Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Général Zantas]

Bezoek gewoon eender welk Oost Europees land en vraag daar eens wat ze van die Amerikaanse basissen vinden en of ze denken dat ze in een veiligere wereld zullen leven met Rusland als buur maar zonder Amerikaanse bescherming.
Gezien ik zelf in zo'n Oost-Europees land woon (sorry, Centraal Europa) heb ik het moeilijk om de aanwezigheid van Amerikanen te beschouwen als nefast voor de wereldvrede.

Hoewel ik me gerust vragen kan stellen bij de aanwezigheid van Amerikanen in andere werelddelen, landen of eilanden. Maar daar ben ik dan weer niet op de hoogte van de geopolitieke/strategische belangen in die regio.

 

[Avi]

Care to elaborate. Zonder gebruik te maken van argumenten om de imperialistische drang van de VS te rechtvaardigen. Rusland ervart stuiptrekkingen uit het verleden. China vormt al decennia een bedreiging voor de economische expansiedoelstellingen van de VS.

Eerlijk is eerlijk. Ik voel me comfortabeler bij een wereld die gedomineerd wordt door mensen wiens taal ik spreek en wiens ethische waarden en normen, alsook staatsstructuren, relatief gezien, op de mijne trekken.

 

[bassie82]

BREAKING
Één uur geleden

Oekraïne start tegenoffensief in regio Cherson: "Zeker zeven doden" volgens Russen, "wapenopslagplaats beschoten" volgens Oekraïners​

Oekraïne is naar eigen zeggen een tegenoffensief begonnen in de zuidelijke regio Cherson. Doelwit is de stad Nova Katsjovka, op de zuidelijke oever van de rivier de Dnjepr. Volgens de plaatselijke autoriteiten in het door Rusland bezette gebied zijn bij beschietingen door Oekraïense eenheden maandagnacht honderden woningen, een ziekenhuis, en een opslagplaats met salpeterzuur getroffen. Er vielen naar verluidt zeker zeven doden en tientallen gewonden. De Oekraïners zouden in de stad ook burgerdoelen hebben beschoten, met behulp van een Amerikaans mobiel raketsysteem van het type M142-HIMARS.

De Oekraïense strijdkrachten meldden dan weer de beschieting van een wapenopslagplaats in de stad, bijna 60 kilometer ten oosten van de provinciehoofdstad Cherson. Oekraïne heeft aangekondigd de bezette gebieden te willen heroveren, en heeft de bevolking aan het front opgeroepen te vertrekken. De meldingen van de strijdende partijen zijn niet te verifiëren.

Bij het begin van de Russische inval in Oekraïne in februari werd het gebied ten zuiden van de Dnjepr snel ingenomen door Russische troepen vanuit de Krim. De stad Cherson viel daarbij ook in Russische handen. Rusland en de pro-Russische Oekraïense bondgenoten proberen de regio te 'russificeren', onder meer met een nieuwe pro-Russische leiding, de Russische munteenheid, Russische media, en het aanbieden van Russische paspoorten.

LIVE. Oorlog in Oekraïne: volg hier alle nieuws over de Russische invasie

De oorlog tussen Rusland en Oekraïne doet Europa en de wereld daveren op zijn grondvesten. Volg alle ontwikkelingen hier op de voet.

www.nieuwsblad.be

Dat is stad waar kanaal start richting het Krim

 

[dee]

Hoewel ik me gerust vragen kan stellen bij de aanwezigheid van Amerikanen in andere werelddelen, landen of eilanden. Maar daar ben ik dan weer niet op de hoogte van de geopolitieke/strategische belangen in die regio.

Groot deel historisch natuurlijk.
De grootste factor in heel dit gegeven is WW2. De VS die tussenkomt, zijn wereldvisie volledig bijstelt en de wereldorde niet meer aan een ander overlaat.
Denken dat men daar even de knop omdraait en terug in isolement gaat is niet realistisch.
Zeker niet in het voordeel van die dictatoriale shitholes.

 

[Avondland]

Groot deel historisch natuurlijk.
De grootste factor in heel dit gegeven is WW2. De VS die tussenkomt, zijn wereldvisie volledig bijstelt en de wereldorde niet meer aan een ander overlaat.
Denken dat men daar even de knop omdraait en terug in isolement gaat is niet realistisch.
Zeker niet in het voordeel van die dictatoriale shitholes.

