Westerse afhankelijkheid: perceptie of realiteit?

[bassie82]

Zo heel veel alternatieve vormen zijn er niet hoor.
wind/water => niet continu genoeg
kernenergie => grondstoffen steken ook niet hier in de grond...
gas => eindig verhaal en in Europa afhankelijk van 1 land
zonne-energie => die materialen steken evengoed niet hier in de grond...

Waterenergie is op zich wel continu en meer dan genoeg maar dan moet je denken aan golfslag en dergelijke en niet enkel aan een rivier dammen.
DEME gaat een project opstarten om zonnepanelen op drijvende pontoon tussen de windmolens op zee te plaatsen. Iets dat eigenlijk logisch is als je er bij stilstaat.

Het is beter om qua energie onafhankelijk te zijn van landen buiten de EU. Binnen de EU moet je werken met een smartgrid om de opgewekte energie beter te verdelen. Want het is niet omdat er geen wind is in Spanje dat je geen windenergie kan opwekken in Noord-Europa en zelfde met zonne-energie.
Enkel gaat dit ook weer heel veel geld kosten om infrastructuur te bouwen.

Over de vraag of we wel onafhankelijk moeten zijn van andere landen? In een ideale wereld waar geo-politiek niet bestaat en we allemaal kumbaya zitten te zingen rond een kampvuur zou ik zeggen dat het economisch beter is om te produceren waar het goedkoopst is qua productie en vervoer.
En dit vervoer ook zo klimaatneutraal te doen.
Rusland heeft aangetoond dat dit geen realiteit is en zeker niet voor deze eeuw.

 

[anders.]

Waterenergie is op zich wel continu en meer dan genoeg maar dan moet je denken aan golfslag en dergelijke en niet enkel aan een rivier dammen.
DEME gaat een project opstarten om zonnepanelen op drijvende pontoon tussen de windmolens op zee te plaatsen. Iets dat eigenlijk logisch is als je er bij stilstaat.

Het is beter om qua energie onafhankelijk te zijn van landen buiten de EU. Binnen de EU moet je werken met een smartgrid om de opgewekte energie beter te verdelen. Want het is niet omdat er geen wind is in Spanje dat je geen windenergie kan opwekken in Noord-Europa en zelfde met zonne-energie.
Enkel gaat dit ook weer heel veel geld kosten om infrastructuur te bouwen.

Over de vraag of we wel onafhankelijk moeten zijn van andere landen? In een ideale wereld waar geo-politiek niet bestaat en we allemaal kumbaya zitten te zingen rond een kampvuur zou ik zeggen dat het economisch beter is om te produceren waar het goedkoopst is qua productie en vervoer.
En dit vervoer ook zo klimaatneutraal te doen.
Rusland heeft aangetoond dat dit geen realiteit is en zeker niet voor deze eeuw.

Maar, zonnepanelen worden gemaakt met Silicium, en die grondstof is in handen van... China. Net zoals alle chips die nodig zijn om ze te laten werken...

 

[Avondland]

Waterenergie is op zich wel continu en meer dan genoeg maar dan moet je denken aan golfslag en dergelijke en niet enkel aan een rivier dammen.
DEME gaat een project opstarten om zonnepanelen op drijvende pontoon tussen de windmolens op zee te plaatsen. Iets dat eigenlijk logisch is als je er bij stilstaat.

Het is beter om qua energie onafhankelijk te zijn van landen buiten de EU. Binnen de EU moet je werken met een smartgrid om de opgewekte energie beter te verdelen. Want het is niet omdat er geen wind is in Spanje dat je geen windenergie kan opwekken in Noord-Europa en zelfde met zonne-energie.
Enkel gaat dit ook weer heel veel geld kosten om infrastructuur te bouwen.

Over de vraag of we wel onafhankelijk moeten zijn van andere landen? In een ideale wereld waar geo-politiek niet bestaat en we allemaal kumbaya zitten te zingen rond een kampvuur zou ik zeggen dat het economisch beter is om te produceren waar het goedkoopst is qua productie en vervoer.
En dit vervoer ook zo klimaatneutraal te doen.
Rusland heeft aangetoond dat dit geen realiteit is en zeker niet voor deze eeuw.

