Westerse afhankelijkheid: perceptie of realiteit?

nestorius

Well-known member
Crowdfunder FE
Sinds de start van corona zijn we met de neus op de feiten gedrukt, als Westers land zijn we o zo afhankelijk van andere werelddelen om onze noden te vervullen. Vooral onze afhankelijkheid van China is dan serieus in de verf gezet geweest. Regeringsleiders en beleidsmakers vielen over elkanders voeten om te claimen dat we terug meer onafhankelijkheid moeten bekomen. Maar actie is uitgebleven. Niet veel later blokkeerde de Ever Given het Suez-kanaal waardoor die ganse logistieke keten terug verstoord raakte met als gevolg dat we wederom (economische) in de problemen raakten. Terug bleef het windstil inzake wijzigingen in het beleid omtrent productie van basisproducten.

Terug een jaar verder: Rusland valt Oekraïne binnen. Gezien het probleem zich in onze achtertuin bevind kunnen we deze keer niet anders dan reageren waardoor we nu wel moeten in eigen vel snijden. Onze afhankelijkheid van Rusland om te voorzien in onze energiebehoefte komt pijnlijk binnen bij de gezinnen, energieprijs stijgen door het dak, de economie krijgt klappen en inflatie stijgt naar een niveau dat we in jaren niet meer gezien hebben. Dit keer komt er wel een reactie, in sneltempo proberen we te voorzien in eigen energiebehoefte maar wederom moeten we tot de conclusie komen dat voor deze omslag we terug o zo afhankelijk zijn van anderen.

De oorlog blijft en een oplossing lijkt er niet te komen op korte termijn, de maatregelen tegen Rusland lijken ons soms meer pijn te doen dan hun en in onze poging om Oekraïne de nodige hulp te geven blijkt terug dat we hier in Europa niet beschikken over de materialen om dit te doen, we moeten rekenen op de VS om toch maar enige hulp te kunnen verschaffen. Ook nu komen de stemmen terug dat we meer onafhankelijk moeten worden van andere landen. Om dan te zien dat er op het Oekraïense slagveld gretig gebruikt wordt gemaakt van Chinese drones. Ook in eigen land komen meer en meer zaken aan het licht van goederen die we niet meer willen of kunnen gebruiken omdat deze gevoelige informatie zouden lekken naar (economische) rivalen.

De grote vraag is, kunnen we eigenlijk wel meer onafhankelijk worden van die landen? Hebben we de boot niet gemist en ons iedere keer in slaap laten wiegen van zodra de situatie terug wat minder precair was.
Indien we toch nog willen hier op zitten, wat moeten we dan doen en hoe gaan we dit voelen.

Persoonlijk ben ik van mening dat we hier zo snel mogelijk moeten op inzetten met het besef dat dit in de eerste instantie zal zorgen dat onze levensstandaard een drastische duik zal nemen en we terug wat meer offers zullen moeten brengen en wat soberder zullen moeten gaan leven. Eenmaal we de transitie door gemaakt hebben zie ik wel terug een stijging mogelijk maar geloof ik niet dat we zullen terugkeren naar wat we nu hebben. Persoonlijk zal dit voor sommigen misschien wel lukken maar als samenleving zie ik toch een kleine achteruitgang, we zullen toch moeten aanvaarden dat onze huidige welvaart er gekomen is op kap van een ander.
 
Ik denk dat we op veel vlakken de boot gemist hebben: China is jarenlang bevoordeeld geweest met allerlei voordelen die goedkope import enkel versterkten; nu staat hun productie op veel vlakken op een zelfde of hoger technologisch peil dan in West-Europa, aan een fractie van de kost (arbeid en energie). Wat je wel kan proberen, is diversifiëren door gebruik te maken van andere opkomende economieën om niet van 1 land afhankelijk te zijn.

Op zich zou de afhankelijkheid van Russisch gas geen probleem geweest zijn als de Duitse overheid niet zo dom was geweest om daar zo gigantisch afhankelijk van te worden, en dan komt het nadeel van Europa naar boven: als 1 grote lidstaat een groot probleem veroorzaakt, sleept die de rest van Europa met zich mee. Ondertussen nemen zowat alle andere economieën (Azië, VS, ook "half-Europese" landen zoals Turkije) een nog grotere voorsprong qua energiekost t.o.v. Europa.