De VS is wel meer de isolationistische toer aan het opgaan. Minder "avontuurtjes" over de ganse wereld, al denk ik dat Taiwan wel eens the big one kan zijn als het daar ooit gaat rommelen. De VS heeft al zeer lang een erg aanwezige militaire macht verzameld. China heeft buiten een grensconflict geen oorlog meer gevoerd sinds de jaren vijftig en dat was nog in de eigen achtertuin Korea. Rusland heeft sinds 1945 ook amper een conventionele oorlog gevoerd (wel interne conflicten) en al helemaal niet aan de andere kant van de wereld. De VS is vergeleken met China en Rusland veel vaker ten strijde getrokken sinds 1945. Als je kijkt naar het Midden-Oosten sinds 2003 is de VS minstens even of zelfs meer schuldig aan de ontregeling van de wereldvrede dan Rusland sinds het conflict in Oekraïne.

Beeld je eens in dat China basissen had in de Caraïben, op Cuba en in Mexico. De Amerikaanse verontwaardiging rond zogenaamde Chinese agressie rond Taiwan dat 10.000 kilometer van de Westkust ligt is hypocriet.

 

[F.A.]

China heeft buiten een grensconflict geen oorlog meer gevoerd sinds de jaren vijftig en dat was nog in de eigen achtertuin Korea.

Chinees-Vietnamese Oorlog​

De Chinees-Vietnamese oorlog (Derde Indochina-oorlog) was een korte maar bloedige oorlog, die zich afspeelde in 1979 tussen China en Vietnam. China lanceerde offensieven in antwoord op de Vietnamese invasie en de daarop volgende bezetting van Cambodja. Deze oorlog beëindigde het bewind van de Rode Khmer, onder leiding van Pol Pot. De oorlog bracht bij lange na niet het gewenste effect dat de Chinese machthebbers hadden gehoopt en de Chinese troepen trokken zich na een kortdurende bezetting van enkele grensgebieden uit Noord-Vietnam terug. Dit ondanks het feit dat de beste Vietnamese troepen niet aan de strijd konden deelnemen.

Chinees-Vietnamese Oorlog - Wikipedia

nl.wikipedia.org

 

[dee]

De VS is wel meer de isolationistische toer aan het opgaan. Minder "avontuurtjes" over de ganse wereld, al denk ik dat Taiwan wel eens the big one kan zijn als het daar ooit gaat rommelen. De VS heeft al zeer lang een erg aanwezige militaire macht verzameld. China heeft buiten een grensconflict geen oorlog meer gevoerd sinds de jaren vijftig en dat was nog in de eigen achtertuin Korea. Rusland heeft sinds 1945 ook amper oorlog gevoerd en al helemaal niet aan de andere kant van de wereld. De VS is vergeleken met China en Rusland veel vaker ten strijde getrokken sinds 1945. Als je kijkt naar het Midden-Oosten sinds 2003 is de VS minstens even of zelfs meer schuldig aan de ontregeling van de wereldvrede dan Rusland sinds het conflict in Oekraïne.

Beeld je eens in dat China basissen had in de Caraïben, op Cuba en in Mexico. De Amerikaanse verontwaardiging rond zogenaamde Chinese agressie rond Taiwan dat 10.000 kilometer van de Westkust ligt is hypocriet.

En dan komen we terug op de stelling van Avi.
Eerlijk is eerlijk. Ik voel me comfortabeler bij een wereld die gedomineerd wordt door mensen wiens taal ik spreek en wiens ethische waarden en normen, alsook staatsstructuren, relatief gezien, op de mijne trekken.
Pleiten om de orde om te gooien en landen met een bewezen lak aan mensenrechten naar voor te trekken is krankzinnig. Dat heeft Rusland met zijn conflicten keer op keer bewezen.
De Amerikanen hebben ook een aantal schandevlekken maar zij geven toch blijk van er uit te leren en zichzelf te verbeteren.

Dat de Amerikanen niet verontwaardigd moeten zijn is ook correct maar dat ligt eerder bij het theater van de politiek waar de gewone burger ook niet mee gediend is.

 

[Muñoz]

Experts, leveranciers en industrie willen onmiddellijk maatregelen om energie te besparen: “Korter douchen, lichten doven en... airco uit”

Het is HLN, dus een sensatieartikel, maar de waarheid is wat ze is. Wij, (selectief) nobel in het willen bestraffen van het onrecht in de wereld, die de facto Russisch gas bannen. Rusland op z'n beurt verkoopt dat gas (en olie) gewoon door (aan ons en anderen) aan hogere prijzen waardoor het nog altijd in een soort van inkomensevenwicht zit en de huidige situatie nog héél lang kan volhouden. Dat terwijl wij ons blauw betalen aan energie, gaan moeten rantsoeneren, miljoenen vluchtelingen opvangen omdat de situatie daar gaat blijft duren en waarschijnlijk in een zware recessie gaan belanden.