Volledige autarkie lijkt me onmogelijk, simpelweg omdat grondstoffen nu eenmaal niet eerlijk zijn verdeeld over de ganse wereld. En je kan dat principe zover opdrijven dat je je economie nodeloos pijn doet. Er zijn wel afhankelijkheden die een te groot risico behelsen, zoals die van bepaalde hoogwaardige chips en halfgeleiders uit Taiwan, of wat Duitsland deed met Nord Stream voor Russisch gas.

 

[Sylverscythe]

Algemeen denk ik dat realistisch we niet kunnen helemaal onafhankelijk worden. Maar ik hoop wel dat de ontwikkelingen van de laatste jaren ervoor hebben gezorgd dat we van de mentaliteit afstappen dat wanneer je een hoop afhankelijkheden schept tussen landen we hier sowieso beter uitkomen. Want dat was zover ik weet wel deels de achterliggende gedachte, het idee dat een gewapend conflict niet wenselijk is als iedereen economisch met elkaar verbonden is. Wat buiten regimes gerekend was die fundamenteel anders denken dan ons.

Het lijkt me dan ook dat er wel wat zaken zijn die wij als EU zelf kunnen, Europa is uiteindelijk vrij groot en heeft een grote bevolking. En dat is nogal cynisch, maar er is ook een serieus verschil in welvaart, waardoor we onze eigen "lageloonlanden" hebben op dit moment. We kunnen niet elke grondstof lokaal uit de bodem halen, maar soms is het de raffinage die nu elders gebeurt (en ook niet altijd waar het wordt ontgonnen).

Maar, zonnepanelen worden gemaakt met Silicium, en die grondstof is in handen van... China. Net zoals alle chips die nodig zijn om ze te laten werken...

China is wereldleider in de productie ervan, maar Si zit nu wel gewoon overal in de grond hoor. Noorwegen staat kennelijk op een (verre) 3de plaats zelfs op vlak van productie, voor de VS.

 

[nestorius]

Zo heel veel alternatieve vormen zijn er niet hoor.
wind/water => niet continu genoeg
kernenergie => grondstoffen steken ook niet hier in de grond...
gas => eindig verhaal en in Europa afhankelijk van 1 land
zonne-energie => die materialen steken evengoed niet hier in de grond...

Het gaat er niet om dat we onafhankelijk moeten zijn voor iedere grondstof he, het gaat er om dat we alternatieven moeten hebben zodat men ons niet meer kan blackmailen omwille van die grondstof. Zo zitten we momenteel wel in situaties waar we afhankelijk zijn van 1 bepaald land terwijl je dat risico gerust zou kunnen spreiden. Ook kan je zorgen dat je zelf wat meer productiecapaciteit/ reserves hebt zodat je bij oneinigheid wat meer marge hebt om niet van de eerste dag in de problemen te raken.

 

[bassie82]

Algemeen denk ik dat realistisch we niet kunnen helemaal onafhankelijk worden. Maar ik hoop wel dat de ontwikkelingen van de laatste jaren ervoor hebben gezorgd dat we van de mentaliteit afstappen dat wanneer je een hoop afhankelijkheden schept tussen landen we hier sowieso beter uitkomen. Want dat was zover ik weet wel deels de achterliggende gedachte, het idee dat een gewapend conflict niet wenselijk is als iedereen economisch met elkaar verbonden is. Wat buiten regimes gerekend was die fundamenteel anders denken dan ons.

Het lijkt me dan ook dat er wel wat zaken zijn die wij als EU zelf kunnen, Europa is uiteindelijk vrij groot en heeft een grote bevolking. En dat is nogal cynisch, maar er is ook een serieus verschil in welvaart, waardoor we onze eigen "lageloonlanden" hebben op dit moment. We kunnen niet elke grondstof lokaal uit de bodem halen, maar soms is het de raffinage die nu elders gebeurt (en ook niet altijd waar het wordt ontgonnen).

China is wereldleider in de productie ervan, maar Si zit nu wel gewoon overal in de grond hoor. Noorwegen staat kennelijk op een (verre) 3de plaats zelfs op vlak van productie, voor de VS.

