De abortuskwestie

[toru]

Ik vind het wel ironisch dat mensen die anti abortus zijn, en het ook normaal vinden om dat op te dringen aan vrouwen (of mensen die zwanger kunnen worden :v) - en ze vaak ook uitsluiten van het debat hierover- , het neutraal benoemen van mensen als een soort zware belediging van vrouwen vinden.

De enige reden om te roepen dat vrouwen 'gewist' worden door neutrale aansprekingen te gebruiken, is als ge zelf de man als default ziet.

Conservatieve kant: wij zijn tegen een godsdienst die vrouwen onderdrukt en beslissingen voor hen neemt. Elke vrouw moet voor zichzelf kunnen beslissen

Vrouwen: wij willen abortus kunnen plegen in de situatie die wij daarvoor logisch vinden

Ook de conservatieve kant:

Ik blijf heel de heisa hier rond niet begrijpen. Zoals @Loser al terecht aanhaalde in één van zijn posts is het geen kwestie van geloven maar is het een kwestie van begrip. Dat jij jezelf als man/vrouw beschouwt dat is goed en wel, maar er zijn in de wereld vaker mensen die zich daar niet goed bij voelen. Die trend is in de westerse wereld al langer ingezet. We hebben het nu meer en meer over de individu, en niet meer over ‘groepen’ of hokjes. En ik kan dat alleen maar aanmoedigen.
Het enige wat je met rigide verzet bereikt is een nog extremere kant.
De partij die het hardst roept dat de slinger doorslaat is meestal de veroorzaker van de beweging. De wereld zou een pak mooier zijn met wat meer rust en begrip voor elkaar. Zo hoeven mensen niet in het extreme te gaan om hun punt duidelijk te maken.

En nu ga ik rond een kampvuur ‘Kumbaya, my lord’ zingen.

 

[Legatus]

Een fetus (wat een levend, menselijk, wezen is), wat iets tastbaar is. Is dat recht verdedigen van dat wezen. Ge weet wel, humanisme enz...Hoe ge dat punt kunt missen...

Dus de vergelijking met dat 'conservatieven' tegen de onderdrukking van de vrouw is, door Islamitisch dogma, ontgaat mij.

 

[kay-gell]

Een fetus (wat een levend, menselijk, wezen is), wat iets tastbaar is. Is dat recht verdedigen van dat wezen. Ge weet wel, humanisme enz...Hoe ge dat punt kunt missen...

Dus de vergelijking met dat 'conservatieven' tegen de onderdrukking van de vrouw is door Islamitisch dogma ontgaat mij.

Dit dus.
Abortus kwestie heeft alles te maken met het ongeboren kind en 0.0 met onderdrukking van vrouw of willen ingrijpen in "haar" lichaam.

Alsof "conservatieven" op de hoek van elke plastisch chirurg staan om te protesteren als een vrouw een borstvergroting/verkleining, liposuctie, whatever,.. wil laten doen omdat ze controle willen over het lichaam van een vrouw.
Het gaat over het lichaam van het kind en dat leven.

 

[Sylverscythe]

Dit dus.
Abortus kwestie heeft alles te maken met het ongeboren kind en 0.0 met onderdrukking van vrouw of willen ingrijpen in "haar" lichaam.

Alsof "conservatieven" op de hoek van elke plastisch chirurg staan om te protesteren als een vrouw een borstvergroting/verkleining, liposuctie, whatever,.. wil laten doen omdat ze controle willen over het lichaam van een vrouw.
Het gaat over het lichaam van het kind en dat leven.

Wat meestal neerkomt op invloed van de godsdienst op de wetten van de maatschappij. Want god wil meer zieltjes. Of ze daarna opgroeien voor galg en rad doet er niet toe, ze zijn er.

 

[kay-gell]

Wat meestal neerkomt op invloed van de godsdienst op de wetten van de maatschappij. Want god wil meer zieltjes.

Ik ben totaal niet religieus.
Het kan zijn dat dat voor veel mensen zo is, voor mij echt niet.

Of ze daarna opgroeien voor galg en rad doet er niet toe, ze zijn er.

Leven is leven, ongeacht waar het is.
Als een kleine van 12 zijn leven al weggegooid heeft en niet meer op het rechte pad te krijgen is ga je hem ook geen spuitje geven toch? En die heeft dan effect zelf al zijn leven weggegooid.
Het ongeboren kind daarentegen heeft geen kans of stem om te spreken over zijn eigen leven.
Nu goed, andere discussie en het is ook ééntje waar toch nooit raakvlak over te vinden gaat zijn.

