De Vlaamse regeringscrisis

[TYPHOON-online]

In Vlaanderen zitten ze met maar 3 partijen, onbestuurbaar.

In het VK hebben ze geen coalitie, maar zijn er sinds de verkiezingen in 2019 wel al drie regeringen de revue gepasseerd.

Enfin, dat zijn al maar twee voorbeelden dicht bij huis die dat argument meteen naar de vuilbak verhelpen. Je zal ongetwijfeld wel voorbeelden vinden die uw stelling misschien wel kracht kunnen bijzetten, maar "alle landen" is in elk geval dikke quatcsh.

Vlaanderen onbestuurbaar is ook dikke quatsch zoals al aangetoond. Maar ja dat is uiteraard jouw standpunt als Vlaanderen-hater...
Ik ga er ook verder niet meer op reageren gezien Niklas al heeft aangetoond dat uw argumenten verreweg emotioneel gebaseerd zijn en niet op feiten. Enige vorm van eerlijke discussie is zo onmogelijk...

 

[KnightOfCydonia]

Je voert een andere discussie dan de discussie die ik voer. Sir-Killalot zei dat Jambon *nu* aantoont dat de VlaReg het niet beter doet dan de FedGov. Een vergelijking tussen twee bestuursploegen moet je maken op objectieve basis net omdat de inhoud zo ideologisch kan verschillen.
Anders kan je een bestuursploeg als "slecht" beschouwen terwijl die net perfect uitvoert wat ze heeft aangekondigd in het regeerakkoord. Hoe kan je van slecht bestuur spreken in objectieve zin, als ze precies uitvoeren wat ze aankondigen? In subjectieve zin zeker, maar dat is een andere discussie, want dat varieert van user tot user.

Hetgeen regeringen onderling afspreken om te doen, is net zomin een objectieve basis als ik die ze afreken op hetgeen dat ik als "goed" beleid zou zien, minder zelfs eerlijk gezegd, want als een regering dus bewust zou afspreken bepaalde kerntaken te verwaarlozen, dan moet je dat als goed werken beschouwen?

Uiteraard moet je tot op zekere hoogte wel abstractie kunnen maken van politieke ideologie.
Neem nu dit stikstofakkoord als recent voorbeeld: ik neig iets meer richting naar natuurbehoud dan naar landbouw, maar als er nu desondanks een akkoord zou liggen waar het evenwicht wel iets meer naar dit laatste zou liggen, dan zou ik gerust nog erkennen: prima, er is een akkoord, en er is beleid. Quod non.

Mijn kritieken op zaken die jij als verwezenlijkingen beschouwt, waren voldoende onderbouwd. Die betonstop later herdoopt tot een bouwshift? Dat is tot dusver vooral doorgeschoven naar de toekomst. Begroting op orde? Ja, maar ook met truuken van de foor: Oosterweel uit de begroting houden (valt te verdedigen) maar evenzeer uitgaven niet indexeren met de nodige gevolgen voor lokale besturen maar ook kinderopvang (!), terwijl men inkomsten wél indexeert. Onderwijs: ik had meer verwacht, dan hetgeen Weyts tot dusver gepresteerd heeft.
Ik noem dit dus niet zonder reden slecht bestuur.

 

[Sir.Killalot]

Vlaanderen onbestuurbaar is ook dikke quatsch zoals al aangetoond. Maar ja dat is uiteraard jouw standpunt als Vlaanderen-hater...
Ik ga er ook verder niet meer op reageren gezien Niklas al heeft aangetoond dat uw argumenten verreweg emotioneel gebaseerd zijn en niet op feiten. Enige vorm van eerlijke discussie is zo onmogelijk...

Ik haat Vlaanderen helemaal niet, wat is dat nu weer voor een verwijt? Maar op dit moment is Vlaanderen effectief onbestuurbaar, of ben je het nieuws niet aan het volgen?

