Dat bepaalde jobs omwille van de objectieve vereisten voor die jobs minder door vrouwen worden uitgeoefend daar heeft niemand een probleem mee. Maar gij lijkt te denken dat dàt de verklaring is voor enige loonkloof?

Je zegt het inderdaad goed: ik lijk het te denken. Het is echter niet zo.

Tuurlijk, maar verpichte legerdienst is ondertussen afgeschaft (ik begin toch ook niet over het feit dat vrouwen pas laat een eigen bankrekening mochten hebben-schone loonkloof daar :v).
En ik snap niet goed waarom ge de nood hebt om dit aan te halen in een discussie over de huidige loonkloof. Er zijn nog zeer veel oneerlijkheden, de ene in het nadeel van vrouwen, de andere in het nadeel van mannen (en laat ons de anders gepigmenteerde medemens niet vergeten). Het is niet omdat er over een bepaald onderwerp gepraat wordt dat de rest niet bestaat.

Zoals ik eerder al zei: ook destijds werd er door vrouwenorganisaties gemanifesteerd voor 'gelijk loon voor gelijk werk.' Er werd echter NIET gemanifesteerd tegen de ongelijkheid wat betreft gederfde looninkomsten als gevolg van dienstplicht.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat in het debat over de loonkloof er consequentie moet zijn. Want laat ons eerlijk zijn: als het gaat over de loonkloof wordt er vooral gepraat over vrouwen die minder verdienen als gevolg van bewuste discriminatie door mannen; althans dat is toch het geluid wat het meeste weerklank krijgt.
Ik denk dat dat je het met me eens bent dat we in deze discussie niet enkel aandacht moeten besteden aan de meerderheid (vrouwen die minder verdienen dan mannen) maar ook aan minderheidsgroepen (en dat kunnen net zo goed mannen zijn) op wie de loonkloof net zo goed van toepassing is? Dat wilde ik maar zeggen...

Kunt gij mij zeggen wat uw doel dan was met een betalend artikel te linken (waar ge dus enkel x lijntjes van kunt lezen?)
En opnieuw: tuurlijk willen sommige vrouwen geen carrière, net zoals sommige mannen dat niet willen. Wat wilt ge daarmee aantonen in de discussie over loonkloof? Dat vrouwen er zelf voor kiezen?

Eerst en vooral: het is geen betalend artikel, maar een artikel dat gratis te lezen is na eenvoudige registratie (eventueel met een disposable e-mail).
Jammer dat je niet even de moeite hiervoor wilde doen maar er voor koos mij woorden in de mond te leggen enkel op basis van een titel en enkele zinnen. Ik ben me er van bewust dat er op dit forum mensen zijn die graag een polemiek starten; ik ben echter niet één van hen...

Wat ik wilde aantonen? Net zoals hierboven: dat er ook mensen zijn (weliswaar in de minderheid) die niet in de categorie vallen van 'vrouwen die minder verdienen dan mannen' maar wel onverhoopt het slachtoffer dreigen te worden van de steeds grotere druk die op vrouwen wordt gelegd om een carriére na te streven.
Want het is precies dat wat de vrouwen in het artikel aanklagen: dat ze door niet voor een loopbaan te kiezen (en dus echt thuis te blijven, niet gewoon wat minder werken) plots gezien worden als 'vijand' of zelfs 'verrader'.
Ik vond gewoon dat die kant ook eens belicht mocht worden. Verder wilde ik niet meer zeggen dan wat het artikel zegt: dat sommige vrouwen er bewust voor kiezen geen carriére op te bouwen, zelfs al hebben ze er voor gestudeerd...
 
Laatst bewerkt:
Wat ik wilde aantonen? Net zoals hierboven: dat er ook mensen zijn (weliswaar in de minderheid) die niet in de categorie vallen van 'vrouwen die minder verdienen dan mannen' maar wel onverhoopt het slachtoffer dreigen te worden van de steeds grotere druk die op vrouwen wordt gelegd om een carriére na te streven.
Want het is precies dat wat de vrouwen in het artikel aanklagen: dat ze door niet voor een loopbaan te kiezen (en dus echt thuis te blijven, niet gewoon wat minder werken) plots gezien worden als 'vijand' of zelfs 'verrader'.
Ik vond gewoon dat die kant ook eens belicht mocht worden. Verder wilde ik niet meer zeggen dan wat het artikel zegt: dat sommige vrouwen er bewust voor kiezen geen carriére op te bouwen, zelfs al hebben ze er voor gestudeerd...
Dat is wel een debat dat al zo oud is als het feminisme. En wat ook terugkomt in zowat elke onafhankelijkheidsstrijd of emancipatiestrijd. De tweestrijd tussen 'geëmancipeerde vrouwen mogen dragen wat ze willen, ook rokken' en 'geëmancipeerde vrouwen dragen broeken'. Voor een stuk komt het verschil neer op waar de persoon denkt dat de beweging is aangekomen. Uiteraard is dat eerste het streefdoel voor beiden, maar de tweede groep denkt dat ze dat eerste alleen maar zullen bereiken door patronen te doorbreken, en er niet meer in mee te werken. De eerste niet.