China is een gemakkelijk land voor ons om onze grondstoffen van te halen.
Doordat er met weinig rekening wordt gehouden is de ontginning stukken goedkoper. Alle miserie is dan ook voor lokale bevolking.
Milieuschade is ook voor China maar tot op vandaag is dat ook geen prioriteit voor hen.
Je kan argumenteren dat het hypocriet is van EU om zo te werken met China en andere landen maarja.

Edit : eigenlijk kan je dit perfect linken aan klimaatverandering ook : economisch gezien is/was het beter om zo te werken want goedkoper en meer opbrengst dus op kortetermijn meer winst. Je kan daar een ideologisch gedachte achter steken dat het oorlog zou vermijden etc maar uiteindelijk is het puur geld waardoor we nu te afhankelijk zijn.

 

[|nfected]

Het gaat er niet om dat we onafhankelijk moeten zijn voor iedere grondstof he, het gaat er om dat we alternatieven moeten hebben zodat men ons niet meer kan blackmailen omwille van die grondstof. Zo zitten we momenteel wel in situaties waar we afhankelijk zijn van 1 bepaald land terwijl je dat risico gerust zou kunnen spreiden. Ook kan je zorgen dat je zelf wat meer productiecapaciteit/ reserves hebt zodat je bij oneinigheid wat meer marge hebt om niet van de eerste dag in de problemen te raken.

Al ga ik volledig akkoord met u. Maar dit staat toch haaks volledig op de Europese visie. Veel van die zaken worden vuil geproduceerd. Je kan niet verwachten dat Europa eerst met het vingertje wijst naar alle landen omdan zelf de klok terug te draaien.

Ik zie het persoonlijk sober in voor Europa, geen deftige lange termijn visie, geen werkende "Europese" regering, ivoren toren mindset, dalende koopkracht. En er zit momenteel geen enkele land met resources buiten de EU te wachten op een deal met EU. Ze komen af met dwaze posities.

 

[anders.]

Algemeen denk ik dat realistisch we niet kunnen helemaal onafhankelijk worden. Maar ik hoop wel dat de ontwikkelingen van de laatste jaren ervoor hebben gezorgd dat we van de mentaliteit afstappen dat wanneer je een hoop afhankelijkheden schept tussen landen we hier sowieso beter uitkomen. Want dat was zover ik weet wel deels de achterliggende gedachte, het idee dat een gewapend conflict niet wenselijk is als iedereen economisch met elkaar verbonden is. Wat buiten regimes gerekend was die fundamenteel anders denken dan ons.

Het lijkt me dan ook dat er wel wat zaken zijn die wij als EU zelf kunnen, Europa is uiteindelijk vrij groot en heeft een grote bevolking. En dat is nogal cynisch, maar er is ook een serieus verschil in welvaart, waardoor we onze eigen "lageloonlanden" hebben op dit moment. We kunnen niet elke grondstof lokaal uit de bodem halen, maar soms is het de raffinage die nu elders gebeurt (en ook niet altijd waar het wordt ontgonnen).

China is wereldleider in de productie ervan, maar Si zit nu wel gewoon overal in de grond hoor. Noorwegen staat kennelijk op een (verre) 3de plaats zelfs op vlak van productie, voor de VS.

Ja klopt, op zich zit silicium overal in de grond aangezien zand en magnesium puur silicium oplevert...
Maar er zal ook wel een reden zijn dat 60% van de productie in 1 land zit zeker (ik gok milieuargumenten?)

Het gaat er niet om dat we onafhankelijk moeten zijn voor iedere grondstof he, het gaat er om dat we alternatieven moeten hebben zodat men ons niet meer kan blackmailen omwille van die grondstof. Zo zitten we momenteel wel in situaties waar we afhankelijk zijn van 1 bepaald land terwijl je dat risico gerust zou kunnen spreiden. Ook kan je zorgen dat je zelf wat meer productiecapaciteit/ reserves hebt zodat je bij oneinigheid wat meer marge hebt om niet van de eerste dag in de problemen te raken.

Jaja, dat de volledige afhankelijkheid van gas uit Rusland geen goed idee is (net zoals olie uit midden-Oosten bvb), daar ben ik volledig mee eens. Maar de oplossing is imo niet om "zelfvoorzienend" te zijn, maar om het risico te spreiden naar verschillende landen.