Wat een niveau ook weer. Je poneert een stelling, je kan niet antwoorden op de vraag om je stelling te stofferen met voorbeelden, en in de plaats begin je op de man te spelen en weg te lopen van de discussie. Niklas zijn argumenten komen neer op "je mag alleen maar een regering beoordelen over wat ik als relevant beschouw", wel, om Jambon te parafraseren: dat gaat hij niet bepalen. Ik ontken ook nergens dat mijn kritieken voor een stuk ideologisch gekleurd zijn, ik geef dat ook letterlijk aan. Maar Mohammed Saïd al-Sahaf was meer geloofwaardig dan Niklas zijn beweringen dat hij wel objectief en neutraal naar de situatie kijkt.

 

[Pieterjan94]

Ik weet dat ge mijn argumenten continu negeert omdat ge gewoon uw betoog wilt houden. Maar in hemelsnaam, waar haalt ge het idee, dat ik niet neutraal of objectief zou kijken naar deze situatie. Ge weet NIKS over mijn standpunten over de inhoud van eender welk beleid. Dus STOP met die stropop

En waar haalt ge het recht mij te vergelijken met zo een laakbaar figuur. Echt waar man, schaam u diep. Zo ongelofelijk respectloos. Misschien 20jaar ouder dan ik, maar precies toch nog veel te leren.

 

[StannekeS]

Vreselijk irritante discussie om te volgen op deze manier. Kunnen jullie stoppen met steken onder de gordel naar elkaar te geven of er gaan warns volgen.

 

[TYPHOON-online]

Ik haat Vlaanderen helemaal niet, wat is dat nu weer voor een verwijt? Maar op dit moment is Vlaanderen effectief onbestuurbaar, of ben je het nieuws niet aan het volgen?

Ah ja, want een volledige regeerperiode beoordelen op de laatste weken is voldoende op de stellen dat Vlaanderen onbestuurbaar is? Alle verwezenlijkingen die er deze bestuursperiode al geweest zijn veeg je daarmee meteen de vuilbak in... Wel een beetje eerlijk zijn hé...

Wat een niveau ook weer. Je poneert een stelling, je kan niet antwoorden op de vraag om je stelling te stofferen met voorbeelden, en in de plaats begin je op de man te spelen en weg te lopen van de discussie.

No offence, maar wie is er hier opnieuw begonnen met termen zoals Calimero etc? Je veegt gewoon argumenten en feiten van tafel 'de vuilbak in' puur op basis van ideologie. Niet op basis van feiten... Dus ja, iets van de pot verwijt de ketel zeker?

Niklas zijn argumenten komen neer op "je mag alleen maar een regering beoordelen over wat ik als relevant beschouw", wel, om Jambon te parafraseren: dat gaat hij niet bepalen. Ik ontken ook nergens dat mijn kritieken voor een stuk ideologisch gekleurd zijn, ik geef dat ook letterlijk aan. Maar Mohammed Saïd al-Sahaf was meer geloofwaardig dan Niklas zijn beweringen dat hij wel objectief en neutraal naar de situatie kijkt.

Bwa, jij lijkt gewoon het onderscheid niet te kunnen/willen maken tussen 'beleid voeren' en 'beleid voeren dat binnen jouw ideologische visie past'. Er zijn hier al tig voorbeelden gegeven van beleidsbeslissingen op het Vlaamse niveau die uw stelling ontkrachten dat Vlaanderen onbestuurbaar is. Dat het beleid dat Vlaanderen
voert niet het beleid is dat jij wil, wil niet zeggen dat er geen beleid gevoerd wordt... Dat het nu een moeilijke periode is daarin heb je gelijk. Maar we moeten ook eerlijk zijn hé: de verkiezingen komen eraan en dat heeft zijn gevolgen op alle politieke niveau's.

 

[parabellum]

Er zijn hier al tig voorbeelden gegeven van beleidsbeslissingen op het Vlaamse niveau die uw stelling ontkrachten dat Vlaanderen onbestuurbaar is.

Dat er beleidsbeslissingen genomen zijn toont enkel aan dat Vlaanderen niet onbestuurbaar was.
Vlaanderen is momenteel onbestuurbaar, of zie jij ergens beleid gevoerd worden? Dat kan misschien morgen opgelost zijn, of misschien volgend jaar nog niet.