Het gaat zelfs nog verder. De tweede groep, en dat is al heel lang zo in de emancipatiestrijd, gaat ervan uit (niet onterecht) dat op dit moment vrouwen nog kiezen voor bepaalde dingen omdat hen dat wordt ingeprent van bij de geboorte. En dat indien dat vaste patroon niet bestond, niet al eeuwen werd doorgegeven, de keuzes allemaal anders zouden zijn. En er niks meer zou overblijven van de aantoonbare verschillen tussen de geslachten ('vrouwen zijn zorgzamer' en 'mannen zijn kordater'). Maw dat zijn sociale constructies die zo gegroeid zijn. Dus dat de eerste groep dénkt dat ze voor rokken kiezen, maar geprogrammeerd zijn om in het patroon te vallen. En om dàt te doorbreken volstaat het volgens hen niet om gewoon wat te demonstreren maar uiteindelijk toch mee te doen.

Als je alleen wilt zeggen dat 'sommige' vrouwen er bewust voor kiezen om geen carrière op te bouwen, zelfs al hebben ze ervoor gestudeerd, wat heb je dan eigenlijk gezegd met betrekking tot ongelijkheid tussen man en vrouw op de arbeidsmarkt? Niks toch? Want sommige mannen kiezen daar ook voor. Steeds meer, zelfs. Niet het geld en de posten najagen, maar genoeg om van te leven.

Maar de discussie ging over de loonkloof en de ongelijkheid op de arbeidsmarkt tussen mannen en vrouwen. Het punt dat hier al een paar keer is gemaakt dat ze nu eenmaal in beroepen staan die minder verdienen, vind ik een heel raar punt. Volgens Conradus had dat te maken met de economische waarde van een beroep, maar dat gaat ook voorbij aan de realiteit. Hebben verpleegsters een lagere economische waarde dan de typische mannenbastions? Maar toch is die tak onderbetaald. Jij schrijft dat het komt omdat het een hoger risico is of omdat minder mensen het aankunnen. Maar dat gaat ook niet op, want minder mensen kunnen de job van verpleegster aan, die is fysiek zwaarder dan veel typische mannenberoepen. En toch is het minder verloond.
 
Dat is wel een debat dat al zo oud is als het feminisme. En wat ook terugkomt in zowat elke onafhankelijkheidsstrijd of emancipatiestrijd. De tweestrijd tussen 'geëmancipeerde vrouwen mogen dragen wat ze willen, ook rokken' en 'geëmancipeerde vrouwen dragen broeken'. Voor een stuk komt het verschil neer op waar de persoon denkt dat de beweging is aangekomen. Uiteraard is dat eerste het streefdoel voor beiden, maar de tweede groep denkt dat ze dat eerste alleen maar zullen bereiken door patronen te doorbreken, en er niet meer in mee te werken. De eerste niet.

Het gaat zelfs nog verder. De tweede groep, en dat is al heel lang zo in de emancipatiestrijd, gaat ervan uit (niet onterecht) dat op dit moment vrouwen nog kiezen voor bepaalde dingen omdat hen dat wordt ingeprent van bij de geboorte. En dat indien dat vaste patroon niet bestond, niet al eeuwen werd doorgegeven, de keuzes allemaal anders zouden zijn. En er niks meer zou overblijven van de aantoonbare verschillen tussen de geslachten ('vrouwen zijn zorgzamer' en 'mannen zijn kordater'). Maw dat zijn sociale constructies die zo gegroeid zijn. Dus dat de eerste groep dénkt dat ze voor rokken kiezen, maar geprogrammeerd zijn om in het patroon te vallen. En om dàt te doorbreken volstaat het volgens hen niet om gewoon wat te demonstreren maar uiteindelijk toch mee te doen.

Als je alleen wilt zeggen dat 'sommige' vrouwen er bewust voor kiezen om geen carrière op te bouwen, zelfs al hebben ze ervoor gestudeerd, wat heb je dan eigenlijk gezegd met betrekking tot ongelijkheid tussen man en vrouw op de arbeidsmarkt? Niks toch? Want sommige mannen kiezen daar ook voor. Steeds meer, zelfs. Niet het geld en de posten najagen, maar genoeg om van te leven.