Of hoe je een boemerang kan gooien, de andere persoon volledig mist, maar de boemerang wel op volle snelheid terug in uw gezicht geknald krijgt. Beetje de story of my life van de EU in elke crisis die ze proberen aan te pakken.

 

[Général Zantas]

Beeld je eens in dat China basissen had in de Caraïben, op Cuba en in Mexico. De Amerikaanse verontwaardiging rond zogenaamde Chinese agressie rond Taiwan dat 10.000 kilometer van de Westkust ligt is hypocriet.

Toch appelen met peren vergelijken?
Spreekt de VS dreigende taal tegenover deze landen? Dusdanig dreigende taal dat deze landen dienen te vrezen voor het einde van hun onafhankelijkheid?

Ik vind vooral het gebruik van de woorden "beeld je eens in" frappant. Waarom moeten we ons dat inbeelden? Omdat de realiteit nu eenmaal zo is dat die landen geen nood hebben aan buitenlandse bescherming ten opzichte van het Amerikaans imperialisme. In tegenstelling tot landen grenzend aan China of Rusland.

 

[w00tw00t]

Niets is nieuw. Die basissen zijn er ook al lang. Ik snap je punt niet.

De vraag is vooral of al die basissen nog nodig zijn. Sinds de jaren 90 is het aantal gedocumenteerde VS troepen in Azië-Pacific blijven stijgen aan een constant tempo (buiten een korte daling tussen 1990 en 1993). Van 76k in 1994 tot 91k in 2020. Voor wat? En dan heb ik het enkel nog over personeel. Voor de Chinezen die een militaire bedreiging vormen in de Pacific. Met onze enorme afhankelijkheid van de Chinese industrie, moet China wel gek zijn haar eigen ruiten in te gooien. Waarom uzelf storten in een militair avontuur als je dezelfde of zelfs betere doelstellingen kunt bereiken via economische instrumenten.

Dergelijke evoluties zoals in de infografiek hieronder acht ik een grotere bedreiging te vormen voor de wereldvrede (al dan niet via proxy oorlogen of korte lokale interventies in de regio's) dan de stuiptrekkingen van Rusland en de economische expansie van China.

En dan komen we terug op de stelling van Avi.
Eerlijk is eerlijk. Ik voel me comfortabeler bij een wereld die gedomineerd wordt door mensen wiens taal ik spreek en wiens ethische waarden en normen, alsook staatsstructuren, relatief gezien, op de mijne trekken.
Pleiten om de orde om te gooien en landen met een bewezen lak aan mensenrechten naar voor te trekken is krankzinnig. Dat heeft Rusland met zijn conflicten keer op keer bewezen.

Meh.. Saoedi-Arabië?

 

[bassie82]

De vraag is vooral of al die basissen nog nodig zijn. Sinds de jaren 90 is het aantal gedocumenteerde VS troepen in Azië-Pacific blijven stijgen aan een constant tempo (buiten een korte daling tussen 1990 en 1993). Van 76k in 1994 tot 91k in 2020. Voor wat? En dan heb ik het enkel nog over personeel. Voor de Chinezen die een militaire bedreiging vormen in de Pacific. Met onze enorme afhankelijkheid van de Chinese industrie, moet China wel gek zijn haar eigen ruiten in te gooien. Waarom uzelf storten in een militair avontuur als je dezelfde of zelfs betere doelstellingen kunt bereiken via economische instrumenten.

Dergelijke evoluties zoals in de infografiek hieronder acht ik een grotere bedreiging te vormen voor de wereldvrede (al dan niet via proxy oorlogen of korte lokale interventies in de regio's) dan de stuiptrekkingen van Rusland en de economische expansie van China.

Meh.. Saoedi-Arabië?

Is dat niet een argument dat je kan gebruiken bij Rusland?
Die hebben toch hun eigen ruiten ingegooid.
Wat jij spreekt is over softpower : dat we economisch een land zoals China wel kunnen sturen.
Net wat EU nu verweten wordt met Rusland.
Net wat Rusland heeft aangetoond dat niet werkt.