 

[Sylverscythe]

Ja klopt, op zich zit silicium overal in de grond aangezien zand en magnesium puur silicium oplevert...
Maar er zal ook wel een reden zijn dat 60% van de productie in 1 land zit zeker (ik gok milieuargumenten?)

Zover ik weet, maar zeker niet mijn expertise, heb je gewoon SiO2 nodig en een koolstofbron. Wikipedia leert me dat voor dat laatste cokes worden gebruikt, wat ook wel het een en ander verklaart gezien je daarvoor steenkool nodig hebt. Geen idee of je ergens Mg nodig hebt.

Maar het punt was dus dat Si een slecht voorbeeld is van een grondstof die in handen is van anderen, ja, die productie zit vooral in China, maar Si is helemaal niet schaars, en die grondstof is overal te vinden. Hoogstwaarschijnlijk zit daar voornamelijk achter wat @bassie82 aanhaalt. En dat is natuurlijk een beetje een catch-22, want enerzijds wil de EU met de Green Deal naar weinig uitstoot, maar dat lijkt me niet zo verenigbaar met opnieuw zware, verontreinigende industrie naar hier halen.

 

[nestorius]

Zover ik weet, maar zeker niet mijn expertise, heb je gewoon SiO2 nodig en een koolstofbron. Wikipedia leert me dat voor dat laatste cokes worden gebruikt, wat ook wel het een en ander verklaart gezien je daarvoor steenkool nodig hebt. Geen idee of je ergens Mg nodig hebt.

Maar het punt was dus dat Si een slecht voorbeeld is van een grondstof die in handen is van anderen, ja, die productie zit vooral in China, maar Si is helemaal niet schaars, en die grondstof is overal te vinden. Hoogstwaarschijnlijk zit daar voornamelijk achter wat @bassie82 aanhaalt. En dat is natuurlijk een beetje een catch-22, want enerzijds wil de EU met de Green Deal naar weinig uitstoot, maar dat lijkt me niet zo verenigbaar met opnieuw zware, verontreinigende industrie naar hier halen.

Langs de andere kant, die productie gebeurd gewoon ergens op de wereld he dus die uitstoot is er gewoon, iets wat we soms niet goed lijken te beseffen. Als we die productie terug naar hier halen dan daalt die uitstoot wel in die landen.

 

[zwarten]

Ik heb ooit eens voor umicore een studie gedaan voor een gebouwtje waar grondstoffen gerecycled worden. Dat was heel kleinschalig, een 10 tal werkplaatsen waar dmv allerhande processen de edelmetalen uit de elektronica gehaald werden. Naar wat ik me herinner is het finaal nooit uitgevoerd maar zit daar geen muziek in? Dat Europa zijn grondstoffen haalt uit het recycleren wat andere landen produceren?

 

[bassie82]

Langs de andere kant, die productie gebeurd gewoon ergens op de wereld he dus die uitstoot is er gewoon, iets wat we soms niet goed lijken te beseffen. Als we die productie terug naar hier halen dan daalt die uitstoot wel in die landen.

Je hebt niet enkel uitstoot maar ook lokale milieuschade.
Een open mijn is echt niet natuurvriendelijk
Dan zit je nog met watervervuiling en luchtverontreiniging.

Nu voor dit alles is er een oplossing maar dan gaan de kosten voor ontginning wel serieus de lucht in.


Zelfde met de arbeidsvoorwaarden. Veel bedrijven die lageloonlanden opzoeken net omdat de arbeidsvoorwaarden beter zijn voor het bedrijf en minder voor de werknemer.
De afhankelijkheid is historisch gegroeid en de grootste motivatie is winst.

 

[Hit Hard]

Ja klopt, op zich zit silicium overal in de grond aangezien zand en magnesium puur silicium oplevert...
Maar er zal ook wel een reden zijn dat 60% van de productie in 1 land zit zeker (ik gok milieuargumenten?)

Heeft er dat ook niet mee te maken dat het gros van de chips daar in de buurt geproduceerd wordt? Als je dat hier gaat produceren aan een hogere loonkost, en dan nog eens de halve wereld moet gaan vervoeren, kan je nooit concurreren met lokale productie ginder.