Maar de discussie ging over de loonkloof en de ongelijkheid op de arbeidsmarkt tussen mannen en vrouwen. Het punt dat hier al een paar keer is gemaakt dat ze nu eenmaal in beroepen staan die minder verdienen, vind ik een heel raar punt
. Volgens Conradus had dat te maken met de economische waarde van een beroep, maar dat gaat ook voorbij aan de realiteit. Hebben verpleegsters een lagere economische waarde dan de typische mannenbastions? Maar toch is die tak onderbetaald. Jij schrijft dat het komt omdat het een hoger risico is of omdat minder mensen het aankunnen. Maar dat gaat ook niet op, want minder mensen kunnen de job van verpleegster aan, die is fysiek zwaarder dan veel typische mannenberoepen. En toch is het minder verloond.
Waarom zou dat een heel raar punt zijn? leerkrachten en verplegend personeel zijn immers ook niet bepaald gekend vanwege hun hoge lonen hé..
 
Verder vond ik het heel vreemd dat men op radio 1 zei "52% van de vrouwen die werkzaam zijn, zijn hogeropgeleid, bij mannen is dat slechts 39 %"
en de verontwaardiging erna gaat dan over dat vrouwen minder leidinggevende functies hebben. Kzou toch eerder ook mij zorgen maken om die slechts 39 procent bij de mannen. Of ehrrrr is dat verkeerd ? Allez kweenie.
 
Waarom zou dat een heel raar punt zijn? leerkrachten en verplegend personeel zijn immers ook niet bepaald gekend vanwege hun hoge lonen hé..
Het punt dat anderen maakten, staat een zin verder. Dat de lagere lonen te maken zouden hebben met ofwel de lagere economische meerwaarde, ofwel het feit dat ze fysiek minder zwaar zijn of dat meer mensen ze kunnen uitvoeren.

Beide dingen gaan niet op voor bijvoorbeeld verplegers. Zij hebben wel degelijk een hogere economische meerwaarde, erzonder kunnen CEO's niet gaan werken. Ze hebben ook een fysiek werk én eentje dat niet zomaar iedereen kan doen. En toch zijn die lager verloond.

Dus het idee dat de loonkloof alleen maar bestaat omdat vrouwen kiezen voor jobs die lager verloond zijn, en dat die lagere verloning alleen maar economische en praktische oorzaken heeft, gaat eigenlijk niet echt op. Op z'n allerminst is het slechts deels een verklaring, en is het geslacht ook een deel van de verklaring.
 
  • Leuk
Waarderingen: ugar
Het punt dat anderen maakten, staat een zin verder. Dat de lagere lonen te maken zouden hebben met ofwel de lagere economische meerwaarde, ofwel het feit dat ze fysiek minder zwaar zijn of dat meer mensen ze kunnen uitvoeren.

Beide dingen gaan niet op voor bijvoorbeeld verplegers. Zij hebben wel degelijk een hogere economische meerwaarde, erzonder kunnen CEO's niet gaan werken. Ze hebben ook een fysiek werk én eentje dat niet zomaar iedereen kan doen. En toch zijn die lager verloond.

Dus het idee dat de loonkloof alleen maar bestaat omdat vrouwen kiezen voor jobs die lager verloond zijn, en dat die lagere verloning alleen maar economische en praktische oorzaken heeft, gaat eigenlijk niet echt op. Op z'n allerminst is het slechts deels een verklaring, en is het geslacht ook een deel van de verklaring.
Wel, misschien "gepercipieerde meerwaarde" dan. In elk land worden ze toch "slecht" betaald. Jij en ik mogen dan wel vinden dat een verpleger op handen mag worden gedragen en een veel beter loon krijgen, dat is nog altijd niet de realiteit.

Kuisvrouwen bijvoorbeeld hebben ook een redelijk ondankbare job, trekt ook veel vrouwen aan en die worden ook niet superveel betaald hé. Meer zelfs, de maatschappij betaald voor die luxe anders zouden ze zelfs nog niet zoveel verdienen.

Ne facteur of zo krijgt ook niet veel geld hé...
 
Wel, misschien "gepercipieerde meerwaarde" dan. In elk land worden ze toch "slecht" betaald. Jij en ik mogen dan wel vinden dat een verpleger op handen mag worden gedragen en een veel beter loon krijgen, dat is nog altijd niet de realiteit.

Kuisvrouwen bijvoorbeeld hebben ook een redelijk ondankbare job, trekt ook veel vrouwen aan en die worden ook niet superveel betaald hé. Meer zelfs, de maatschappij betaald voor die luxe anders zouden ze zelfs nog niet zoveel verdienen.

Ne facteur of zo krijgt ook niet veel geld hé...
Oké, daar kan ik in meegaan. Gepercipieerde meerwaarde. Maar als je dan ziet dat de gepercipieerde meerwaarde overwegend bij mannenberoepen ligt, en de overwegend vrouwenberoepen steevast ondergewaardeerd worden qua gepercipieerde meerwaarde, dan zit daar toch een probleem?

