Westerse afhankelijkheid: perceptie of realiteit?

Dus soja voornamelijk voor veevoeder en als die wegvalt hebben ze geen eten meer?
Wat gaven ze voor soja?
Al jaren wordt er gezegd dat europese veestapel veel te groot is : kan een goed moment zijn om die in te krimpen.

Veel dingen zijn er omdat het goedkoper is en gemakkelijker. Niet omdat het de enigste oplossing is.
Maarja het gaat gevolgen hebben en dan is het een scenario waar we totaal geen import meer hebben.

Wat velen hier vergeten is dat EU de grootste economische blok is van de wereld. Landen gaan altijd willen handel voeren met de EU.
Net zoals ze altijd met de VS handel gaan willen voeren en net zoals VS en EU onderling altijd handel gaan willen voeren.
 
Topic ging over afhankelijkheid geloof ik en niet noodzakelijk over chantage/drukkingsmiddel. Hoeft trouwens niet over "chantage" te gaan, één of andere ziekte bij planten of natuurramp kan volstaan.

Gaat hem ook niet enkel over die paar ton boontjes die in bepaalde periodes van Kenia komen. Bepaalde dingen kan je mss ergens anders kweken of vervangen (minder keuze), maar er zijn ook de "grote" stromen die bijna onmogelijk te vervangen zijn.

Palmolie vb, productie bijna volledig in Indonesie en Maleisie. Duurt 10 jaar voordat je kan oogsten en gaat over gigantische oppervlaktes. Wegvallen op korte(re) termijn onmogelijk op te vangen, gaat over miljoenen tonnen in Europa en je wil niet weten waarin het overal zit, van voeding, cosmetica tot biodiesel. Vervang je niet zo maar even door een paar extra ha zonnebloemen voor zonnebloemolie in europa. Of gaan we het resterende regenwoud in afrika ook kappen voor palmolieplantages.

Of Soja, Belgische import alleen is al 2 miljoen ton. Niet (enkel) voor de sojascheuten of Tofu, maar hoofdzakelijk voor veevoeder waarmee we onze kippen/varkens/kweekvissen groot brengen. Het gaat dan hoofdzakelijk over de "eiwitten" die er in zitten en waarvan op Europees niveau slechts +- de helft zelf voorzien kan worden. Europese import is 15 miljoen ton, hoe wil je dat vervangen? Import hoofdzakelijk uit Brazilië en USA. Ik zie USA of Brazilië dat niet als drukkingsmiddel gebruiken, maar sluit ook niet uit dat, als interne vraag sterk zou stijgen, EU in de kou blijft staan. Of als daar één of andere ziekte daar voor een sterk dalende oogst zou zorgen.

Punt is, dat je ook voor voeding afhankelijk bent, en blijft, zolang je op de huidige "standaard" (keuze, kwaliteit, prijs) wil blijven.
De aanzet van de thread leek me wel nogal richting afhankelijkheid als chantage te gaan, en verschillende leveranciers die niet aan één zeel trekken zijn dan wel handig.

Zaken zoals palmolie en soja worden misschien en masse gebruikt, maar (en ik kan hier verkeerd zijn hé) ik zie dat niet meteen tot situaties leiden zoals de gasprijzen vorig najaar/winter. Dit aangezien er wel iets van (deels) alternatief mogelijk zal zijn, en/of het inkrimpen van bepaalde takken van de landbouw vooral voor drama's in die sector zal zorgen. En dat is opnieuw cynisch, maar dat we dan minder varkensvlees exporteren lijkt me de brede bevolking minder te raken.
 
De aanzet van de thread leek me wel nogal richting afhankelijkheid als chantage te gaan, en verschillende leveranciers die niet aan één zeel trekken zijn dan wel handig.

