In dat opzicht kan het dus heel interessant zijn voor bedrijven om moeite te doen om vrouwen aan te trekken, of om meer vrouwen richting STEM te krijgen enzovoort. Maar dat is geen maatschappelijk probleem, maar een economisch probleem.
Of structureel lagere lonen voor vrouwen per definitie problematisch zijn, is natuurlijk de kern van de discussie. :)



Ik weet dat het sociale constucties zijn, of breder genomen dat die patronen het gevolg zijn van nature en vooral veel nurture :). Maar dat op zichzelf maakt ze mijn inziens niet problematisch. Dus ja, "opgedrongen" maar de maatschappij dringt zoveel op en dat impliceert niet dat het een probleem is.



Uh ja maar ik veronderstel dat zij menen dat de reële marktwaarde de waarde is die de markt er voor over heeft (abstractie makende van het feit dat de arbeidsmarkt verre van efficiënt is). Jij beweert dat de de markt de "echte economische waarde" miskent. Dat is toch moeilijk hard te maken vind ik.
Je kunt misschien stellen dat vrouwen gemiddeld genomen minder een carrierepad kiezen op basis van potentiële economische waarde, dat wel.

Een beetje als antwoord op die van jou en @zarathustra tegelijk: Structureel lagere lonen voor vrouwen zijn problematisch, omdat het niet gaat over al dan niet 100% vrije keuze (inderdaad onmogelijk), maar ook niet over "deeltijds/kinderen/andere terwijl ze dat eigenlijk niet wil". Het overstijgt het individuele. Individueel wil die vrouw dat meestal wel (neem ik aan, anders zijn er veel grotere problemen!!). En mag ze daarvoor kiezen. Of het maatschappelijk normaal is dat daaraan vasthangt dat vrouwen structureel minder verdienen, omdat wij het maatschappelijk normaal hebben gemaakt dat vrouwen die taken doen, dat is dan een andere vraag, hè. Dat heeft niks te maken met of die specifieke vrouw nu ergens voor kiest of niet. Als we structureel vrouwen meer onderwaarderen dan mannen, zit daar toch iets wat ik in mijn ideale maatschappij niet terugzie. Dus inderdaad niet alleen uit economische overwegingen (die er wel zijn, zoals in de eerste alinea staat).

Als je dan even naar die eerste studie kijkt, dan zie je dat daar dit staat:
We find little evidence that female occupations provide either low penalties for intermittent employment or high starting wages, the advantages human capital theorists have argued them to have. Rather, there is evidence of pay discrimination against men and women in predominantly female occupations.

Gecombineerd met studies waarin ze opmerken dat hoe meer gesegregeerd, hoe meer de vrouwenberoepen minder verdienen. En hoe minder de beroepen opbrengen, hoe meer gesegregeerd ze worden (verpleging in de VS als voorbeeld daar). Dan zit je in een spiraal die nog heel weinig te maken heeft met werkelijke economische waarde. Dan is de verloning niet gebaseerd op "de economische meerwaarde die de job biedt" of "hoeveel mensen een bepaalde job kunnen uitvoeren (fysiek of intellectueel)". Dat werd er beweerd, maar dat gaat dus niet op. En als dat niet opgaat, wil dat zeggen dat sommige beroepen overgewaardeerd en andere ondergewaardeerd worden economisch gezien, toch?
 
Dit is gewoon borderline complot denken. Als dit meer waren dan verzinsels in het belang van de discussie, dan waren er al lang studies van her en der geciteerd die deze causaliteit zouden aantonen.

Leerkrachten zijn niet opeens minder beginnen verdienen omdat steeds meer vrouwen voor dit beroep kozen. En omgekeerd zijn verpleegkundigen niet plots meer beginnen verdienen door de toestroom van mannelijke collega's. At best grijpt men gewoon iedere vorm van correlatie aan, als een bewijs van causaliteit, om te blijven vasthangen aan een of andere mythe van onrechtvaardigheid.

EN ja dat is al bestudeerd. Niks complot denken gewoon geschiedenis.
 

EN ja dat is al bestudeerd. Niks complot denken gewoon geschiedenis.