En dat is dus net het punt. Conradus en Taxandrian zeggen dat het wél overeenkomt met de economische realiteit. Ik zeg dat het met economische realiteit zeker en vast niet altijd te maken heeft. En daar zit een probleem van de loonkloof. Waar de discussie mee begon, was een post waarin Straddle zei dat het de eigen schuld was van vrouwen, omdat zij kozen voor minder betaalde beroepen. Maar als het zo is dat bepaalde typische vrouwenberoepen steevast ondergewaardeerd worden qua gepercipieerde meerwaarde, dan is het eerder andersom: Dan hebben wij de beroepen waar vrouwen vaker voor kiezen systematisch ondergewaardeerd. En is daar werk aan de winkel qua gendergelijkheid.
 
Inderdaad veel beroepen waar vrouwen naartoe vloeide werden gewoon minder gewaardeerd , denk maar aan leraar bijvoorbeeld. Dat is niet toevallig.
 
De tweede groep, en dat is al heel lang zo in de emancipatiestrijd, gaat ervan uit (niet onterecht) dat op dit moment vrouwen nog kiezen voor bepaalde dingen omdat hen dat wordt ingeprent van bij de geboorte. En dat indien dat vaste patroon niet bestond, niet al eeuwen werd doorgegeven, de keuzes allemaal anders zouden zijn.

Ik denk eerlijk gezegd dat de kiem van de loonkloof gezaaid wordt bij de partnerkeuze...

Als je alleen wilt zeggen dat 'sommige' vrouwen er bewust voor kiezen om geen carrière op te bouwen, zelfs al hebben ze ervoor gestudeerd, wat heb je dan eigenlijk gezegd met betrekking tot ongelijkheid tussen man en vrouw op de arbeidsmarkt? Niks toch? Want sommige mannen kiezen daar ook voor. Steeds meer, zelfs. Niet het geld en de posten najagen, maar genoeg om van te leven.

Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat ook jij het artikel waar ik naar linkte niet gelezen hebt. :tongue:
TL;DR: mannen die genoeg werken om van te leven, verdienen nog steeds meer dan vrouwen die volledig stoppen met werken (en waarvan de partner dus waarschijnlijk net meer gaat werken omdat hij nu de enige kostwinnaar is)...

Hebben verpleegsters een lagere economische waarde dan de typische mannenbastions? Maar toch is die tak onderbetaald. Jij schrijft dat het komt omdat het een hoger risico is of omdat minder mensen het aankunnen. Maar dat gaat ook niet op, want minder mensen kunnen de job van verpleegster aan, die is fysiek zwaarder dan veel typische mannenberoepen. En toch is het minder verloond.

Zoals ik in een eerdere comment duidelijk vermeldde had ik het ook niet over de 'typische mannenberoepen' in het algemeen, maar over de beroepen die alleen efficiënt kunnen uitgevoerd worden door mannen met een bepaalde fysieke ingesteldheid, en dat als gevolg hiervan (vraag en aanbod) deze beroepen hoger verloond worden dan beroepen van hetzelfde opleidingsniveau die deze specifieke vereiste niet hebben.
De keren dat ik in het ziekenhuis kwam heb ik altijd zowel verplegers als verpleegsters gezien. In het rusthuis waar mijn moeder verblijft zit op elke afdeling een man bij het verzorgende personeel (die meestal moet aanrukken wanneer een bewoner is gevallen en terug recht geholpen moet worden.)
Ik heb echter nooit een dakwerkster gezien. Of een vuilnisvrouw achterop de vuilniswagen. Of een betonvlechtster. Of een kasseilegster.
Niet iedereen kan de job van verpleegster aan, maar duidelijk nog minder mensen kunnen de jobs aan die ik opnoemde. Als voor een bepaalde job - die nu éénmaal ook gedaan moet worden - veel minder geschikten zijn dan is het ergens logisch dat deze hoger verloond wordt; ongeacht de 'economische waarde' (bedenking: zonder bouwvakkers kunnen zowel verplegers als CEOs hun werk niet doen; dus is er een beroep dat de hoogste economische waarde heeft of zijn we altijd appelen met peren aan het vergelijken en is uiteindelijk elke schakel in de keten belangrijk?).

Nu, dit gezegd zijnde: ik ben maar een simpele arbeider die waarschijnlijk niet slim genoeg is om een hoop dingen te snappen. Maar wat ik me steeds afvraag als het gaat over de loonkloof: als er een loonkloof is, is er dan ook geen belastingskloof? Gaat het niet om wat je uiteindelijk overhoudt in plaats van wat je verdient?
Moeten we misschien niet eerder kijken naar het inkomen dan naar het loon; geeft dat geen duidelijker beeld van waar de echte financiële ongelijkheid zit?
 