Jaja, dat de volledige afhankelijkheid van gas uit Rusland geen goed idee is (net zoals olie uit midden-Oosten bvb), daar ben ik volledig mee eens. Maar de oplossing is imo niet om "zelfvoorzienend" te zijn, maar om het risico te spreiden naar verschillende landen.

Inderdaad, en bij voorkeur naar landen die tot verschillende politieke strekkingen behoren (en eventueel geografisch niet dicht bij elkaar liggen). En dan bedoel ik dat je als alternatief voor een grondstof uit Rusland bijvoorbeeld liefst niet in Noord Korea moet gaan zoeken.

Ik heb ooit eens voor umicore een studie gedaan voor een gebouwtje waar grondstoffen gerecycled worden. Dat was heel kleinschalig, een 10 tal werkplaatsen waar dmv allerhande processen de edelmetalen uit de elektronica gehaald werden. Naar wat ik me herinner is het finaal nooit uitgevoerd maar zit daar geen muziek in? Dat Europa zijn grondstoffen haalt uit het recycleren wat andere landen produceren?

Ik dacht dat hier tegenwoordig wat meer aandacht aan besteed wordt. Vooral voor het recycleren van Lithium gebaseerde batterijen. Al zal de drijfveer vooral economisch zijn: er bestaat de kans dat er de komende jaren een tekort aan Lithium is, waardoor de prijzen wat kunnen stijgen en de recyclage economisch interessant kan worden.

 

[Dako]

m.i. hangt de "afhankelijkheid" momenteel zeer hard samen met de welvaart en comfort die we gewoon zijn. Wil je meer "onafhankelijk" worden zal er momenteel aan welvaart en comfort moeten worden ingeboet en er zullen er weinig zijn die dit zullen over hebben voor meer onafhankelijkheid.

-Auto ben je afhankelijk van externe olie of grondstoffen batterijen: minder afhankelijk worden kan eenvoudig, minder wagens en/of KM's rijden. Verbied wagens of maak dit belachelijk duur waardoor je de fiets of het openbaar vervoer neemt (ja, dat duurt langer en minder flexibel/vrijheid = minder comfort)

-Die fiets zal je met het cafetariaplan wel niet elke 3 jaar kunnen vervangen door een nieuwer elektrisch exemplaar maar pas om de 9 jaar want deze zal drie keer zo duur worden omdat we hem in europa produceren en niet meer (in onderdelen) importeren vanuit China.

-

Maar nu focus je gewoon op aardolie, iets wat hier maar in serieus beperkte mate in de grond zit. Terwijl er een hoop manieren zijn om energie te produceren, de een al wat makkelijker voor ons dan de ander. Waarom zetten we hier in Europa niet meer in op onderzoek naar die alternatieve energievormen gezien het voor ons ook een economische noodzaak is om die te hebben als we willen af raken van ieder land dat ons gewoon kan chanteren door te zeggen dat ze de oliekraan dicht gooit. Bij ieder wereldprobleem zitten we gewrongen omdat we van de tegenpartij afhankelijk zijn voor onze energievoorziening. Iedereen focust zich hier op wat er niet aanwezig is terwijl we ons volgens mij beter zouden focussen op wat we wel hebben en hopelijk vinden we iets waardoor we eens wat leverage hebben tegenover andere werelddelen.

Energie die we niet verbruiken moeten we niet produceren. Electriciteitsverbruik is enkel maar gestegen laatste 40 jaar, ookal worden toestellen energiezuiniger. Zet (bij wijze van spreken) alle airco's af, we gaan kledij terug met de hand wassen, droogkasten verbieden en 1tv per gezin en je komt er mss zonder fossiele energie voor de energieproductie. Ja minder comfort, maar wel onafhankelijk. Back to the 80's

-Prul uit de action kopen, cheap online fashion, die onnodige nieuwe bol.com blender, elke 2 jaar een nieuwe Iphone of nieuwe wasmachine omdat dit goedkoper is dan herstellen zal gedaan zijn. Dit zal ook een pak duurder worden omdat we het in Europa gaan produceren.

-Allemaal terug aardappelen met worst i.p.v. rijst met scampi's. Peren en Appels i.p.v. Kiwi's, bananen, passievruchten en ananas. Die kipfilets en eieren zullen ook schaars worden zonder import van Soja. Maar goed nieuws van die aardappelen kunnen we lekkere frietjes bakken in ossenwit i.p.v. geïmporteerde palm of zonnebloemolie. S'morgens dan een glaasje melk i.p.v. geïmporteerde koffie of thee?

