd heeft. Hell Poetin heeft zelfs 25 verdragen en deals genegeerd.

En de enige repliek van Trump was en is : jamaar Poetin heeft nog nooit een deal met mij gebroken... ja voor alles is er een eerste keer. En wie zegt dat binnen 5 jaar Trump nog president is... en dan heeft Oekraïne het opnieuw vlaggen terwijl Poetin zijn leger terug heeft opgebouwd/uitgebreid.
Ok dat kan allemaal een strategie zijn. Onderdeel om Poetin te overtuigen en het intern bij hem als win te kunnen verkopen. En misschien is dan ook alles in scene gezet.

Maar de aanwezigheid van veiligheidsgaranties lijkt mij als aan de kant staande persoon in het conflict nu ook niet van dat niveau dat dit buiten de redelijkheid is. En indien die veiligheidsgarantie niet deel zijnde van de NAVO is, dan moet dat iets anders zijn.
 
Blijven vechten vechten is heldhaftig, maar als je de Russen niet kan verdrijven, hoeveel mensen moeten er dan nog sterven?
Wie zegt dat we ze niet kunnen verdrijven?
We hebben altijd het minimum support gegeven om Oekraïne in leven te houden. Duitsland staat constant op de rem en waar blijven de belgische F-16s? België heeft nog 250 miljard bevroren tegoeden van Rusland.

Ondertussen gaan er wel stemmen op in Duitsland om opnieuw Russisch gas te kopen door hun slecht energie beleid. Het is te zielig voor woorden.
Amid Ukraine Endgame, Some in Germany Want Russian Gas
 
Laatst bewerkt:
Wat Theo zegt is gewoon de meest realistische oplossing. Het klinkt mss niet mooi, maar de kans is toch groot dat dat zal gebeuren.

Blijven vechten vechten is heldhaftig, maar als je de Russen niet kan verdrijven, hoeveel mensen moeten er dan nog sterven?

Zoveel als Oekraïne of Rusland bereid is om er op te geven. Voor de rest is het tekenend dat er ook voor Rusland massaal materiaal van Korea, Iran,... EN personeel uit Korea wordt binnengehaald, deze voorraden zijn ook niet oneindig hé.
En wij moeten dan maar bereid zijn om nog meer te doen.
Als ik daarvoor 1000€ meer moet betalen op een jaar of 2000€... ok dan is dat maar.

Het is belangrijk dat wij als Europa een signaal sturen dat zo'n gedrag niet geaccepteerd wordt en dat wij bereid zijn om ons zelfs pijn te doen om dat signaal te geven. Juist om te voorkomen dat een volgende keer wij ons echt echt echt pijn moeten doen in een ander conflict. Wij kunnen dan misschien log zijn, maar dit is onze rode lijn waar wij niet vanaf gaan.
Zeker wanneer dat conflict ons continent betreft.

En dan ga je er zelfs nog vanuit dat er bij de Russen niets kan breken. En dat is gewoon niet realistisch. Rekening houdende met hoe het strijdverloop is en gaat. Als Rusland meer en beter kon... dan hadden ze dat al lang gedaan.
 
Wie zegt dat we ze niet kunnen verdrijven?
We hebben altijd het minimum support gegeven om Oekraïne in leven te houden. Duitsland staat constant op de rem en waar blijven de belgische F-16s? België heeft nog 250 miljard bevroren tegoeden van Rusland.

Ondertussen gaan er wel stemmen op in Duitsland om opnieuw Russisch gas te kopen door hun slecht energie beleid. Het is te zielig voor woorden.
Amid Ukraine Endgame, Some in Germany Want Russian Gas
Dat niet iedereen in Europa op dezelfde lijn zit, is toch al lang duidelijk?

Lang niet iedereen is bereid zijn welvaart op te geven voor Oekraïne , dat is gewoon de realiteit. Zowel de VS als de EU zijn niet bereid een rechtstreeks conflict met Rusland aan te gaan.

Sommige landen willen gewoon dat hun industrie, economie weer volop draait.

Zoveel als Oekraïne of Rusland bereid is om er op te geven. Voor de rest is het tekenend dat er ook voor Rusland massaal materiaal van Korea, Iran,... EN personeel uit Korea wordt binnengehaald, deze voorraden zijn ook niet oneindig hé.
En wij moeten dan maar bereid zijn om nog meer te doen.
Als ik daarvoor 1000€ meer moet betalen op een jaar of 2000€... ok dan is dat maar.

Het is belangrijk dat wij als Europa een signaal sturen dat zo'n gedrag niet geaccepteerd wordt en dat wij bereid zijn om ons zelfs pijn te doen om dat signaal te geven. Juist om te voorkomen dat een volgende keer wij ons echt echt echt pijn moeten doen in een ander conflict. Wij kunnen dan misschien log zijn, maar dit is onze rode lijn waar wij niet vanaf gaan.
Zeker wanneer dat conflict ons continent betreft.

En dan ga je er zelfs nog vanuit dat er bij de Russen niets kan breken. En dat is gewoon niet realistisch. Rekening houdende met hoe het strijdverloop is en gaat. Als Rusland meer en beter kon... dan hadden ze dat al lang gedaan.