Zaken zoals palmolie en soja worden misschien en masse gebruikt, maar (en ik kan hier verkeerd zijn hé) ik zie dat niet meteen tot situaties leiden zoals de gasprijzen vorig najaar/winter. Dit aangezien er wel iets van (deels) alternatief mogelijk zal zijn, en/of het inkrimpen van bepaalde takken van de landbouw vooral voor drama's in die sector zal zorgen. En dat is opnieuw cynisch, maar dat we dan minder varkensvlees exporteren lijkt me de brede bevolking minder te raken.
Persoonlijk las ik in de aanzet geen aanwijzing richting "chantage" (vb blokkering Suez?), maar eerder een economisch/ideologische aanzet, maar dat ligt mogelijks aan mijn interpretatie.

Voor wat de alternatieven betreft hangt dit globaal toch allemaal samen? Na corona was n.a.v. de gestegen vraag de prijs van plantaardige olie in het algemeen al sterk gestegen. Situatie in Oekraine heeft de prijzen van plantaardige oliën nog sterk doen pieken (grafiek) Minder zonnebloemolie uit oekraine: meer vraag naar alternatieven (palm, soja, raapzaad, mais, olijf,...) met hogere prijzen tot gevolg. Er zijn dus alternatieven, maar tegen welke prijs voor ons...

Ondertussen zijn deze wereldprijzen terug wat genormaliseerd deels omdat de situatie in Oekraine (qua zonnebloemteelt/export) relatief mee viel. Maar acties zoals Indonesie om de eigen markt te beschermen doen er ook geen goed aan. Maar binnen Europa zijn er onvoldoende alternatieven in verhouding tot de vraag.

Naast de energiecrisis zijn de prijsstijgingen van Olie trouwens de hoofreden waarom de rekening van het frietje met mayonaise in de frituur zo is opgelopen.

Varkensvlees is inderdaad een uitzondering waarbij export exponentieel groot is, maar +80% van onze BE voedselexport blijft wel binnen Europa (ik tel UK nog wel even mee) Overigens is de volledige voedselvoorziening in Europa vrij zelfvoorzienend (lees import/export loopt ongeveer gelijk) Maar sluit je de grenzen en wil je om economische of ideologische redenen onafhankelijk zijn dan zullen we geen honger hebben, maar zal het wel een pak eentoniger worden en sommige producten zelfs onbetaalbaar of onbeschikbaar (chocola, koffie,...) En dan komen we weer bij het punt, wat heb jij/ik/de bevolking dit over voor deze "onafhankelijkheid"... Daar moet m.i. naar gestreefd worden (op alle vlakken) , maar niet tegen elke prijs.

Eerlijk, los van het milieuaspect verkies ik dan toch om wekelijks een betaalbaar frietje (gebakken in palmolie) met een scampibrochette te kunnen kopen dan voor de 6de keer die week varkenslapjes te moeten bakken.
 
Dus soja voornamelijk voor veevoeder en als die wegvalt hebben ze geen eten meer?
Wat gaven ze voor soja?
Al jaren wordt er gezegd dat europese veestapel veel te groot is : kan een goed moment zijn om die in te krimpen.

Veel dingen zijn er omdat het goedkoper is en gemakkelijker. Niet omdat het de enigste oplossing is.
Maarja het gaat gevolgen hebben en dan is het een scenario waar we totaal geen import meer hebben.

Wat velen hier vergeten is dat EU de grootste economische blok is van de wereld. Landen gaan altijd willen handel voeren met de EU.
Net zoals ze altijd met de VS handel gaan willen voeren en net zoals VS en EU onderling altijd handel gaan willen voeren.
* Checkt het nieuws en ziet dat energieprijzen nog altijd torenhoog zijn doordat Rusland liever Oekraïne binnenviel dan een goede verstandhouding met Europa te hebben *
 
* Checkt het nieuws en ziet dat energieprijzen nog altijd torenhoog zijn doordat Rusland liever Oekraïne binnenviel dan een goede verstandhouding met Europa te hebben *

checkt https://tradingeconomics.com/commodity/eu-natural-gas en ziet dat gasprijs in europa op 42,38€ staat.