 

[Sylverscythe]

Leven is leven, ongeacht waar het is.
Als een kleine van 12 zijn leven al weggegooid heeft en niet meer op het rechte pad te krijgen is ga je hem ook geen spuitje geven toch? En die heeft dan effect zelf al zijn leven weggegooid.
Het ongeboren kind daarentegen heeft geen kans of stem om te spreken over zijn eigen leven.
Nu goed, andere discussie en het is ook ééntje waar toch nooit raakvlak over te vinden gaat zijn.

In sommige van die situaties weet je op voorhand dat het zo gaat zijn, drugsverslaafden, mensen die niet eens voor zichzelf kunnen zorgen, enz.
Op dat moment vind ik een hoopje cellen laten afstoten, een betere beslissing dat het laten op te groeien in de miserie ja.

Dat hoopje cellen als een persoon zien en dat leven extreem belangrijk vinden is bijna zuiver religieus geïnspireerd hoor, waarom denk je dat je zo'n wetten krijgt in meer religieuze staten waar sommigen nog in de middeleeuwen zitten?

 

[Sylverscythe]

Effe off topic: maar ge kunt het ook zo stellen dat bepaalde kinderen gewoon jaren leed bespaard wordt op die manier.
Ik onthoud altijd een interview uit Humo met een pleeggezin die een kind opvangen van een verslaafde moeder. Dat kind had een laag IQ, agressie probleem en functioneert slecht en het gaat alleen maar achteruit. En dat kind beseft dat nog eens op de koop toe.
Liever dat zo'n kind 12 jaar, of langer, leed bespaard blijft imo. Maar da's voer voor een ander topic.

Een nicht van mijn vrouw is pro-abortus in Mexico. Als conservatief katholiek land is dat niet evident, het is denk ik enkel in twee staten toegelaten (de hoofdstad en Oaxaca dacht ik), en ook daar ligt het onder vuur. Eigenlijk dezelfde discussie als in de VS.

Ook daar wordt het argument gebruikt dat ze gewoon die kinderen een leven kunnen geven door adoptie. Iedereen content. Echter, als je dan naar de cijfers kijkt worden er elk jaar zo'n 10 kinderen geadopteerd in de hoofdstad, en zouden er 95 000 op straat leven.

Leven als enige argument, zonder te denken aan levenskwaliteit, en dit voor een hoopje cellen, vind ik dan ook niet logisch. Maar goed, religie is niet logisch.

 

[Legatus]

Effe off topic: maar ge kunt het ook zo stellen dat bepaalde kinderen gewoon jaren leed bespaard wordt op die manier.
Ik onthoud altijd een interview uit Humo met een pleeggezin die een kind opvangen van een verslaafde moeder. Dat kind had een laag IQ, agressie probleem en functioneert slecht en het gaat alleen maar achteruit. En dat kind beseft dat nog eens op de koop toe.
Liever dat zo'n kind 12 jaar, of langer, leed bespaard blijft imo. Maar da's voer voor een ander topic.

Stel, men detecteert dat een fetus het Syndroom van Down heeft. Dan zou dat, moreel gezien perfect ok zijn omdat dan te aborteren?

 

[Sylverscythe]

Stel, men detecteert dat een fetus het Syndroom van Down heeft. Dan zou dat, moreel gezien perfect ok zijn omdat dan te aborteren?

Hangt van een hoop factoren af lijkt me. Hoe lang is de zwangerschap al bezig? Dat je voor een zwangerschap < 3 maand dan beslist dat het beter niet geboren wordt lijkt moreel te verantwoorden ja.
Syndroom van Down is ook gewoon iets heel breed, je hebt daar goed functionerende mensen mee, die redelijk zelfstandig zijn, zelfs een simpele job kunnen houden, maar ook mensen die eigenlijk continue begleiding nodig hebben voor alles en dus infeite veroordeeld worden tot een leven in een instelling.

 

[Legatus]

Hangt van een hoop factoren af lijkt me. Hoe lang is de zwangerschap al bezig? Dat je voor een zwangerschap < 3 maand dan beslist dat het beter niet geboren wordt lijkt moreel te verantwoorden ja.
Syndroom van Down is ook gewoon iets heel breed, je hebt daar goed functionerende mensen mee, die redelijk zelfstandig zijn, zelfs een simpele job kunnen houden, maar ook mensen die eigenlijk continue begleiding nodig hebben voor alles en dus infeite veroordeeld worden tot een leven in een instelling.