Lijkt me nu niet direct een goeie studie die de causaliteit bewijst, lijkt meer een opinie stuk ('the toast').
In die eerste twee bronnen die ze trouwens aanhalen zie ik niet direct iets staan over het verschil tussen man/vrouw.

Als het zo een bestudeerd fenomeen is, moeten er toch ook wetenschappelijke papers van bestaan? (en geen opiniestukken op een site voor vrouwen? (hun laatste artikel begint met 'hey laydies, ...')
 
Een beetje als antwoord op die van jou en @zarathustra tegelijk: Structureel lagere lonen voor vrouwen zijn problematisch, omdat het niet gaat over al dan niet 100% vrije keuze (inderdaad onmogelijk), maar ook niet over "deeltijds/kinderen/andere terwijl ze dat eigenlijk niet wil". Het overstijgt het individuele. Individueel wil die vrouw dat meestal wel (neem ik aan, anders zijn er veel grotere problemen!!). En mag ze daarvoor kiezen. Of het maatschappelijk normaal is dat daaraan vasthangt dat vrouwen structureel minder verdienen, omdat wij het maatschappelijk normaal hebben gemaakt dat vrouwen die taken doen, dat is dan een andere vraag, hè. Dat heeft niks te maken met of die specifieke vrouw nu ergens voor kiest of niet. Als we structureel vrouwen meer onderwaarderen dan mannen, zit daar toch iets wat ik in mijn ideale maatschappij niet terugzie. Dus inderdaad niet alleen uit economische overwegingen (die er wel zijn, zoals in de eerste alinea staat).
Ik dacht dat de discussie was "gelijk loon voor gelijk werk" voor man en vrouw ? Volgens mij verdient een mannelijke leraar net evenveel als een vrouwelijke, als je de vergelijking maakt op basis van gelijk aantal dienstjaren, werkonderbrekingen etc. Ook zo voor een verpleger/verpleegster en ook zo voor een advocaat, dokter etc.
De gelijkheid qua verloning voor hetzelfde werk is volgens mij reeds lang bereikt, behalve natuurlijk als je appels en peren gaat vergelijken, in de zin van, vrouw heeft 10jaar loopnbaanonderbreking genomen en rara op haar 40ste ligt haar loon lager dan dit van een mannelijke collega die geen loopbaanonderbreking heeft genomen.

Het probleem dat hier wordt aangehaald is van een ander kaliber. Waarom bepaalde jobs/functies een lagere verloning kennen dan andere en waarom vrouwen sneller geneigd/bereid zijn om in deze lagere loonsectoren te werken is een ander verhaal, maar geen verhaal van discriminatie volgens mij.
Dit heeft meer te maken met de opvoeding, verschillen man/vrouw in denken/psyche. etc.
Leraar was bijvoorbeeld vele jaren terug een job van aanzien. De "meester" was een gerespecteerd burger. en veelal ingevuld door een man.
Nu is een leraar de schimppaal van de maatschappij/ouders. Voor vele "macho" en op macht beluste mannen zal de job dus aan appeal hebben verloren, terwijl vrouwen misschien net voor de job kiezen met het oog om jongeren ergens voorruit te helpen (moedergevoel) en voor mannen misschien andere motieven speelden.
Ook denk ik dat het aspect de man moet de meeste centen moet binnenbrengen nog steeds allom vertegenwoordigd is en stamt waarschijnlijk af van de tijd dat de "vrouw" aan de haard stond en de man de enige kostwinner in huis was.
Mentaliteitswijziging op termijn zullen dit rollenpatroon wel doorbreken, maar dit verandert uiteraard niets aan de onderwaardering van bepaalde jobs qua verloning (e.g kuisvrouw) en de overwaardering van andere (CEO bijvoorbeeld).
 
En negeer je nu opnieuw die waarin de intrinsieke marktwaarde niet overeenkomt met het werkelijke salaris op hoe fysiek het werk is? Zoals de verpleegsters?
Ik negeer je argument niet. Ik zeg dat je dat ondergraaft door te stellen dat het gaat om jobs die je deeltijds kan beoefenen of waarbij je het werk kan neerleggen wanneer je de kinderen aan de schoolpoort moet gaan halen. Jobs waarin zoiets mogelijk is, zijn jobs die om te beginnen een lage intrinsieke waarde hebben. Je kan dan moeilijk beginnen over ondergewaardeerde verloning.