Wat dit alles voor de totale economie doet weet ik niet (extra productie in europa vs minder koopkracht) maar naast het mindere comfort zal er globaal ook minder koopkracht zijn voor foliekes en ontspanning.
Een oplossing op korte en zelfs middenlange termijn zonder in te boeten aan comfort zie ik niet onmiddellijk. En tenzij je de bevolking zo ver krijgt om hieraan in te boeten zal je altijd in meer of mindere mate afhankelijk zijn van andere landen.

 

[zwarten]

Ik dacht dat hier tegenwoordig wat meer aandacht aan besteed wordt. Vooral voor het recycleren van Lithium gebaseerde batterijen. Al zal de drijfveer vooral economisch zijn: er bestaat de kans dat er de komende jaren een tekort aan Lithium is, waardoor de prijzen wat kunnen stijgen en de recyclage economisch interessant kan worden.

Voor die lithium problematiek te counteren zijn ze nu bezig om Na-Ion batterijen te ontwikkelen. Energiedichtheid is niet zo goed maar de kostprijs is wel een pak lager.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sodium-ion_battery

Als er een economische drijfveer is zijn bedrijven toch altijd gewilliger om aan innovatie te doen

 

[Sylverscythe]

-Allemaal terug aardappelen met worst i.p.v. rijst met scampi's. Peren en Appels i.p.v. Kiwi's, bananen, passievruchten en ananas. Die kipfilets en eieren zullen ook schaars worden zonder import van Soja. Maar goed nieuws van die aardappelen kunnen we lekkere frietjes bakken in ossenwit i.p.v. geïmporteerde palm of zonnebloemolie. S'morgens dan een glaasje melk i.p.v. geïmporteerde koffie of thee?

De voeding lijkt me nu wel minder kritisch, enerzijds komen veel van die zaken al (soms per seizoen) van binnen Europa, anderzijds lijkt me dat gewoon een moeilijk drukkingsmiddel om landen mee te chanteren: hopen landen met hetzelfde klimaat die hetzelfde kunnen produceren.

 

[Kas de Kalebas]

Ja klopt, op zich zit silicium overal in de grond aangezien zand en magnesium puur silicium oplevert...
Maar er zal ook wel een reden zijn dat 60% van de productie in 1 land zit zeker (ik gok milieuargumenten?)




Jaja, dat de volledige afhankelijkheid van gas uit Rusland geen goed idee is (net zoals olie uit midden-Oosten bvb), daar ben ik volledig mee eens. Maar de oplossing is imo niet om "zelfvoorzienend" te zijn, maar om het risico te spreiden naar verschillende landen.

Ik ken er niet heel veel van, maar ik heb her en der al wat opgezocht. Hoe ik het versta:
Het produceren van mineralen heeft twee belangrijke elementen
1) mijnen
2) ertsverwerking
Ertsverwerking is een zeer intense stap, een zware industrie die erg energie-intensief is en enorm milieuvervuilend. Als je in een globale economie competitief aan ertsverwerking wil doen, is de enige manier dus om alle ecologische argumenten overboord te gooien. China is het enige land ter wereld dat zware zeldzame aardmetalen op grote schaal verwerkt.

Ik wil ook graag nog eens iedereen even laten stilstaan bij het jaar 1990 en hoe er toen over afhankelijkheid werd nagedacht. Weinigen stonden stil bij het belang van strategische zelfredzaamheid door het absolute succes van de economische eenmaking van Europa en de val van de muur. Er werd gedacht dat Rusland nu ook wel de liberale democratie zou omarmen en dat China door grondige economische samenwerking hetzelfde te wachten stond. Francis Fukuyama wordt hier altijd bij vermeld die het 'einde van de geschiedenis' verkondigde. China en Rusland hadden uiteindelijk al eens een Europese politieke filosofie omarmd, die van het communisme, dus waarom zou het zo ver gezocht zijn te denken dat die niet evengoed als Frankrijk, Duitsland, en Engeland deel zouden kunnen uitmaken van een gemeenschap van landen die vrije handel met elkaar bedreven en oorlog als een absurd relict uit het verleden zouden beschouwen?