Die personen hebben allemaal een IQ van onder de 70. Ik denk wel dat de meeste een vorm van begeleiding nodig hebben.
En volgens sommigen zal hun leven wel rampzalig moeten zijn. Beter die pijn besparen he.

Niet dat ik dat argument persé slecht vind. Maar ik denk dat het recht op leven primeert op een subjectieve 'maybe' gaat deze persoon slecht door het leven gaan. Dus beter aborteren.

 

[Creeping Death]

Stel, men detecteert dat een fetus het Syndroom van Down heeft. Dan zou dat, moreel gezien perfect ok zijn omdat dan te aborteren?

Dat moet ieder voor zich uit maken imo. Als je van jezelf vindt dat je dat kind geen goed leven kan geven, wie ben ik dan om het tegendeel te beweren?

Daarnaast is er ook de discussie: "wat is leven". Sommigen beweren vanaf er een hartslag is, anderen houden het bv. op het punt van wanneer er hersenactiviteit is.

 

[Sylverscythe]

Die personen hebben allemaal een IQ van onder de 70. Ik denk wel dat de meeste een vorm van begeleiding nodig hebben.
En volgens sommigen zal hun leven wel rampzalig moeten zijn. Beter die pijn besparen he.

Niet dat ik dat argument persé slecht vind. Maar ik denk dat het recht op leven primeert op een subjectieve 'maybe' gaat deze persoon slecht door het leven gaan. Dus beter aborteren.

Dat is een vals argument hé, het is niet of over zo'n zaken wordt licht overgegaan hoor. Alsof ouders over één nacht ijs zouden gaan bij zoiets, en dan heb je nog de betrokken dokters. Ik vind het eerder simplistisch om voor al die zaken "het recht op leven" voorop te stellen zonder verder na te denken. Een hoopje cellen zonder hersenactiviteit moet dan sowieso blijven leven zodat het een leven lang kan afzien.

 

[StevenP]

Stel, men detecteert dat een fetus het Syndroom van Down heeft. Dan zou dat, moreel gezien perfect ok zijn omdat dan te aborteren?

Stel dat? De NIPT-test gebeurt standaard bij elke zwangerschap.
En ja, daar volgen abortussen uit. Lang niet zo hypothetisch als je het stelt hoor.

 

[toru]

Stel, men detecteert dat een fetus het Syndroom van Down heeft. Dan zou dat, moreel gezien perfect ok zijn omdat dan te aborteren?

Stel dat? De NIPT-test gebeurt standaard bij elke zwangerschap.
En ja, daar volgen abortussen uit. Lang niet zo hypothetisch als je het stelt hoor.

@Legatus ik wil niet klakkeloos herhalen wat @StevenP hier zegt, maar ik ga het toch doen.

Uiteraard! Hier waren er duidelijke afspraken gemaakt rond het down-syndroom. Aangezien op voorhand niet te voorspellen is hoe erg de handicap gaat zijn is het voor ons een te grote onbekende factor om daar klaar voor te zijn. Ik heb ee grootse bewondering voor ouders die daar doelbewust voor kiezen. Maar ik zou het zelf niet doen. Desondanks dat ik dat kind even graag zou zien als een ander kind, en bij wijze van spreken drie keer de aarde ervoor wil rondwandelen klopt het voor mij niet. Ik wil niet leven met de gedachten dat ik ooit mijn kop leg en dat hij/zij aan zijn/haar lot wordt overgelaten. Met kans op verwaarlozing en misbruik van vertrouwen.
Als je kind op latere leeftijd bv door een ongeval dergelijke mentale handicap krijgt dan wordt je voor een feit gezet waar je niet rond kan. Maar op het moment dat het in die fase van de foetus zit moet die beslissing gemaakt kunnen worden ja.

 

[nestorius]

Die personen hebben allemaal een IQ van onder de 70. Ik denk wel dat de meeste een vorm van begeleiding nodig hebben.
En volgens sommigen zal hun leven wel rampzalig moeten zijn. Beter die pijn besparen he.

Niet dat ik dat argument persé slecht vind. Maar ik denk dat het recht op leven primeert op een subjectieve 'maybe' gaat deze persoon slecht door het leven gaan. Dus beter aborteren.