Het klinkt misschien pessimistisch maar ik denk dat de levensstandaard in West-Europa de komende tijd langzaam zal afglijden, of we nu proberen om nog zo'n transitie te maken of niet.
 
Ik denk dat we op veel vlakken de boot gemist hebben: China is jarenlang bevoordeeld geweest met allerlei voordelen die goedkope import enkel versterkten; nu staat hun productie op veel vlakken op een zelfde of hoger technologisch peil dan in West-Europa, aan een fractie van de kost (arbeid en energie). Wat je wel kan proberen, is diversifiëren door gebruik te maken van andere opkomende economieën om niet van 1 land afhankelijk te zijn.

Op zich zou de afhankelijkheid van Russisch gas geen probleem geweest zijn als de Duitse overheid niet zo dom was geweest om daar zo gigantisch afhankelijk van te worden, en dan komt het nadeel van Europa naar boven: als 1 grote lidstaat een groot probleem veroorzaakt, sleept die de rest van Europa met zich mee. Ondertussen nemen zowat alle andere economieën (Azië, VS, ook "half-Europese" landen zoals Turkije) een nog grotere voorsprong qua energiekost t.o.v. Europa.

Het klinkt misschien pessimistisch maar ik denk dat de levensstandaard in West-Europa de komende tijd langzaam zal afglijden, of we nu proberen om nog zo'n transitie te maken of niet.
Ik geloof toch dat dat al realiteit is, de cijfers van 2022 bevestigen trouwens dat de economie met 3 procent per jaar verarmt.

Diversifiëren is voor mij ook wel een onderdeel van onze transitie hoor, het is nu niet alsof we alles in eigen huis zouden moeten produceren. Maar voorzien in of de mogelijkheid om te voorzien in de basisproducten zou toch een mogelijkheid moeten zijn, vooral omdat veel van die zaken door doorgedreven automatisering wel haalbaar moet zijn. Maar tot op heden zie ik daar geen enkele beleidsmaatregel voor, zelfs van de grote investering om productie-eenheden voor chips te voorzien is er tot op heden nog altijd bitter weinig te zien. Terwijl die wel met de grote trom en het nodige borstgeklop aangekondigd geweest is.
 
Of het zo’n vaart zal lopen, dat weet ik niet.

Waar ik écht bang van heb is dat sommige mensen momenteel een fetisj lijken te hebben om de eigen economie schade te berokkenen, en men laat dat ook nog toe.

- men is bereid duizenden, honderduizenden jobs in de auto-industrie verloren te laten gaan (want gedwongen transitie naar elektrisch)
- men zoekt en vindt allerhande manieren om luchtvaart meer te belasten/te ontraden/… hoewel dat heel belangrijk is (kijk naar het belang van de vliegverkeer in de VS binnenlands)
- Er wordt continu open geroepen dat het minder moet (eet minder vlees, rij minder met de wagen, verwarm je huis minder,…)
- Men laat mensen toe kruispunten te bezetten en verkeer te blokkeren. Men laat toe luchthavens te bezetten. Deze mensen zouden hier idealiter heel lang spijt van hebben door de gepaste straf die een ontradend effect heeft, maar… neen.
- boeren, die eten voorzien, wordt het steeds moeilijker gemaakt. Ik zou die gewoon 200% laten uitbreiden/groeien.
- men laat toe dat vakbonden en werknemers een bedrijf lange tijd blokkeren. Zie twee puntjes hierboven - waarom wordt dat toegelaten?

Nu moet je eens gaan kijken hoe dat in andere werelddelen gaat.

Ik zou, op dit punt, volop inzetten op economie, economische groei en groeien als continent. De transitie naar onafhankelijker mag gerust, moet misschien zelf, maar evolueer naar een economie die tegelijk groeit én onafhankelijker is.
 
Of het zo’n vaart zal lopen, dat weet ik niet.

Waar ik écht bang van heb is dat sommige mensen momenteel een fetisj lijken te hebben om de eigen economie schade te berokkenen, en men laat dat ook nog toe.