 

[TYPHOON-online]

Dat er beleidsbeslissingen genomen zijn toont enkel aan dat Vlaanderen niet onbestuurbaar was.
Vlaanderen is momenteel onbestuurbaar, of zie jij ergens beleid gevoerd worden? Dat kan misschien morgen opgelost zijn, of misschien volgend jaar nog niet.

Ja, laten we enkel dit er gaan uitpikken en niet naar het totale plaatje kijken.

Heel de argumentatie is gericht op de stelling dat het Vlaamse niveau even slecht of slechter is dan het federale niveau... Nu zijn er wat moeilijkheden om tot een akkoord te komen, wat volgens mij door de profileringsdrang komt in aanloop naar de verkiezingen. Maar uiteindelijk heeft deze Vlaamse regering wel degelijk enkele maatgevende beslissingen genomen deze regeerperiode, los van het feit of deze nu goed of slecht zijn want dat is subjectief...

Op zich denk ik wel dat er op één of andere manier nog een akkoord zal volgen. Geen van de 3 partijen heeft er baat bij dat er niets beslist wordt. In het slechtste geval gaat er een voorstel naar het parlement en wordt er daar maar beslist.

 

[beryl]

Ik heb het altijd al een wat verkeerde houding gevonden om succes van een regering af te meten aan hoe goed ze overeenkomen of hoeveel beslissingen ze nemen. Ik denk ook dat het vertrouwen in de politiek soms meer gebaat is bij wat ruzie dan bij een olijke bende die steeds instemt met elkaar. Neem nu stikstof: Deze beslissing is van monumentaal belang voor de toekomst van de landbouw in België, hadden de landbouwers en iedereen die die sector genegen is gezien dat de regeringspartijen na wat mild over en weer plots een akkoord hadden dat hun toekomstperspectieven volledig door elkaar smeet dan was dat een pak minder goed geweest voor het vertrouwen in de politiek dan de situatie nu waarbij de regering zich in een crisis stort en een cd&v die als het ware een strijd op leven en dood aan het vechten is over dit akkoord. Zelfs al is de uitkomst uiteindelijk dezelfde.

Politiek in België mag best een beetje meer oorlog zijn vind ik.

 

[parabellum]

Ja, laten we enkel dit er gaan uitpikken en niet naar het totale plaatje kijken.

Heel de argumentatie is gericht op de stelling dat het Vlaamse niveau even slecht of slechter is dan het federale niveau... Nu zijn er wat moeilijkheden om tot een akkoord te komen, wat volgens mij door de profileringsdrang komt in aanloop naar de verkiezingen. Maar uiteindelijk heeft deze Vlaamse regering wel degelijk enkele maatgevende beslissingen genomen deze regeerperiode, los van het feit of deze nu goed of slecht zijn want dat is subjectief...

Je zegt dat de perceptie van die beslissingen subjectief is, en dat klopt ook.

Maar je spreekt eerder over 'alle verwezenlijkingen die er deze bestuursperiode al geweest zijn'. De subtekst van je posts is duidelijk dat jouw evaluatie van de Vlaamse regering positief is en dat ze krachtdadig is. Dat is echter geen vaststaand feit, dat is evenzeer een subjectieve opinie.
En, een opinie die ik in elk geval niet met jou deel.

 

[TYPHOON-online]

Je zegt dat de perceptie van die beslissingen subjectief is, en dat klopt ook.

Maar je spreekt eerder over 'alle verwezenlijkingen die er deze bestuursperiode al geweest zijn'. De subtekst van je posts is duidelijk dat jouw evaluatie van de Vlaamse regering positief is en dat ze krachtdadig is. Dat is echter geen vaststaand feit, dat is evenzeer een subjectieve opinie.
En, een opinie die ik in elk geval niet met jou deel.