Ech man, wie denk jij dat je bent om zo mensen te gaan veroordelen op die manier. Wij hebben onze dochter euthanasie gegeven in haar 1ste levensweek gezien de helf van haar hersenen compleet verwoest waren wegens zuurstofgebrek door problemen bij de geboorte. Geloof maar niet dat dat zo'n gemakkelijke keuze is en dat dat ge dat kan misbruiken om uw anti woke punt kracht bij te zetten want ge weet in de verste verte niet waarover ge spreekt.

 

[zwarten]

Stel dat? De NIPT-test gebeurt standaard bij elke zwangerschap.
En ja, daar volgen abortussen uit. Lang niet zo hypothetisch als je het stelt hoor.

Dat lijkt me ook de enigste correcte reden waarom abortussen dienen uitgevoerd te worden. (naast verkrachtingen) Niet voor de 'lifestyle' choice.

https://www.google.com/url?sa=t&rct.../3711005.pdf&usg=AOvVaw0xrWI1vHvujmmPCglZabhN

 

[Sylverscythe]

Maar 1 op 100 aborties wegens medische redenen lijkt me een slinger die de andere kant is uitgeslaan.

And only one in 100 abortions is carried out solely because of a medical risk to the baby.

Wat jij zegt en wat je citeert verschillen sterk.

 

[zwarten]

Wat jij zegt en wat je citeert verschillen sterk.

Ik heb mijn post aangepast. Mits wat beter googlen heb ik een studie uit 2005 tegengekomen. Daaruit kunnen we toch concluderen dat het gros van de aborties echt wel een lifestylechoice zijn.
Allez ik ben niet perse tegen abortus he maar we moeten het toch ook nog wat bewaken dat een abortus geen gemakkelijkheidsoplossing wordt. Daarvoor bestaan er anticonceptiva.
Onlangs nog de discussie met mijn vriendin gehad wegens vermeende zwangerschap en zij was wel rigoreus voor abortie. Zonder medische voorgeschiedenis, zuiver een lifestyle choice. Ik daarentegen had wel iets van... tis nu zo en we gaan ervoor. Gelukkig was het vals alarm

 

[Sylverscythe]

IK heb het upgedate. Mits wat beter googlen heb ik een studie uit 2005 tegengekomen. Daaruit kunnen we toch concluderen dat het gros van de aborties echt wel een lifestylechoice zijn.
Allez ik ben niet perse tegen abortus he maar we moeten het toch ook nog wat bewaken dat een abortus geen gemakkelijkheidsoplossing wordt. Daarvoor bestaan er anticonceptiva.
Onlangs nog de discussie met mijn vriendin gehad wegens vermeende zwangerschap en zij was wel rigoreus voor abortie. Zonder medische voorgeschiedenis, zuiver een lifestyle choice. Ik daarentegen had wel iets van... tis nu zo en we gaan ervoor. Gelukkig was het vals alarm

Als ik die tabel zie zijn dat allemaal "reasons that contributed". 73% can't afford a baby right now. Is dat een lifestylekeuze?

En in verband met je anekdote, zeker in het begin is haar betrokkenheid een pak groter (de zwangerschap zelf, borstvoeding, ...), wel iets om rekening mee te houden.

 

[toru]

IK heb het upgedate. Mits wat beter googlen heb ik een studie uit 2005 tegengekomen. Daaruit kunnen we toch concluderen dat het gros van de aborties echt wel een lifestylechoice zijn.
Onlangs nog de discussie met mijn vriendin gehad wegens vermeende zwangerschap en zij was wel rigoreus voor abortie. Zonder medische voorgeschiedenis, zuiver een lifestyle choice. Ik daarentegen had wel iets van... tis nu zo en we gaan ervoor. Gelukkig was het vals alarm

Als ik die chart goed interpreteer zitten er voor mij dan ook nog voldoende redenen in dat abortus kan doorgaan:

- don’t feel mature enough to raise a child (ik neem aan dat het hier niet over 30+‘ers gaat)
- can’t afford a baby right now

Zeker die categorieën zijn de grootste oorzaak van generatiearmoede.
En uiteraard kan men dan makkelijk zeggen ‘dan moet je maar geen seks hebben’ maar seks is een plezant tijdverdrijf. De tijd dat dit enkel vanuit kindverwekkend perspectief werd bekeken hebben we hopelijk al ver achter ons gelaten.