Onze economieën zodanig verstrengelen en van elkaar afhankelijk maken was namelijk het fundament waarrond de Europese unie is opgebouwd, en dat is een ongelofelijk succesverhaal gebleken. Voor niet-westerse voorbeelden hoef je maar te kijken naar Zuid-Korea en Japan en hoe die compleet geïntegreerd die zijn geworden in de 'eerste wereld'. Dat, terwijl Japan slechts 50 jaar daarvoor als imperialistische macht de ene na de andere oorlogsmisdaad pleegde, en uiteindelijk twee kernbommen en duizenden andere bommen op zijn kop kreeg. Je zou denken dat de antipathie tussen Japan en het westen evengoed onmetelijke proporties had kunnen aannemen, maar het compleet omgekeerde gebeurde.

Ik vind dat de creatie van deze afhankelijkheid, als we er niet met het huidige inzicht op terugkijken, een behoorlijk rationele overweging was, en het is jammer dat het zo niet is gelopen.

 

[Sylverscythe]

Onszelf economieën zodanig verstrengelen en van elkaar afhankelijk maken was namelijk het fundament waarrond de Europese unie is opgebouwd, en dat is een ongelofelijk succesverhaal gebleken. Voor niet-westerse voorbeelden hoef je maar te kijken naar Zuid-Korea en Japan en hoe die compleet geïntegreerd die zijn geworden in de 'eerste wereld'. Dat, terwijl Japan slechts 50 jaar daarvoor als imperialistische macht de ene na de andere oorlogsmisdaad pleegde, en uiteindelijk twee kernbommen en duizenden andere bommen op zijn kop kreeg. Je zou denken dat de antipathie tussen Japan en het westen evengoed onmetelijke proporties had kunnen aannemen, maar het compleet omgekeerde gebeurde.

Ik vind dat de creatie van deze afhankelijkheid, als we er niet met het huidige inzicht op terugkijken, een behoorlijk rationele overweging was, en het is jammer dat het zo niet is gelopen.

Een groot deel van de verklaring zit waarschijnlijk gewoon in de bestuurs- en maatschappijvorm van die landen. Japan isdacht ik vrij snel het democratische pad opgegaan na de bezetting door de VS. Als je dit dan vergelijkt met de koers van China onder initieel Mao en de SU/Rusland onder initieel Stalin is dat wel een serieus verschil natuurlijk, dat zich tot op heden laat merken in hoe die landen worden bestuurd.

 

[Avondland]

Ik ken er niet heel veel van, maar ik heb her en der al wat opgezocht. Hoe ik het versta:
Het produceren van mineralen heeft twee belangrijke elementen
1) mijnen
2) ertsverwerking
Ertsverwerking is een zeer intense stap, een zware industrie die erg energie-intensief is en enorm milieuvervuilend. Als je in een globale economie competitief aan ertsverwerking wil doen, is de enige manier dus om alle ecologische argumenten overboord te gooien. China is het enige land ter wereld dat zware zeldzame aardmetalen op grote schaal verwerkt.

Ik wil ook graag nog eens iedereen even laten stilstaan bij het jaar 1990 en hoe er toen over afhankelijkheid werd nagedacht. Weinigen stonden stil bij het belang van strategische zelfredzaamheid door het absolute succes van de economische eenmaking van Europa en de val van de muur. Er werd gedacht dat Rusland nu ook wel de liberale democratie zou omarmen en dat China door grondige economische samenwerking hetzelfde te wachten stond. Francis Fukuyama wordt hier altijd bij vermeld die het 'einde van de geschiedenis' verkondigde. China en Rusland hadden uiteindelijk al eens een Europese politieke filosofie omarmd, die van het communisme, dus waarom zou het zo ver gezocht zijn te denken dat die niet evengoed als Frankrijk, Duitsland, en Engeland deel zouden kunnen uitmaken van een gemeenschap van landen die vrije handel met elkaar bedreven en oorlog als een absurd relict uit het verleden zouden beschouwen?