- men is bereid duizenden, honderduizenden jobs in de auto-industrie verloren te laten gaan (want gedwongen transitie naar elektrisch)
- men zoekt en vindt allerhande manieren om luchtvaart meer te belasten/te ontraden/… hoewel dat heel belangrijk is (kijk naar het belang van de vliegverkeer in de VS binnenlands)
- Er wordt continu open geroepen dat het minder moet (eet minder vlees, rij minder met de wagen, verwarm je huis minder,…)
- Men laat mensen toe kruispunten te bezetten en verkeer te blokkeren. Men laat toe luchthavens te bezetten. Deze mensen zouden hier idealiter heel lang spijt van hebben door de gepaste straf die een ontradend effect heeft, maar… neen.
- boeren, die eten voorzien, wordt het steeds moeilijker gemaakt. Ik zou die gewoon 200% laten uitbreiden/groeien.
- men laat toe dat vakbonden en werknemers een bedrijf lange tijd blokkeren. Zie twee puntjes hierboven - waarom wordt dat toegelaten?

Nu moet je eens gaan kijken hoe dat in andere werelddelen gaat.

Ik zou, op dit punt, volop inzetten op economie, economische groei en groeien als continent. De transitie naar onafhankelijker mag gerust, moet misschien zelf, maar evolueer naar een economie die tegelijk groeit én onafhankelijker is.
Als je niet geeft om de toekomst heb je gelijk. Maar ik zou graag hebben dat de volgende generaties niet in een compleet verpeste natuur terechtkomen.
 
Ik denk dat mensen vaak vergeten dat de economie een middel is dat de bevolking moet dienen, niet andersom. Wat heb je aan economische groei als je sociale rechten gaat afnemen en de toekomst van onze planeet op de tweede plek zet?
Ik vind economische groei een doel op zich, legitiem omdat daar mijn inziens vooruitgang uit komt.
 
Diversificatie is belangrijk.

Maar volledig onafhankelijk gaan we niet worden, zelfs als het al zou kunnen is het een stom idee dat tot zeer grote welvaarts verliezen zou leiden.
Je moet oppassen dat de cure niet erger is dan de ziekte. Bijvoorbeeld voor olie zijn we al heel lang heel afhankelijk van het buitenland. Er zijn uiteraard enkele crisissen geweest, maar volledig olie afzweren 50 jaar geleden zou toch veel erger zijn geweest ?

Dus in het oog houden, soms keuzes maken die op korte termijn negatiever zijn zodat we voldoende gediversifieerd blijven, maar ook zeker niet overdrijven.

Net zoals het milieu belangrijk is, maar we moeten ook kijken dat de cure niet erger is dan de ziekte. Zeker hier in Belgie, en in iets minder mate Europa waar de klimaat effecten nu ook niet zo apocalyptisch gaan zijn. En dat terwijl Europa dan de meeste moeite van iedereen wilt doen.
 
Velen vergeten dat Europa groot geworden is door de helft van de wereld te koloniseren en daar door middel van uitbuiting zoveel mogelijk natuurlijke rijkdommen naar hier heeft gehaald waarop onze gehele moderne samenleving is gebouwd. Door de hoge loonkosten hebben we vervolgens ook onze primaire en secundaire sectoren de das omgedaan door alles te verhuizen naar lageloonlanden waar men het zowel met de sociale als de milieunormen niet zo nauw neemt. Iedereen zag dit aankomen, maar het waren de aandeelhouders van de grote bedrijven die tevreden moesten gehouden worden. Als die grote bedrijven op hun beurt dan nog eens worden overgenomen door buitenlandse of overzeese holdings dan is de cirkel rond en kan je enkel nog braaf ja knikken.
 
Diversificatie is belangrijk.

Maar volledig onafhankelijk gaan we niet worden, zelfs als het al zou kunnen is het een stom idee dat tot zeer grote welvaarts verliezen zou leiden.
Je moet oppassen dat de cure niet erger is dan de ziekte. Bijvoorbeeld voor olie zijn we al heel lang heel afhankelijk van het buitenland. Er zijn uiteraard enkele crisissen geweest, maar volledig olie afzweren 50 jaar geleden zou toch veel erger zijn geweest ?

Dus in het oog houden, soms keuzes maken die op korte termijn negatiever zijn zodat we voldoende gediversifieerd blijven, maar ook zeker niet overdrijven.

Net zoals het milieu belangrijk is, maar we moeten ook kijken dat de cure niet erger is dan de ziekte. Zeker hier in Belgie, en in iets minder mate Europa waar de klimaat effecten nu ook niet zo apocalyptisch gaan zijn. En dat terwijl Europa dan de meeste moeite van iedereen wilt doen.