 

[Avondland]

Is dat niet een argument dat je kan gebruiken bij Rusland?
Die hebben toch hun eigen ruiten ingegooid.
Wat jij spreekt is over softpower : dat we economisch een land zoals China wel kunnen sturen.
Net wat EU nu verweten wordt met Rusland.
Net wat Rusland heeft aangetoond dat niet werkt.

Wat werkt dan wel? Een imperialistische gunboat diplomacy tegen eenieder die tegen de kar van het labiel wordende Washington rijdt?

 

[Muñoz]

Het grote verschil met Rusland is dat China militair niet imperialistisch is. Ze wagen zich aan geen oorlogen, want oorlogen zijn slecht voor de buzinezz. Die "hetze" met Taiwan is niets meer dan wat druk op de ketel, ze gaan zich echt niet in een directe confrontatie met de VS en al z'n bondgenoten daar wagen. China ontwikkelt zich economisch op snel tempo en wil op die manier ook dé superpower van de 21e eeuw worden.

Daartegenover staat Rusland, een verloederde natie met een historisch wapenarsenaal dat zich nog altijd in 1950 waant en elk stuk land dat ze kunnen grijpen ook daadwerkelijk proberen te grijpen, terwijl ze economisch niet meer dan een dom ontwikkelingsland zijn. Een boos klein duimpje met grootheidswaanzin, niets meer niets minder.

 

[Avondland]

Het grote verschil met Rusland is dat China militair niet imperialistisch is. Ze wagen zich aan geen oorlogen, want oorlogen zijn slecht voor de buzinezz. Die "hetze" met Taiwan is niets meer dan wat druk op de ketel, ze gaan zich echt niet in een directe confrontatie met de VS en al z'n bondgenoten daar wagen. China ontwikkelt zich economisch op snel tempo en wil op die manier ook dé superpower van de 21e eeuw worden.

Daartegenover staat Rusland, een verloederde natie met een historisch wapenarsenaal dat zich nog altijd in 1950 waant en elk stuk land dat ze kunnen grijpen ook daadwerkelijk proberen te grijpen, terwijl ze economisch niet meer dan een dom ontwikkelingsland zijn.

Rusland is een gevallen supermacht die teert op revanchisme. China is een opkomende supermacht. Daarin ligt naar mijn aanvoelen het grootste verschil. In China speelt het revanchisme geen grote rol, al is het zeker in de negentiende eeuw vernederd geweest door de Westerse grootmachten. De EU staat economisch sterk, maar politiek-diplomatisch blijft het erg afhankelijk van Washington. Trump was een wake-up call om meer op eigen benen te staan, maar met Biden zijn we terug in slaap aan het dommelen. Dat kan in 2024 wel eens een koude douche worden.

 

[dee]

<knip>
Geen wonder dat Rusland en China zo reageert. Je zou voor minder. Misschien eens tijd om de VS overal buiten te kegelen

<knip>
Pleiten om de orde om te gooien en landen met een bewezen lak aan mensenrechten naar voor te trekken is krankzinnig. Dat heeft Rusland met zijn conflicten keer op keer bewezen.
<knip>

<knip>

Meh.. Saoedi-Arabië?

Nu zijn we de draad wel aan het kwijt geraken éh.
Dit is begonnen met jouw stelling bovenaan.

Saoudi-Arabië past daar op geen enkele manier in.
Tenzij de VS een complot gestart is om SA een militaire wereldmacht te maken en in landen te laten vestigen.
Elk land met twijfelachtig moraal dat de VS niet vijandig gezind is op het conto van de VS schrijven is belachelijk.

 

[JorisBlack]

Het grote verschil met Rusland is dat China militair niet imperialistisch is. Ze wagen zich aan geen oorlogen, want oorlogen zijn slecht voor de buzinezz. Die "hetze" met Taiwan is niets meer dan wat druk op de ketel, ze gaan zich echt niet in een directe confrontatie met de VS en al z'n bondgenoten daar wagen. China ontwikkelt zich economisch op snel tempo en wil op die manier ook dé superpower van de 21e eeuw worden.