Onszelf economieën zodanig verstrengelen en van elkaar afhankelijk maken was namelijk het fundament waarrond de Europese unie is opgebouwd, en dat is een ongelofelijk succesverhaal gebleken. Voor niet-westerse voorbeelden hoef je maar te kijken naar Zuid-Korea en Japan en hoe die compleet geïntegreerd die zijn geworden in de 'eerste wereld'. Dat, terwijl Japan slechts 50 jaar daarvoor als imperialistische macht de ene na de andere oorlogsmisdaad pleegde, en uiteindelijk twee kernbommen en duizenden andere bommen op zijn kop kreeg. Je zou denken dat de antipathie tussen Japan en het westen evengoed onmetelijke proporties had kunnen aannemen, maar het compleet omgekeerde gebeurde.

Ik vind dat de creatie van deze afhankelijkheid, als we er niet met het huidige inzicht op terugkijken, een behoorlijk rationele overweging was, en het is jammer dat het zo niet is gelopen.

In het geval van Japan was die wilskracht om een Westers systeem te adopteren al eerder aanwezig, als je kijkt naar de gebeurtenissen van de Meiji-restauratie. Dat is echter niet overal aanwezig. Ik denk eerder dat de liberale democratie zichzelf overschat heeft en in een overwinningsroes belandde na de val van de Muur en het ineenstuiken van het Sovjetrijk. Dan heeft de VS zichzelf tien jaar op de borst mogen kloppen als de overwinnaar, maar met 9/11 kwam de ontnuchtering. Sindsdien is de morele autoriteit van het Westen aan het tanen. De VS kan nog buigen op grondstoffen, een jonge bevolking en een militaire macht om U tegen te zeggen, maar dat kan van Europa niet meer worden gezegd: geen grondstoffen, er worden te weinig kinderen gemaakt en militair kunnen we geen vuist vormen. Dat laatste omdat we politiek verdeeld zijn, omdat de voorraden uitgeput zijn en omdat we geen gebalde vuist kunnen vormen.

 

[Dako]

De voeding lijkt me nu wel minder kritisch, enerzijds komen veel van die zaken al (soms per seizoen) van binnen Europa, anderzijds lijkt me dat gewoon een moeilijk drukkingsmiddel om landen mee te chanteren: hopen landen met hetzelfde klimaat die hetzelfde kunnen produceren.

Topic ging over afhankelijkheid geloof ik en niet noodzakelijk over chantage/drukkingsmiddel. Hoeft trouwens niet over "chantage" te gaan, één of andere ziekte bij planten of natuurramp kan volstaan.

Gaat hem ook niet enkel over die paar ton boontjes die in bepaalde periodes van Kenia komen. Bepaalde dingen kan je mss ergens anders kweken of vervangen (minder keuze), maar er zijn ook de "grote" stromen die bijna onmogelijk te vervangen zijn.

Palmolie vb, productie bijna volledig in Indonesie en Maleisie. Duurt 10 jaar voordat je kan oogsten en gaat over gigantische oppervlaktes. Wegvallen op korte(re) termijn onmogelijk op te vangen, gaat over miljoenen tonnen in Europa en je wil niet weten waarin het overal zit, van voeding, cosmetica tot biodiesel. Vervang je niet zo maar even door een paar extra ha zonnebloemen voor zonnebloemolie in europa. Of gaan we het resterende regenwoud in afrika ook kappen voor palmolieplantages.

Of Soja, Belgische import alleen is al 2 miljoen ton. Niet (enkel) voor de sojascheuten of Tofu, maar hoofdzakelijk voor veevoeder waarmee we onze kippen/varkens/kweekvissen groot brengen. Het gaat dan hoofdzakelijk over de "eiwitten" die er in zitten en waarvan op Europees niveau slechts +- de helft zelf voorzien kan worden. Europese import is 15 miljoen ton, hoe wil je dat vervangen? Import hoofdzakelijk uit Brazilië en USA. Ik zie USA of Brazilië dat niet als drukkingsmiddel gebruiken, maar sluit ook niet uit dat, als interne vraag sterk zou stijgen, EU in de kou blijft staan. Of als daar één of andere ziekte daar voor een sterk dalende oogst zou zorgen.

Punt is, dat je ook voor voeding afhankelijk bent, en blijft, zolang je op de huidige "standaard" (keuze, kwaliteit, prijs) wil blijven.