Qua kortzichtigheid is dit wel serieus kort.
Beginnen bij het begin : we gaan hier in Europa ook zware effecten voelen met langdurige droogtes, veel neerslag op korte periode (overstromingen) en zwaardere kosten voor kustverdediging. En dat zijn nog maar de paar dingen die ik zo direct bedenk die op korte termijn gaan gebeuren. Qua economische schade gaan deze ook al tellen.

Dan nog de zwaardere gevolgen in andere landen die gaan zeker een grote invloed hebben op Europa. Alleen al de migratiestroom die gaat verergeren. Maar ook de economische hulp naar die landen toe gaat veel groter worden, noodhulp gaat verhogen.

Een verhoging van gemiddeld 2 graden is voor heel de wereld erg dus niet enkel voor buiten Europa.
Hier hebben we nog een 'geluk' dat het nog milder gaat zijn en dat we economisch sterk genoeg zijn om voor veel problemen een oplossing te maken.

De redenering van opletten dat de cure niet erger is dan de ziekte heeft ervoor gezorgd dat die ziekte er nog altijd is en dat de symptomen erger en erger beginnen te worden.

Het is al decennia geweten van de klimaatsverandering maar economische belangen waren belangrijker.

Waarom Europa een voortrekker is? Simpel eigenlijk : bij ons is er eindelijk een consensus dat er iets moet gebeuren of we gaan de gevolgen niet meer kunnen dragen als mensheid.
In de VS heb je die consensus niet en net zoals in de andere landen primeert het pure economische kortetermijn opbrengst nog altijd.

Grappig genoeg tonen veel studies aan dat er veel geld zit in groene technologieën dus zouden we er beter direct aan beginnen.

 
Velen vergeten dat Europa groot geworden is door de helft van de wereld te koloniseren en daar door middel van uitbuiting zoveel mogelijk natuurlijke rijkdommen naar hier heeft gehaald waarop onze gehele moderne samenleving is gebouwd. Door de hoge loonkosten hebben we vervolgens ook onze primaire en secundaire sectoren de das omgedaan door alles te verhuizen naar lageloonlanden waar men het zowel met de sociale als de milieunormen niet zo nauw neemt. Iedereen zag dit aankomen, maar het waren de aandeelhouders van de grote bedrijven die tevreden moesten gehouden worden. Als die grote bedrijven op hun beurt dan nog eens worden overgenomen door buitenlandse of overzeese holdings dan is de cirkel rond en kan je enkel nog braaf ja knikken.
Dat kan allemaal wel zijn maar het verleden kunnen we niet meer wijzigen, de vraag is wat we in de toekomst gaan doen.
 
Ik denk dat de vraag eerder is "moeten we wel onafhankelijker worden van andere landen"...
Wat voor nut heeft het om bvb lokale chipproducenten of autofabrikanten te hebben? Die grondstoffen zitten sowieso hier niet in de grond, dus ben je afhankelijk van een ander land...
 
Dat kan allemaal wel zijn maar het verleden kunnen we niet meer wijzigen, de vraag is wat we in de toekomst gaan doen.
De spreidstand tussen enerzijds rekening houden met klimaat en mensen rechten en anderzijds je economie laten groeien is iets waar Europa nog zeer moeilijk zal uitraken.

De VS gaat bijvoorbeeld een hele boel nieuwe olievelden aanboren in Alaska terwijl hier binnen enkele jaren de laatste bezinewagen van de band zal rollen.
 
Ik denk dat de vraag eerder is "moeten we wel onafhankelijker worden van andere landen"...
Wat voor nut heeft het om bvb lokale chipproducenten of autofabrikanten te hebben? Die grondstoffen zitten sowieso hier niet in de grond, dus ben je afhankelijk van een ander land...
Dat is het net: we hebben wel heel wat kritische grondstoffen in onze grond die we niet ontginnen. Toegegeven, dat is niet eenvoudig en brengt ook heel wat risico's met zich mee. Je hebt op een jaar tijd geen mijnexploitatie opgezet die ook nog eens een minimale impact heeft op het milieu en iedereen die daarin moet werken veiligstelt.
 
De spreidstand tussen enerzijds rekening houden met klimaat en mensen rechten en anderzijds je economie laten groeien is iets waar Europa nog zeer moeilijk zal uitraken.