Dat is ook weer een selectieve lezing maar kom...
Het enige wat ik hier heb willen duidelijk maken is dat de Vlaamse regering wel degelijk zaken heeft beslist en doorgevoerd binnen deze regeerperiode. Dit als reactie op de mensen die steeds maar beweren dat alles beter federaal moet zitten en beweren dat 'wat we zelf doen, doen we beter' niet correct is. Maar dit hangt uiteraard los van de opinie of de genomen maatregelen goed of slecht zijn. Men heeft ten minste zaken uitgevoerd, maar uiteraard kan het nog veel beter.

Verder denk ik dat nu alles wel al gezegd is...

 

[stungunner]

Ik vind nu ook wel niet dat we kunnen oordelen op basis van deze stikstofcrisis dat de Vlaamse regering niet zou werken, laat staan dat we objectief zouden kunnen beoordelen of de Vlaamse regering nu wel of niet beter werkt dan de federale.

Quasi elke regering op elk niveau komt vroeg of laat op een punt waar het moeilijk uitgeraakt en waar zelfs een val om de hoek loert, lijkt me nu niet dat we door deze "crisis" kunnen oordelen dat het Vlaamse niveau niet zou werken, dat lijkt me nogal snel en unfair.

Uiteraard zijn boodschappen alsof alles op louter Vlaams niveau perfect zou lopen ook zwaar overdreven, wie dat beweert gelooft in sprookjes, maar er is wel nog een verschil tussen beweren dat er veel zaken beter zouden kunnen en zeggen dat alles perfect zou lopen.

 

[nestorius]

Ik geloof vooral dat de stikstofkwestie zodanig veel gevolgen zal hebben dat het ook niet anders kan dan een crisis veroorzaken. Ook in Nederland is daar serieus wat oorlog gevoerd vooraleer men daar tot een "oplossing" gekomen is. Wat mij vooral stoort is dat dit ganse debat vol staat met twijfelachtige uitspraken. Imo zijn er al veel te veel onwaarheden de wereld in gestuurd omtrent deze problematiek.

 

[phate_13]

Dat is ook weer een selectieve lezing maar kom...
Het enige wat ik hier heb willen duidelijk maken is dat de Vlaamse regering wel degelijk zaken heeft beslist en doorgevoerd binnen deze regeerperiode. Dit als reactie op de mensen die steeds maar beweren dat alles beter federaal moet zitten en beweren dat 'wat we zelf doen, doen we beter' niet correct is. Maar dit hangt uiteraard los van de opinie of de genomen maatregelen goed of slecht zijn. Men heeft ten minste zaken uitgevoerd, maar uiteraard kan het nog veel beter.

Verder denk ik dat nu alles wel al gezegd is...

Niet bedoeld om te fel in detail te duiken, maar hier lijkt het dat je zegt dat iemand beweert dat "alles beter bij federaal zit". Dat is niet de stelling die ik hier zie passeren. Ik zie dat nergens staan.

Het is een gegeven dat de NVA pleit voor het "wat we zelf doen, doen we beter" principe en hard inzet op regionalisering. Dat het nu lijkt dat dat niet altijd efficiënt is en dat het daar ook mis kan lopen, wilt niet persé zeggen dat men dan pleit dat "alles federaal moet". De boodschap lijkt me dan vooral : Het is niet zo zwart-wit.

Ik denk dat in deze discussie algemeen het goed is om voor ogen te houden dat als iemand met iets niet akkoord gaat, dat dat niet persé wilt zeggen dat die volledig achter het tegenovergestelde staat.

 

[parabellum]

Ik geloof vooral dat de stikstofkwestie zodanig veel gevolgen zal hebben dat het ook niet anders kan dan een crisis veroorzaken. Ook in Nederland is daar serieus wat oorlog gevoerd vooraleer men daar tot een "oplossing" gekomen is. Wat mij vooral stoort is dat dit ganse debat vol staat met twijfelachtige uitspraken. Imo zijn er al veel te veel onwaarheden de wereld in gestuurd omtrent deze problematiek.