Maar je punt is?
Dat het een Russische despoot niet weerhoudt om oorlog te voeren ondanks handel met EU??
Denk dat het heel de basis is van deze thread eigenlijk. Niet afhangen van zo een persoon.
 
Dus soja voornamelijk voor veevoeder en als die wegvalt hebben ze geen eten meer?
Wat gaven ze voor soja?
Al jaren wordt er gezegd dat europese veestapel veel te groot is : kan een goed moment zijn om die in te krimpen.

Veel dingen zijn er omdat het goedkoper is en gemakkelijker. Niet omdat het de enigste oplossing is.
Maarja het gaat gevolgen hebben en dan is het een scenario waar we totaal geen import meer hebben.

Voor de import van Soja?
Toen konden de 25 koeien die de boer toen had nog grazen op de weide langs de boerderij, weides die nu moderne verkavelingen of industriegebied zijn geworden. En de boer die de gronden nog wel heeft, heeft nu onvoldoende plaats om die 100-den melkmachines op te laten grazen. Alleen dat gras volstaat trouwens niet meer om een "moderne" koe dubbel zoveel melk te laten geven dan 50 jaar geleden.
Varkens aten de aardappelschillen van frietfabrieken en de pulp van de suikerbieten die nu verwerkt worden tot biogas om "groene" energie te hebben.
En de kippen, die groeiden toen nog op een gezapig tempo tot ze na 4-5 maanden voldoende groot genoeg waren om geslacht te worden. Nu krijgen ze die plofkippen op 6 weken dubbel zo zwaar en dit helaas niet enkel alleen door wat extra liefde.

Nee concreet, vleesconsumptie is in jaren 60-70-80 sterk gestegen en dan hoofdzakelijk pluimvee. Bij geïndustrialiseerde veeteelt draait hoofzakelijk om "eiwitten" (vlees is eiwitrijk) om zo snel mogelijk te kunnen produceren. Eiwit zit (beperkt) in gras, mais,(meer in) koolzaad(schroot),... Peulvruchten en vooral Soja is rijk aan eiwit. Voor de Europese veestapel produceert met 80% van het nodige eiwit zelf. 20% komt men tekort. Om dit "tekort" aan te vullen kan je massa's gras/mais/... importeren maar prijs/kwaliteit/logistiek is Soja blijkbaar een veel effecientere bron (hoofdzakelijk gebruikt voor pluimvee trouwens)

En ja, je kan de Europese veestapel laten inkrimpen, zodat men voldoende vlees heeft met eigen productie. Maar weet dat wij als EU naast vlees exporteren (20 milj ton) ook veel (ander) vlees importeren (15 milj ton) en het "netto" dus over 5 milj ton gaat.
Daarnaast consumeren we 14milj ton vis waarvan we 6 milj ton zelf vangen als EU en 8milj ton importeren.
Gaan we voor die 8milj ton vis dan ook zelf (kunnen) zorgen?
Laten we er nog een paar milj ton naast zitten dan kunnen we kort door de bocht aannemen dat we op de wereldmarkt dus 5milj ton vlees ruilen voor 5 milj ton vis = netto behoefte 0.

En dan heb je de keuze, situatie zoals nu behouden, "onafhankelijk worden" en eentoniger en meer eigen EU vlees gaan eten (geen ingevoerd vlees/minder vis), veestapel laten inkrimpen en puur importeren zonder "pasmunt" van de vleesexport of "onafhankelijk worden" met inkrimping veestapel en zo minder vlees en vis eten...
 
Het probleem is “gewoon” dat we met veeeel te veel zijn. 4 miljard mensen cullen en ‘t zal al veel beter gaan.
 
Ik denk niet dat we opeens alles moeten reshoren. Dat gaat gewoonweg niet.

Globalisatie heeft enorm veel voordelen gebracht. Zowel voor ons (het Westen) als eender welk land dat de producten maakte. We moeten wel zien dat we niet van één land specifiek afhankelijk worden. Zeker als dat land andere waarden heeft als ons.