Laatst bewerkt:
Compleet akkoord dat je op zo'n plek bent om te trainen, en elkaar moet gerustlaten hoor. Maar het inrichten van aparte sessies of gelegenheden vind ik ook wel een vreemd signaal, alsof je niet kan verwachten dat mannen gewoon voldoende opgevoed zijn om niet met de mond halfopen te blijven staren.

Wat ik mij daar eigenlijk altijd bij heb afgevraagd is waarom sportkledij voor vrouwen vaak gericht lijkt te zijn op die vrouwen te seksualiseren. Ik kan al mijn bewegingen doen in een losse broek van Adidas en een oude t-shirt met het pasmodel van een aardappelzak maar als je de reclame moet geloven kan dit als vrouw enkel met een topje dat eigenlijk een veredelde sportbh is en een kort shortje dat net wel of net niet de billen bedekt of een legging. Als je naar bv. de athletiek kijkt is dat ook zo, heeft het een sportieve reden dat bv. Ashton Eaton (top in tienkamp) records kan zetten met shorts en een los shirt, en Nafi Thiam (top zevenkamp) hiervoor het onderstuk van een bikini combineert met een crop top?
ashton-eaton.jpg

694
Ik weet niet of het al is aangehaald, heb niet alles gelezen, maar de short van de Eaton is in mijn ogen even erg dan het bikini onderstuk. Ge ziet toch duidelijk zijn geslachtsdelen of ligt dit aan mij?

Maar blijkbaar wordt daar niet/minder op gereageerd dan als er lichaamsdelen van een vrouw zo gezien kunnen worden.
 
En dat is dus net het punt. Conradus en Taxandrian zeggen dat het wél overeenkomt met de economische realiteit. Ik zeg dat het met economische realiteit zeker en vast niet altijd te maken heeft. En daar zit een probleem van de loonkloof. Waar de discussie mee begon, was een post waarin Straddle zei dat het de eigen schuld was van vrouwen, omdat zij kozen voor minder betaalde beroepen. Maar als het zo is dat bepaalde typische vrouwenberoepen steevast ondergewaardeerd worden qua gepercipieerde meerwaarde, dan is het eerder andersom: Dan hebben wij de beroepen waar vrouwen vaker voor kiezen systematisch ondergewaardeerd. En is daar werk aan de winkel qua gendergelijkheid.
Inderdaad veel beroepen waar vrouwen naartoe vloeide werden gewoon minder gewaardeerd , denk maar aan leraar bijvoorbeeld. Dat is niet toevallig.
Dit is gewoon borderline complot denken. Als dit meer waren dan verzinsels in het belang van de discussie, dan waren er al lang studies van her en der geciteerd die deze causaliteit zouden aantonen.

Leerkrachten zijn niet opeens minder beginnen verdienen omdat steeds meer vrouwen voor dit beroep kozen. En omgekeerd zijn verpleegkundigen niet plots meer beginnen verdienen door de toestroom van mannelijke collega's. At best grijpt men gewoon iedere vorm van correlatie aan, als een bewijs van causaliteit, om te blijven vasthangen aan een of andere mythe van onrechtvaardigheid.
 
Dat zeg ik ook helemaal niet. En er zijn een pak studies over gebeurd al, Google maar eens op Occupational sex segregation and its relationship with wages.

Ik zal morgen er eens een paar zoeken. Het Is ook eerder andersom dan wat jij aangeeft, ze gaan niet meer verdienen als er meer mannen in komen. Het gaat om typische vrouwenberoepen waar al van oudsher een enorm overwicht is (kuisvrouw of zo).

Een deel van het verschil kan trouwens ook verklaard worden door de ‘meer typisch vrouwelijke’ werktijden (deeltijds, stoppen als het kind van school is...), maar dat is nog altijd een genderongelijkheid. Want dan komen we weer op dat van hierboven, dat zoiets een keuze lijkt, maar nog altijd enorm is opgedrongen door de maatschappij, de evolutie en de opvoeding. En dat verklaart ook niet de hele ongelijkheid.
 
Dat zeg ik ook helemaal niet. En er zijn een pak studies over gebeurd al, Google maar eens op Occupational sex segregation and its relationship with wages.

Ik zal morgen er eens een paar zoeken. Het Is ook eerder andersom dan wat jij aangeeft, ze gaan niet meer verdienen als er meer mannen in komen. Het gaat om typische vrouwenberoepen waar al van oudsher een enorm overwicht is (kuisvrouw of zo).