Ik stoor me mateloos aan het gegeven dat, wie ook wat buitenlandse politiek volgt, al jàren zag aankomen dat dit een enorm probleem zou worden, maar dat onze politiekers zo lang mogelijk gewacht hebben om het probleem onder ogen te zien. De enige reden dat het nu een probleem vormt is omdat ze geen opties meer hebben om het voor zich uit te schuiven.
En dan een theater waar ze na 17 uur vergaderen een akkoord zouden moeten sluiten. Alsof iemand na 17 uur onderhandelen (en waarschijnlijk allen meer dan 24 uur wakker te zijn) eigenlijk nog helder genoeg is voor een discussie over punten en komma’s, laat staan het grotere plaatje.

Om het wat meer vanuit m’n eigen vakgebied te halen: energiebeleid. De problemen die ze nu moeten tackelen kent iedereen in de sector al lang. Iedereen wist dat dat na verloop van tijd kritisch zou worden. Maar politiekers schieten blijkbaar liever in actie nadat een probleem escaleert zodat ze met armworstelen hun eigen beleid denken te kunnen doordrukken, in plaats van eens tijdig, en rustig, tot een consensus te komen.

Volgende grote probleem, en weer een paar jaar nadat het in Nederland is ontploft: grid load en ons elektriciteitsnetwerk. Je hebt met Ventilus al de aanzet nu, maar het zal snel veel prominenter worden.

 

[Tweak37]

^Je moet geen regering beoordelen obv je eigen waardeoordeel over bepaalde verwezenlijkingen. Wat telt bij het evalueren van een legislatuur is wat er uit het regeerakkoord is uitgevoerd. Je kan het niet eens zijn met wat er is uitgevoerd, maar dat is niet relevant. Anders is een bestuursevaluatie afhankelijk van je eigen signatuur en dat is onnozel.

Ik zou zeggen dat een bestuur moet geëvalueerd worden op basis van de effecten van wat er is uitgevoerd. Liefst adhv KPIs die op voorhand worden vastgelegd.
Dát er iets wordt beslist en uitgevoerd, dat is is een noodzakelijke maar geen voldoende voorwaarde van goed bestuur.

 

[StevenP]

Volgende grote probleem, en weer een paar jaar nadat het in Nederland is ontploft: grid load en ons elektriciteitsnetwerk. Je hebt met Ventilus al de aanzet nu, maar het zal snel veel prominenter worden.

De Vlaamse regering (Demir) werkt liever averechts door het capaciteitstarief aan te vechten.

 

[Pieterjan94]

Ik zou zeggen dat een bestuur moet geëvalueerd worden op basis van de effecten van wat er is uitgevoerd. Liefst adhv KPIs die op voorhand worden vastgelegd.
Dát er iets wordt beslist en uitgevoerd, dat is is een noodzakelijke maar geen voldoende voorwaarde van goed bestuur.

In een ideale wereld zouden we dat inderdaad doen voor de maatregelen waar de effecten wel in zekere mate meetbaar zijn. Maar die bestuurlijke cultuur bestaat vooralsnog niet in ons land. Ergens hoop ik wel dat die subsidiedatabank een eerste aanzet er naar toe is.

Die quote kaderde sowieso binnen de context van het afbranden van een legislatuur obv actuele perceptie, en ik blijf erbij dat het uitvoeren van een regeerakkoord - wat niet iets is uiteindelijk, - toch echt wel een indicator is voor goed bestuur. Al kan je zeker wel zeggen dat dat het bare minimum is dat je mag verwachten, aangezien er ook andere indicatoren zijn (zoals effecten), maar dat viel een beetje buiten de discussie imo. Tenzij je de discussie wilt opentrekken tot wat is ordentelijk bestuur natuurlijk.

 

[nestorius]

Ik stoor me mateloos aan het gegeven dat, wie ook wat buitenlandse politiek volgt, al jàren zag aankomen dat dit een enorm probleem zou worden, maar dat onze politiekers zo lang mogelijk gewacht hebben om het probleem onder ogen te zien. De enige reden dat het nu een probleem vormt is omdat ze geen opties meer hebben om het voor zich uit te schuiven.
En dan een theater waar ze na 17 uur vergaderen een akkoord zouden moeten sluiten. Alsof iemand na 17 uur onderhandelen (en waarschijnlijk allen meer dan 24 uur wakker te zijn) eigenlijk nog helder genoeg is voor een discussie over punten en komma’s, laat staan het grotere plaatje.