Voor een hoogtechnologisch product heb je highlevel volgende zaken nodig:
1) mijnbouw
2) ingewikkeld proces om dat om te zetten in onderdelen
3) fabriek die alle onderdelen omzet in een fantastisch product. Waarschijnlijk eerst voor militair gebruik.

Alles begint bij puntje 1.
Daardoor zouden we eerst en vooral in kaart moeten brengen wie welke kritische producten/services maakt en van welke landen we afhankelijk zijn (en voor hoeveel % van de totale markt) voor de grondstoffen hiervan. Gelukkig heeft de EU dat al in kaart gebracht.

Probleem:
Dan kijk je naar die lijst en zie je op pagina 1 al meteen dat China een heel lang lijstje heeft. En van die materialen in dat lijstje hebben ze zo goed als een monopolie. Die bedrijven die dat ontginnen zijn dan ook nog eens staatsbedrijven.

Oplossingen:
- Goed nieuws: Rare earth minerals zijn in veel gevallen niet "rare". Ze zijn gewoon moeilijk te ontginnen (zitten in andere mineralen en zijn gewoon complex om te ontginnen --> met zware ecologische impact in de omliggende regio). We zouden hierin kunnen investeren, maar dan zit je met een hoop toxisch afval. Nu betalen we China hiervoor. Dat komt ons goed uit. Zij zitten met de toxische shit, wij betalen en hebben onze technologische producten.

- We zouden dezelfde materialen in andere landen kunnen zoeken. Dat hoeft dan niet per se in België of Europa te zijn. Zolang je het ene land kan afwegen tov het andere, lijkt me dat al OK. Maar het lijkt me momenteel wel enorm moeilijk om China uit te sluiten. Zij hebben die CRM (Critical Raw Materials) in de grond steken, wij noch andere (derdewereld)landen niet.

- We kunnen wel blijven inzetten in R&D om minder afhankelijk te worden van die mineralen op zich. Maar het lijkt precies hoe ingewikkelder de technologie, hoe vaker die CRM's nodig blijken.

- Ik denk dat hier een cruciale rol weggelegd is voor Umicore (en recycling in't algemeen). Dat alle producten die Europa binnenkomen hier gerecycleerd worden en dat we niet onze zonnepanelen & elektrische auto's op een vuilnisbelt gaan storten.

Puntje 2: supply chain
Zoals velen hier het hele chip proces al kennen, ook dat is onlosmakelijk verbonden met globalisatie. Nu zijn net de verschillende geopolitieke blokken in gang geschoten om dat intern te produceren, maar economisch gezien is het het beste om 1 manufacturer (TSMC) dat te laten doen. Als we er verschillende hebben, zal de technologische ontwikkeling gewoon veel trager gaan. Ofwel gaan we dat bekijken als een national defense en stoppen we ermee om dit door de markt te bepalen. Dan krijgen we een nieuwe space race. Ik betwijfel of Europa dan kan winnen.

Om alles te reshoren, lijkt me gewoon onbegonnen werk. Je moet uitbesteden.

Conclusie: zijn we afhankelijk? Ja.
Valt het op te lossen? Ja, maar met gevolgen: onze Ecolovrienden en NIMBY zullen het wel moeilijk maken. We gaan ook veel €€€ moeten investeren op korte termijn.

Om op de topicstarter zijn vraag te reageren, zijn we afhankelijk of is dit perceptie?
We zijn afhankelijk. Dat heeft ons onnoemelijk veel welvaart gebracht. Misschien is het nu, na 40j outsourcing naar Azië, zelfs wel wat doorgeslagen. Het is goed dat de EU de CRM's in kaart brengt en oplossingen probeert aan te reiken. En ook zo'n Chips act is goed. Maar om nu opeens ons hele economische stelsel overhoop te gooien en een nationalistische koers te gaan varen, lijkt me zeer gevaarlijk.
 