Een deel van het verschil kan trouwens ook verklaard worden door de ‘meer typisch vrouwelijke’ werktijden (deeltijds, stoppen als het kind van school is...), maar dat is nog altijd een genderongelijkheid. Want dan komen we weer op dat van hierboven, dat zoiets een keuze lijkt, maar nog altijd enorm is opgedrongen door de maatschappij, de evolutie en de opvoeding. En dat verklaart ook niet de hele ongelijkheid.
Loser, er is helemaal niets 'vrouwelijks' aan comfy 9-5 werkuren die flexibiliteit en deeltijds werk makkelijker mogelijk maken he.
Je geeft dan zelf aan dat de oorzaak waarom deze jobs minder goed verdienen, juist wel ligt aan intrinsieke marktwaarde en er eigenlijk geen sprake is van 'onderwaardering'.

Je moet dan ook niet verbaasd zijn waarom mensen een wijde boog lopen rond deze zogenaamde 'strijd tegen man/vrouw ongelijkheid'.

Uiteindelijk heeft deze strijd dan niets meer te maken met een onrechtvaardigheid, maar simpelweg met activisme dat andere mensen probeert te dicteren hoe zij zouden moeten leven.
Niemand laat zich graag de les spellen door fanatici die de maatschappij willen veranderen op basis van een of ander gelijkheidsdogma. Zeker niet wanneer deze ongelijkheid gebaseerd is op maatschappelijk wenselijke verschillen in levenskeuzes.

Het cherrypicken van laag betaalde vrouwenberoepen zoals 'kuisvrouw' is zo anekdotisch als maar zijn kan. Ik zie vuilniskarmannen, tuinmannen, magazijniers, truckchauffeurs en bouwvakkers ook niet strijden tegen genderongelijkheid.
 
Loser, er is helemaal niets 'vrouwelijks' aan comfy 9-5 werkuren die flexibiliteit en deeltijds werk makkelijker mogelijk maken he.
Je geeft dan zelf aan dat de oorzaak waarom deze jobs minder goed verdienen, juist wel ligt aan intrinsieke marktwaarde en er eigenlijk geen sprake is van 'onderwaardering'.
En negeer je nu opnieuw die waarin de intrinsieke marktwaarde niet overeenkomt met het werkelijke salaris op hoe fysiek het werk is? Zoals de verpleegsters?

Natuurlijk is er niks vrouwelijks aan comfy 9-6 werkuren en deeltijds werk. Maar het is wel zo dat er meer vrouwen daarvoor kiezen dan mannen. Meer vrouwen zitten in deeltijdse structuren dan mannen. Oa voor de kinderen. Daar is genderongelijkheid, en zoals hier al mensen aangaven is dat misschien deels de keuze van die vrouwen. Maar deels is het ook de sociale constructie die al jaren en jaren bestaat, eeuwen zelfs. Of je daardoor nog 100% van echte keuze kunt spreken, is maar de vraag.

En ik was niet degene die afkwam met de gepercipieerde meerwaarde, hè. Dat was iemand die net wou aantonen dat er niet echt een loonkloof was op dat gebied. Maar het is toch een fout dat de reële marktwaarde, de echte economische waarde van een beroep niet altijd overeenkomt met de verloning? En als je dan ziet dat de typische vrouwenberoepen vaker onder de echte economische waarde zitten, dan is daar toch een probleem?

Ik zie niet waar ik ook maar iémand iets opdraag of zeg hoe hij moet leven. Ik snap dat je de kriebels krijgt elke keer iemand er wijst op ongelijkheden, maar dan moet je me niet op één hoopje gooien met raardere stellingen. Nergens dring ik iemand een keuze op.

Trouwens, een paar van de studies die zogezegd niet bestaan. Vooral die eerste is 'n belangrijke:

Explaining occupational Sex Segregation and Wages: Findings from a model with fixed effects

"We find little evidence that female occupations provide either low penalties for intermittent employment or high starting wages, the advantages human capital theorists have argued them to have. Rather, there is evidence of pay discrimination against men and women in predominantly female occupations. Implications for economic and sociological theories of labor markets are discussed."

Highly feminised jobs in care and reproductive areas are likely to be undervalued and underpaid in several national contexts. This undervaluation has much to do with the historical roots of these occupations as work done by women at the domestic sphere, without pay.

An important factor in the gender pay is the concentration of women in low paid jobs.

En in mindere mate:
Our analysis confirms that average earnings tend to be lower the higher the percentage of female workers in an occupation

At the microeconomic level, occupational segregation by gender substantially depresses female wages and contributes to the gender wage gap. Most of the U.S. economy’s highest paying occupations are predominantly male while most of the lowest paying occupations are predominantly female.

Oa in de VS, maar in deze studie in Brazilië is ook te zien dat de integratie tussen de jaren 70 en 90 gegroeid is, maar sinds de jaren 90 eigenlijk opnieuw stilstaat. En dat is een slechte zaak voor vrouwen, maar ook voor bedrijven. Want vaak zijn de best geïntegreerde bedrijven (man-vrouw) de bedrijven waar individuen het meest tot hun recht komen.