Om het wat meer vanuit m’n eigen vakgebied te halen: energiebeleid. De problemen die ze nu moeten tackelen kent iedereen in de sector al lang. Iedereen wist dat dat na verloop van tijd kritisch zou worden. Maar politiekers schieten blijkbaar liever in actie nadat een probleem escaleert zodat ze met armworstelen hun eigen beleid denken te kunnen doordrukken, in plaats van eens tijdig, en rustig, tot een consensus te komen.

Volgende grote probleem, en weer een paar jaar nadat het in Nederland is ontploft: grid load en ons elektriciteitsnetwerk. Je hebt met Ventilus al de aanzet nu, maar het zal snel veel prominenter worden.

Volmondig akkoord.

 

[KnightOfCydonia]

Niet bedoeld om te fel in detail te duiken, maar hier lijkt het dat je zegt dat iemand beweert dat "alles beter bij federaal zit". Dat is niet de stelling die ik hier zie passeren. Ik zie dat nergens staan.

Het is een gegeven dat de NVA pleit voor het "wat we zelf doen, doen we beter" principe en hard inzet op regionalisering. Dat het nu lijkt dat dat niet altijd efficiënt is en dat het daar ook mis kan lopen, wilt niet persé zeggen dat men dan pleit dat "alles federaal moet". De boodschap lijkt me dan vooral : Het is niet zo zwart-wit.

Ik denk dat in deze discussie algemeen het goed is om voor ogen te houden dat als iemand met iets niet akkoord gaat, dat dat niet persé wilt zeggen dat die volledig achter het tegenovergestelde staat.

Dit dus, exact ook de teneur van meerdere opiniemakers: het toonbeeld van Vlaanderen als "goed bestuur" is er nu gewoon volledig aan. Dat betekent niet dat federaal alles goed gaat, of zelfs niet dat als stikstof op het federale niveau zou worden beslist, dat het geen crisis zou opleveren, want in Wallonië zit het ook niet goed met stikstof. Voor een keertje wat minder erg dan Vlaanderen maar ook daar is (zelfs meer) natuur die beschermd moet worden en worden Europese normen niet gehaald.

Ik stoor me mateloos aan het gegeven dat, wie ook wat buitenlandse politiek volgt, al jàren zag aankomen dat dit een enorm probleem zou worden, maar dat onze politiekers zo lang mogelijk gewacht hebben om het probleem onder ogen te zien. De enige reden dat het nu een probleem vormt is omdat ze geen opties meer hebben om het voor zich uit te schuiven.
En dan een theater waar ze na 17 uur vergaderen een akkoord zouden moeten sluiten. Alsof iemand na 17 uur onderhandelen (en waarschijnlijk allen meer dan 24 uur wakker te zijn) eigenlijk nog helder genoeg is voor een discussie over punten en komma’s, laat staan het grotere plaatje.

Om het wat meer vanuit m’n eigen vakgebied te halen: energiebeleid. De problemen die ze nu moeten tackelen kent iedereen in de sector al lang. Iedereen wist dat dat na verloop van tijd kritisch zou worden. Maar politiekers schieten blijkbaar liever in actie nadat een probleem escaleert zodat ze met armworstelen hun eigen beleid denken te kunnen doordrukken, in plaats van eens tijdig, en rustig, tot een consensus te komen.

Volgende grote probleem, en weer een paar jaar nadat het in Nederland is ontploft: grid load en ons elektriciteitsnetwerk. Je hebt met Ventilus al de aanzet nu, maar het zal snel veel prominenter worden.

Misschien ook eens een e-mail doen naar onze landgenoten ten zuiden van de taalgrens... daar hebben ze een deel van de Europese regelgeving ook al wel goedgekeurd, maar ook totaal géén plan van aanpak.