De VS gaat bijvoorbeeld een hele boel nieuwe olievelden aanboren in Alaska terwijl hier binnen enkele jaren de laatste bezinewagen van de band zal rollen.
Maar nu focus je gewoon op aardolie, iets wat hier maar in serieus beperkte mate in de grond zit. Terwijl er een hoop manieren zijn om energie te produceren, de een al wat makkelijker voor ons dan de ander. Waarom zetten we hier in Europa niet meer in op onderzoek naar die alternatieve energievormen gezien het voor ons ook een economische noodzaak is om die te hebben als we willen af raken van ieder land dat ons gewoon kan chanteren door te zeggen dat ze de oliekraan dicht gooit. Bij ieder wereldprobleem zitten we gewrongen omdat we van de tegenpartij afhankelijk zijn voor onze energievoorziening. Iedereen focust zich hier op wat er niet aanwezig is terwijl we ons volgens mij beter zouden focussen op wat we wel hebben en hopelijk vinden we iets waardoor we eens wat leverage hebben tegenover andere werelddelen.
 
Ik denk dat de vraag eerder is "moeten we wel onafhankelijker worden van andere landen"...
Wat voor nut heeft het om bvb lokale chipproducenten of autofabrikanten te hebben? Die grondstoffen zitten sowieso hier niet in de grond, dus ben je afhankelijk van een ander land...

Op sommige vlakken (bv. grondstoffen) hebben we geen keuze maar dan nog is diversifiëren belangrijk. En liefst zorgen dat je ergens toch een schakel in de hele productieketen hebt, ook om nog iets van eigen economie te hebben.

Op andere vlakken wordt er inderdaad heel vaak gekozen om toch uit een lageloonland te importeren om de winst te maximaliseren, of als Europa / België / Vlaanderen heel strenge regels op te leggen tegenover de rest van de wereld zodat je afhankelijkheid alleen maar groeit. En dan importeer je uiteindelijk die goederen uit regio's waar er veel minder controle is en veel minder ecologisch geproduceerd wordt. Struisvogelpolitiek...

Bv. kernenergie om maar iets te noemen: besluiten om onze eigen kerncentrales te sluiten zonder alternatief, we zullen wel kernenergie importeren uit Frankrijk, van een centrale vlak over de grens. Dat is toch gewoon jezelf afhankelijk maken om op papier te kunnen denken dat je goed bezig bent?
 
Dat kan allemaal wel zijn maar het verleden kunnen we niet meer wijzigen, de vraag is wat we in de toekomst gaan doen.
Ik denk dat er niet veel gedaan kan worden. Zoals Anders zegt we hebben de grondstoffen niet. Gaan we Afrika neokoloniseren zoals china nu doet op zoek naar grondstoffen? Gaan we 'democratie' gaan brengen in landen met grondstoffen zoals het M-O? :unsure:
Een pipe dream zou zijn dat we eindelijk eens asteroides gaan beginnen ontginnen maar daar zijn we helemaal nog niet klaar voor.
 
Maar nu focus je gewoon op aardolie, iets wat hier maar in serieus beperkte mate in de grond zit. Terwijl er een hoop manieren zijn om energie te produceren, de een al wat makkelijker voor ons dan de ander. Waarom zetten we hier in Europa niet meer in op onderzoek naar die alternatieve energievormen gezien het voor ons ook een economische noodzaak is om die te hebben als we willen af raken van ieder land dat ons gewoon kan chanteren door te zeggen dat ze de oliekraan dicht gooit. Bij ieder wereldprobleem zitten we gewrongen omdat we van de tegenpartij afhankelijk zijn voor onze energievoorziening. Iedereen focust zich hier op wat er niet aanwezig is terwijl we ons volgens mij beter zouden focussen op wat we wel hebben en hopelijk vinden we iets waardoor we eens wat leverage hebben tegenover andere werelddelen.
Zo heel veel alternatieve vormen zijn er niet hoor.
wind/water => niet continu genoeg
kernenergie => grondstoffen steken ook niet hier in de grond...
gas => eindig verhaal en in Europa afhankelijk van 1 land
zonne-energie => die materialen steken evengoed niet hier in de grond...
 
Uit steenkool kan je bijvoorbeeld wel nog allerlei andere producten maken zoals vloeibare brandstof, en dat zit hier wel in de grond. De ontginningskosten en het vinden van werkvolk om daar in te werken is natuurlijk een andere zaak.
 
Terug
Bovenaan