...To make matters worse, male-dominated workplaces are often hostile work environments for women, featuring the highest rates of sexual and gender-based harassment.
 
Dat zeg ik ook helemaal niet. En er zijn een pak studies over gebeurd al, Google maar eens op Occupational sex segregation and its relationship with wages.

Ik zal morgen er eens een paar zoeken. Het Is ook eerder andersom dan wat jij aangeeft, ze gaan niet meer verdienen als er meer mannen in komen. Het gaat om typische vrouwenberoepen waar al van oudsher een enorm overwicht is (kuisvrouw of zo).

Een deel van het verschil kan trouwens ook verklaard worden door de ‘meer typisch vrouwelijke’ werktijden (deeltijds, stoppen als het kind van school is...), maar dat is nog altijd een genderongelijkheid. Want dan komen we weer op dat van hierboven, dat zoiets een keuze lijkt, maar nog altijd enorm is opgedrongen door de maatschappij, de evolutie en de opvoeding. En dat verklaart ook niet de hele ongelijkheid.

Is het dan per definitie een probleem als een ongelijkheid (in die zin) geproduceerd wordt door de maatschappij? Jij noemt dat opgedrongen, wat al een zeer gekleurde term is.
M.i. zijn er veel ongelijkheden, waarvan we er sommige onwenselijk vinden en met andere geen probleem hebben. Maar ik vraag me af of de manier waarop ze tot stand komen daar veel mee te maken heeft.
 
En ik was niet degene die afkwam met de gepercipieerde meerwaarde, hè. Dat was iemand die net wou aantonen dat er niet echt een loonkloof was op dat gebied. Maar het is toch een fout dat de reële marktwaarde, de echte economische waarde van een beroep niet altijd overeenkomt met de verloning? En als je dan ziet dat de typische vrouwenberoepen vaker onder de echte economische waarde zitten, dan is daar toch een probleem?

Wat is reële marktwaarde? "Echte" economische waarde? Zijn heel slecht gedefinieerde termen volgens mij?
 
Natuurlijk is er niks vrouwelijks aan comfy 9-6 werkuren en deeltijds werk. Maar het is wel zo dat er meer vrouwen daarvoor kiezen dan mannen. Meer vrouwen zitten in deeltijdse structuren dan mannen. Oa voor de kinderen. Daar is genderongelijkheid, en zoals hier al mensen aangaven is dat misschien deels de keuze van die vrouwen. Maar deels is het ook de sociale constructie die al jaren en jaren bestaat, eeuwen zelfs. Of je daardoor nog 100% van echte keuze kunt spreken, is maar de vraag.
Probleem met dit stuk imo is dat dat een volledig andere problematiek is. Als die vrouwen tegen hun wensen in deeltijds of in bepaalde werkschema's zitten dan spreken we over wat? Echtgenoten/partners die hen dwingen iets te doen tegen hun wil? Dat zijn andere ( juridische/strafrechterlijke) zaken.
 
Is het dan per definitie een probleem als een ongelijkheid (in die zin) geproduceerd wordt door de maatschappij? Jij noemt dat opgedrongen, wat al een zeer gekleurde term is.
M.i. zijn er veel ongelijkheden, waarvan we er sommige onwenselijk vinden en met andere geen probleem hebben. Maar ik vraag me af of de manier waarop ze tot stand komen daar veel mee te maken heeft.
Genderongelijkheid hoeft geen probleem te zijn, inderdaad. Genderongelijkheid die resulteert in structureel lagere lonen bij vrouwen dan bij mannen, is al iets problematischer. En als je dan bijvoorbeeld in één van die studies leest dat de productiviteit en het tevreden zijn van de werknemer en de efficiëntie van het bedrijf stijgt zodra er een bepaalde "critical mass" van vrouwen aanwezig is, is het wel degelijk een economisch probleem. Dat staat ook aangegeven in de meeste van de links hierboven.

En ja, opgedrongen is inderdaad een gekleurde term. Maar die kaderde in de discussie van daarvoor, van de "geëmancipeerde vrouwen mogen dragen wat ze willen" vs "geëmancipeerde vrouwen dragen broeken". Het is niet opgedrongen, maar het is wel degelijk een sociale constructie, waar we blijkbaar sinds de jaren 90 niet meer veel moeite voor doen om die te doorbreken. Het lijkt wel alsof de mannen hebben gezegd: Het is goed zo, we zijn er. Terwijl dat nog niet het geval is.

Wat betreft die reële marktwaarde en echte economische waarde, daarvoor moet je bij Straddle, Conradus en Taxandrian zijn. Die postten allemaal een versie van de stelling dat vrouwen minder verdienen omdat ze in jobs werken met minder reële marktwaarde of echte economische waarde. Het punt dat dat een onhoudbare definitie is, is precies het punt dat ik probeer te maken.