"Wat hier speciaal aan is, is dat met dit faillissement de productie van allerlei geneesmiddelen niet alleen Nederland, maar ook Europa verlaat. We zijn nu afhankelijk van India en China en dat brengt allemaal problemen met zich mee. In India hadden we problemen met de aanlevering en in China zie je dat geopolitieke overwegingen meespelen. Blijven produceren in Nederland was belangrijk, was het idee, maar dat lijkt dus nu niet meer het geval."

De fabriek in Leiden is een begrip in Nederland. Eerst was het Katwijk Farma. Daarna is het diverse malen opgekocht. Tot 2020 was het in handen van de Indiase medicijnfabrikant Aurobindo Pharma. Dat bedrijf verplaatste veel van de productie naar China en India, waarna Wiarda met financiële hulp van de overheid InnoGenerics overnam.


Nu toch nog goed nieuws gebleken:

Hetzij met beperkte productie, na dus de zoveelste overname op rij.

Maar men moet hier dus knokken om zelf nog medicijnen te blijven produceren. China en India stelen steeds meer productie weg.
 
...

Maar men moet hier dus knokken om zelf nog medicijnen te blijven produceren. China en India stelen steeds meer productie weg.

Dat is nochtans een sector waar je normaal gezien ook in Europa prima moet kunnen produceren met een gezonde marge, energie- en arbeidskost weegt minder door t.o.v. de typische brutomarges op zo'n producten. Verschillende overnames en moeten open blijven door staatssteun wijst wel op een niet economisch leefbaar bedrijf...

Natuurlijk bijna voorspelbaar wat er gebeurt als er een Chinees of Indisch bedrijf zo'n Europese producent overneemt - ze willen de know-how en de patenten, maar eens de productie in China / India op punt staat (waarschijnlijk op veel grotere schaal), hebben ze geen nut meer voor zo'n kleinere Europese fabriek.
 
I
Dat is nochtans een sector waar je normaal gezien ook in Europa prima moet kunnen produceren met een gezonde marge, energie- en arbeidskost weegt minder door t.o.v. de typische brutomarges op zo'n producten. Verschillende overnames en moeten open blijven door staatssteun wijst wel op een niet economisch leefbaar bedrijf...

Natuurlijk bijna voorspelbaar wat er gebeurt als er een Chinees of Indisch bedrijf zo'n Europese producent overneemt - ze willen de know-how en de patenten, maar eens de productie in China / India op punt staat (waarschijnlijk op veel grotere schaal), hebben ze geen nut meer voor zo'n kleinere Europese fabriek.
Correctemundo.

Al is dat ook zo'n beetje het principe van het cyclische karakter van de economie. Al is dat cyclische karakter niet iets dat zich voltrekt op korte termijn.

Dit kun je niet oplossen in een liberaal systeem waarbij prijszetting koning is. Dat kan je enkel als je een verplichting opneemt rond geproduceerd (volledige productieproces) in België/ Europa om vb in aanmerking te komen dat het product een terugbetaling krijgt van de sociale zekerheid of... Maar dat lijkt mij niet echt in lijn met het open principe van de wereldhandel of het liberalisme. En is eigenlijk in weze gewoon het principe van protectionisme.

Maar in mijn ogen is dat niet iets waar je onderuit kan, indien je effectief wenst dat bepaalde knowhow aanwezig blijft in onze maatschappij als je robuust wil zijn als maatschappij. En dus de mogelijkheid wil hebben om medicijnen, tanks, vliegtuigen, switchen, PC's, chips, wagens... zelf te produceren
Lijkt mij wel beter dan het principe van subsidies te geven. Aangezien je met dat laatste het concurrentieprincipe niet laat spelen. Of het moet zijn dat je effectief wenst dat buitenlandse partners geen toegang tot bepaalde knowhow krijgen. Maar als dat effectief het geval is, dan kun je het globalisme helemaal op de schop doen alsook het principe van vrije handel. Dat is mijn inzicht dan volledig gedaan.

Maar ik zie het daar effectief nog wel naar evolueren.
 
Terug
Bovenaan