Rusland heeft een oorlogseconomie en industrie. Ik zie die ook niet zomaar breken. Het kan, maar dat zeggen we al jaren.
 
Zoveel als Oekraïne of Rusland bereid is om er op te geven. Voor de rest is het tekenend dat er ook voor Rusland massaal materiaal van Korea, Iran,... EN personeel uit Korea wordt binnengehaald, deze voorraden zijn ook niet oneindig hé.
En wij moeten dan maar bereid zijn om nog meer te doen.
Als ik daarvoor 1000€ meer moet betalen op een jaar of 2000€... ok dan is dat maar.

Het is belangrijk dat wij als Europa een signaal sturen dat zo'n gedrag niet geaccepteerd wordt en dat wij bereid zijn om ons zelfs pijn te doen om dat signaal te geven. Juist om te voorkomen dat een volgende keer wij ons echt echt echt pijn moeten doen in een ander conflict. Wij kunnen dan misschien log zijn, maar dit is onze rode lijn waar wij niet vanaf gaan.
Zeker wanneer dat conflict ons continent betreft.

En dan ga je er zelfs nog vanuit dat er bij de Russen niets kan breken. En dat is gewoon niet realistisch. Rekening houdende met hoe het strijdverloop is en gaat. Als Rusland meer en beter kon... dan hadden ze dat al lang gedaan.
Helemaal akkoord!
Het lijkt me nu dom om nu op te geven, Europa moet nu meer leveren zodat Oekraïne meer kan terugduwen. Rusland lijkt ook beginnen te kraken. Ze moeten bij andere criminele staten manschappen en materiaal gaan halen. De Russische strijdkrachten zijn een papier tijger. Ze kunnen dit niet lang meer volhouden. Hun economie begint ook barsten te vertonen. Hou de druk erop!

Nu met een pro Russisch Amerikaanse regering, móet het van ons komen. De Europese strijdkrachten kunnen de Russen gemakkelijk terugduwen. Maar daarvoor moet je risico's durven nemen en soldatenlevens durven opofferen.
Is het fout om te zeggen dat je begint als militair dat er een risico is dat je naar een actieve oorlogszone zal worden gestuurd met alle mogelijke gevolgen vandien?
ook moet er natuurlijk de financiële middelen er zijn en persoonlijk zou ik met plezier €2000 meer belastigen per jaar te betalen om de Russisch dreiging te neutraliseren en Oekraïne hun land terug te geven.

Tijd om Europa om recht te gaan staan!
 
Dat niet iedereen in Europa op dezelfde lijn zit, is toch al lang duidelijk?

Lang niet iedereen is bereid zijn welvaart op te geven voor Oekraïne , dat is gewoon de realiteit. Zowel de VS als de EU zijn niet bereid een rechtstreeks conflict met Rusland aan te gaan.

Sommige landen willen gewoon dat hun industrie, economie weer volop draait.
En Rusland laten 'winnen' in dit conflict zal daarvoor zorgen? Je kan niet vrolijk opnieuw je economie op Russisch gas bouwen en doen alsof er niets is gebeurd.
Pure drogredenering.

Iedereen binnen de EU op dezelfde lijn krijgen zal nooit niet lukken (voor eender wat). Maar na al de steunbetuigingen aan aan Zelensky zie je toch dat er een wil is?
 
Dat niet iedereen in Europa op dezelfde lijn zit, is toch al lang duidelijk?

Lang niet iedereen is bereid zijn welvaart op te geven voor Oekraïne , dat is gewoon de realiteit. Zowel de VS als de EU zijn niet bereid een rechtstreeks conflict met Rusland aan te gaan.

Sommige landen willen gewoon dat hun industrie, economie weer volop draait.



Rusland heeft een oorlogseconomie en industrie. Ik zie die ook niet zomaar breken. Het kan, maar dat zeggen we al jaren.
Ik denk eerder dat we op dit moment moeten spreken van investeren om de welvaart die we hebben te kunnen behouden. En dus gewoon wapens, munitie en voorraden blijven sturen naar Oekraïne.
 
Als ik daarvoor 1000€ meer moet betalen op een jaar of 2000€... ok dan is dat maar.
Je beseft dat dit ook een politieke beslissing is en dat je die niet zomaar kan nemen? Dat bedoel ik ook met het verschil tussen theorie en praktijk: Europa is op papier perfect in staat om Oekraïne alles te geven wat het nodig heeft, niet alleen om te overleven maar wellicht ook om tot de aanval over te gaan en het momentum van Rusland over te nemen. Maar er zijn zoveel remfactoren in de praktijk met de politieke beleidsvoering als een heel belangrijke (net als de economische omslag richting oorlogseconomie). Als De Wever morgen aankondigt dat hij de belastingen drastisch gaat opkrikken en dat iedereen €1000 meer moet afdragen aan de staat ligt het land plat.
 
Dat niet iedereen in Europa op dezelfde lijn zit, is toch al lang duidelijk?