@zarathustra : Mja, in het kader van de rest van de discussie, hè. Je gaat toch niet beweren dat de enige vorm van dwang die er bestaat, rechtstreekse dwang door de echtgenoot is? Hoe vaak horen mensen niet "en, al van straat?" en "die trouw van je zus was zo mooi" Nee, dan ben je niet verplicht te trouwen. Maar dan bestaat er wel een reden om te zeggen dat het niet meer 100% vrije keuze is allemaal, of je in het wit trouwt, bijvoorbeeld.
 
@zarathustra : Mja, in het kader van de rest van de discussie, hè. Je gaat toch niet beweren dat de enige vorm van dwang die er bestaat, rechtstreekse dwang door de echtgenoot is? Hoe vaak horen mensen niet "en, al van straat?" en "die trouw van je zus was zo mooi" Nee, dan ben je niet verplicht te trouwen. Maar dan bestaat er wel een reden om te zeggen dat het niet meer 100% vrije keuze is allemaal, of je in het wit trouwt, bijvoorbeeld.

Mja ok maar dan is de vraag wat is het doel? 100% vrije keuze? Dat is imo onmogelijk. Dus vrije keuze binnen het wettelijke kader dan?

Ok dus een vrouw die kiest om thuis te blijven/minder te werken/andere te werken voor de kinderen maar dat eigenlijk niet wil. Dat is een probleem. Wat zijn de oplossingen daar dan? Iemand die vrij zijn of haar partner gekozen heeft kan dit lijkt me toch wel duidelijk maken aan die partner voor men aan kinderen begint, juist? En als die partner daar dan niet mee akkoord gaat dan heb je meerdere keuzes, zelf veranderen, geen kinderen krijgen, het afbollen. Maar in hoeverre moet die interne discussie gereguleerd worden van buitenaf ?

Maar ik ben waarschijnlijk biased omdat ik niemand ken waar de vrouw minder werkt wegens de kinderen.
 
Genderongelijkheid hoeft geen probleem te zijn, inderdaad. Genderongelijkheid die resulteert in structureel lagere lonen bij vrouwen dan bij mannen, is al iets problematischer. En als je dan bijvoorbeeld in één van die studies leest dat de productiviteit en het tevreden zijn van de werknemer en de efficiëntie van het bedrijf stijgt zodra er een bepaalde "critical mass" van vrouwen aanwezig is, is het wel degelijk een economisch probleem. Dat staat ook aangegeven in de meeste van de links hierboven.

In dat opzicht kan het dus heel interessant zijn voor bedrijven om moeite te doen om vrouwen aan te trekken, of om meer vrouwen richting STEM te krijgen enzovoort. Maar dat is geen maatschappelijk probleem, maar een economisch probleem.
Of structureel lagere lonen voor vrouwen per definitie problematisch zijn, is natuurlijk de kern van de discussie. :)

En ja, opgedrongen is inderdaad een gekleurde term. Maar die kaderde in de discussie van daarvoor, van de "geëmancipeerde vrouwen mogen dragen wat ze willen" vs "geëmancipeerde vrouwen dragen broeken". Het is niet opgedrongen, maar het is wel degelijk een sociale constructie, waar we blijkbaar sinds de jaren 90 niet meer veel moeite voor doen om die te doorbreken. Het lijkt wel alsof de mannen hebben gezegd: Het is goed zo, we zijn er. Terwijl dat nog niet het geval is.

Ik weet dat het sociale constucties zijn, of breder genomen dat die patronen het gevolg zijn van nature en vooral veel nurture :). Maar dat op zichzelf maakt ze mijn inziens niet problematisch. Dus ja, "opgedrongen" maar de maatschappij dringt zoveel op en dat impliceert niet dat het een probleem is.

Wat betreft die reële marktwaarde en echte economische waarde, daarvoor moet je bij Straddle, Conradus en Taxandrian zijn. Die postten allemaal een versie van de stelling dat vrouwen minder verdienen omdat ze in jobs werken met minder reële marktwaarde of echte economische waarde. Het punt dat dat een onhoudbare definitie is, is precies het punt dat ik probeer te maken.

Uh ja maar ik veronderstel dat zij menen dat de reële marktwaarde de waarde is die de markt er voor over heeft (abstractie makende van het feit dat de arbeidsmarkt verre van efficiënt is). Jij beweert dat de de markt de "echte economische waarde" miskent. Dat is toch moeilijk hard te maken vind ik.
Je kunt misschien stellen dat vrouwen gemiddeld genomen minder een carrierepad kiezen op basis van potentiële economische waarde, dat wel.
 
Terug
Bovenaan