Als ze Taiwan kunnen veroveren (heroveren?) is dat economisch ook een stevige win voor China natuurlijk. Plus nog meer economische controle over het westen (high tech industrie in Taiwan, o.a. chips).
Ze worden inderdaad enkel geremd door de negatieve gevolgen van zo'n invasie. (reactie vanuit het westen)

Op zich maakt het mij niet uit wie er in de wereld het meeste macht heeft (US-Rusland-China). Ik heb enkel een serieus probleem met het gebrek aan vrijheden bij 2 van die 3 spelers. De CCP is angstaanjagend - daar gebeuren volgens mij zaken die nog een pak erger zijn dan wat Poetin allemaal uitsteekt in eigen land, en daar is die macht zo absoluut dat we er quasi niks over weten.
Dus dan kies ik ook eerder voor de invloedsfeer van de US, op voorwaarde dat we dat binnen de perken houden aangezien de politieke situatie ginder ook fragieler wordt.

 

[Avondland]

Een eigen invloedssfeer zou al beter zijn dan eentje afhankelijk van Washington of Peking.

 

[bassie82]

Een eigen invloedssfeer zou al beter zijn dan eentje afhankelijk van Washington of Peking.

Hebben we heel lang gehad : groot deel van de wereld was er niet zo blij mee.

 

[Remi]

Het grote verschil met Rusland is dat China militair niet imperialistisch is. Ze wagen zich aan geen oorlogen, want oorlogen zijn slecht voor de buzinezz. Die "hetze" met Taiwan is niets meer dan wat druk op de ketel, ze gaan zich echt niet in een directe confrontatie met de VS en al z'n bondgenoten daar wagen. China ontwikkelt zich economisch op snel tempo en wil op die manier ook dé superpower van de 21e eeuw worden.

Militair niet, maar economisch wel. Landen een lening geven voor infrastructuurwerken, ze "verplichten" die te laten uitvoeren door Chinese firma's, gebouwd met Chinesium, ... goed wetende de dat die landen moeite gaan hebben met de afbetaling. Die opnieuw een lening geven om de lening af te betalen met bepaalde infrastructuur als onderpand... en zo heb je op den duur macht over een land zonder militair te hebben ingegrepen. Sri Lanka als mooi voorbeeld. Gezien ze in Afrika ook bezig zijn, zou het me niet verbazen als China binnenkort een heleboel Afrikaanse landen als marionetje heeft. China kan dat, die hebben geld genoeg.

Zoals gezegd, Rusland is een gevallen supermacht. Met een krachttoer en grootspraak als wat we nu zien, willen ze zich gewoon weer manifesteren. Helaas voor hen is de wereld net iets anders als tijdens hun hoogdagen in de jaren 50/60 en werkt dat spierballengerol niet meer zo goed. Ze zullen misschien wel voor wat schrik kunnen zorgen met hun nucleair arsenaal, maar de status zoals de Sovjet-Unie destijds had, gaan ze niet meer kunnen bereiken.

 

[Général Zantas]

Militair niet, maar economisch wel. Landen een lening geven voor infrastructuurwerken, ze "verplichten" die te laten uitvoeren door Chinese firma's, gebouwd met Chinesium, ... goed wetende de dat die landen moeite gaan hebben met de afbetaling. Die opnieuw een lening geven om de lening af te betalen met bepaalde infrastructuur als onderpand... en zo heb je op den duur macht over een land zonder militair te hebben ingegrepen. Sri Lanka als mooi voorbeeld. Gezien ze in Afrika ook bezig zijn, zou het me niet verbazen als China binnenkort een heleboel Afrikaanse landen als marionetje heeft. China kan dat, die hebben geld genoeg.

Zoals gezegd, Rusland is een gevallen supermacht. Met een krachttoer en grootspraak als wat we nu zien, willen ze zich gewoon weer manifesteren. Helaas voor hen is de wereld net iets anders als tijdens hun hoogdagen in de jaren 50/60 en werkt dat spierballengerol niet meer zo goed. Ze zullen misschien wel voor wat schrik kunnen zorgen met hun nucleair arsenaal, maar de status zoals de Sovjet-Unie destijds had, gaan ze niet meer kunnen bereiken.

Frappant.
Ik heb daar net een video van Bloomberg en een artikel uit the Atlantic over gedeeld in het China-topic dat dit fabeltjes en Westerse propaganda zijn zonder al te veel waarheid. (Al is er altijd wel een beetje vuur waar rook is)

Het Xi-tijdperk van China (a.k.a.: het Chinatopic)

Jij kan het propaganda noemen, maar wat ik zie is gewoon de waarheid en harde feiten: Zeker in dat laatste filmpje over de US en hun zogezegde mensenrechten. Hoeveel miljoenen onschuldige mensen in Irak, Syries, Afghanistan, Libië, .... hebben ze wel niet vermoord en platgebombardeerd zonder...

www.beyondgaming.be