Lang niet iedereen is bereid zijn welvaart op te geven voor Oekraïne , dat is gewoon de realiteit. Zowel de VS als de EU zijn niet bereid een rechtstreeks conflict met Rusland aan te gaan.

Sommige landen willen gewoon dat hun industrie, economie weer volop draait.



Rusland heeft een oorlogseconomie en industrie. Ik zie die ook niet zomaar breken. Het kan, maar dat zeggen we al jaren.
Wel dan zal er gevochten worden tot iedereen in Europa op dezelfde lijn zit. Is het vandaag niet, dan is het binnen 5 jaar. Hoe naief kan je zijn als je gelooft dat Rusland zal stoppen als ze nu gewoon mogen houden wat ze veroverd hebben en er voor de rest geen gevolgen zijn.
 
Rusland heeft een oorlogseconomie en industrie. Ik zie die ook niet zomaar breken. Het kan, maar dat zeggen we al jaren.

We zeggen niet al jaren dat de economie breekt. We zeggen al jaren dat de voorraden aan materiaal er gaan doorzitten.
Het feit dat men een oorlogseconomie heeft opgestart is tekenend voor dat feit. Want ze hebben die omslag moeten maken om bij te blijven met de verliezen aan materiaal. Goed wetende dat dit hen enorm veel pijn doet.
Echter desondanks die oorlogseconomie is men nu toch moeten gaan schooien in andere landen. Enerzijds materiaal. Anderzijds mensen. Dat is een punt dat het allemaal niet zo evident is en gemakkelijk is zoals sommigen claimen dat het voor Rusland lijkt te zijn.
Zo onder de noemer van ach ze houden nog vanalles achter, of pas maar op als ze echt willen dan rollen ze Oekraïne op, maar ze hebben er gewoon geen goesting voor want ze willen Amerika of EU niet tegen de kop stoten of hun economie is als een tierelier aan het gaan... terwijl de tekenen er duidelijk zijn dat het er allemaal niet zo goed aan toe gaat.

Voor de rest gaat die oorlogseconomie niet breken. Maar die gaat wel sputteren. Al zal het moeilijker zijn als Amerika zegt business as usual met Rusland.

Je beseft dat dit ook een politieke beslissing is en dat je die niet zomaar kan nemen? Dat bedoel ik ook met het verschil tussen theorie en praktijk: Europa is op papier perfect in staat om Oekraïne alles te geven wat het nodig heeft, niet alleen om te overleven maar wellicht ook om tot de aanval over te gaan en het momentum van Rusland over te nemen. Maar er zijn zoveel remfactoren in de praktijk met de politieke beleidsvoering als een heel belangrijke (net als de economische omslag richting oorlogseconomie). Als De Wever morgen aankondigt dat hij de belastingen drastisch gaat opkrikken en dat iedereen €1000 meer moet afdragen aan de staat ligt het land plat.
Niet als je zoals Europa had voorgesteld deze uit de begroting mag houden. Dan betaalt iemand daar ooit voor, maar niet nu. En is het ook nog geen twistpunt voor de bevolking.
Tada we winnen weer een paar jaar. Niet ideaal, niet top. Maar met ons democratisch proces een optie dan als we het binnen het budget moeten houden.
En die investering kan dan ook gezien worden als ons aandeel voor de 2 - 3% van NAVO die we toch zouden moeten gaan halen.
 
We zeggen niet al jaren dat de economie breekt. We zeggen al jaren dat de voorraden aan materiaal er gaan doorzitten.
Het feit dat men een oorlogseconomie heeft opgestart is tekenend voor dat feit. Want ze hebben die omslag moeten maken om bij te blijven met de verliezen aan materiaal. Goed wetende dat dit hen enorm veel pijn doet.
Echter desondanks die oorlogseconomie is men nu toch moeten gaan schooien in andere landen. Enerzijds materiaal. Anderzijds mensen. Dat is een punt dat het allemaal niet zo evident is en gemakkelijk is zoals sommigen claimen dat het voor Rusland lijkt te zijn.
Zo onder de noemer van ach ze houden nog vanalles achter, of pas maar op als ze echt willen dan rollen ze Oekraïne op, maar ze hebben er gewoon geen goesting voor want ze willen Amerika of EU niet tegen de kop stoten of hun economie is als een tierelier aan het gaan... terwijl de tekenen er duidelijk zijn dat het er allemaal niet zo goed aan toe gaat.

Voor de rest gaat die oorlogseconomie niet breken. Maar die gaat wel sputteren. Al zal het moeilijker zijn als Amerika zegt business as usual met Rusland.
Dat is in mijn ogen toch ook maar een wensdroom van Trump. Hij verwijt Europa te weinig Amerikaanse producten te kopen maar wat kan Rusland van Amerika kopen. Tenzij hij daar Amerikaanse auto's wil verkopen voor 5 roebel zie ik niet in waarom de bevolking daar goesting zou hebben om iets te kopen dat ze niet kunnen betalen. Het enige wat ze kunnen doen is goedkoop producten leveren aan de VS maar dan zit Trump weer met het probleem dat hij zijn eigen economie onder druk zet met die goedkope import.
 
Terug
Bovenaan