En verpleegkundigen zijn nu het slechtste voorbeeld die je kon nemen. Die hebben er met de witte woede in de jaren '90 ZELF voor gekozen om het fysiek zwaar werk te compenseren met 12, 24, tot maar liefst 36 extra verlofdagen per jaar! Bevestigt dat niet juist mijn punt dat heel misschien vrouwen - zelfs sectorbreed - andere keuzes willen maken dan mannen?

Sectoren cateren uiteindelijk naar de mensen die er werken, want dat is hun doelpubliek. Wat willen mannen? Geld en een bedrijfswagen. Vrouwen? Flexibele job, comfort, werkzekerheid, etc ...

Natuurlijk is er niks vrouwelijks aan comfy 9-6 werkuren en deeltijds werk. Maar het is wel zo dat er meer vrouwen daarvoor kiezen dan mannen. Meer vrouwen zitten in deeltijdse structuren dan mannen. Oa voor de kinderen. Daar is genderongelijkheid, en zoals hier al mensen aangaven is dat misschien deels de keuze van die vrouwen. Maar deels is het ook de sociale constructie die al jaren en jaren bestaat, eeuwen zelfs. Of je daardoor nog 100% van echte keuze kunt spreken, is maar de vraag.
Waaraan ligt de ongelijkheid in het feit dat de gemiddelde moeder na 9 maanden zwangerschap meer tijd met de kinderen wil doorbrengen dan de vader? Of testosteron gedreven prestatie&competitiedrang?
Er bestaat ook nog zoiets als de biologische constructie die de mens is. En dat verband is - in tegenstelling tot dat geopinieerde pro-vrouwenpopulisme - tenminste wél oorzakelijk aantoonbaar.

En ik was niet degene die afkwam met de gepercipieerde meerwaarde, hè. Dat was iemand die net wou aantonen dat er niet echt een loonkloof was op dat gebied. Maar het is toch een fout dat de reële marktwaarde, de echte economische waarde van een beroep niet altijd overeenkomt met de verloning? En als je dan ziet dat de typische vrouwenberoepen vaker onder de echte economische waarde zitten, dan is daar toch een probleem?
Je ziet niets, je neemt dat gewoon aan.
als de economische waarde niet altijd overeenkomt met de verloning ...
als dit nu toevallig allemaal vrouwenberoepen zijn ...

Je vermeende conclusie drijft op 2 assumpties die al moeten kloppen om daartoe te kunnen komen. Ik zie daarintegen nérgens waarom het de poetshulp en de kleuterjuf zijn die onderbetaald worden navenant hun economische waarde en niet pakweg de IT'er of zelfstandige.
En dan heb je nog geen oorzakelijk verband dat deze jobs ondergewaardeerd zijn omdat ze overwegend vrouwelijk zijn.
Dus waar die onrechtvaardigheid of het probleem dan juist moet zitten is mij een raadsel.

Ik zie niet waar ik ook maar iémand iets opdraag of zeg hoe hij moet leven. Ik snap dat je de kriebels krijgt elke keer iemand er wijst op ongelijkheden, maar dan moet je me niet op één hoopje gooien met raardere stellingen. Nergens dring ik iemand een keuze op.
Wie afkomt dat er een probleem is, wil dat dingen veranderen. En veranderen betekent dat mensen voortaan andere keuzes horen te maken. Dit naar het ideaal van de persoon die het probleem ziet.

Trouwens, een paar van de studies die zogezegd niet bestaan. Vooral die eerste is 'n belangrijke:
De eerste is belangrijk en dat is dan een wetenschappelijk artikel uit een tijdschrift van1988. Gebaseerd op wat ... data uit de jaren '70?
De rest zijn opinies van feministische blogs, een socialistische vakbond en cijfers uit landen zoals Armenië en Brazilië ...

Niets hiervan is in de tijd of plaats representatief voor onze samenleving zoals deze vandaag is.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
.

Het cherrypicken van laag betaalde vrouwenberoepen zoals 'kuisvrouw' is zo anekdotisch als maar zijn kan. Ik zie vuilniskarmannen, tuinmannen, magazijniers, truckchauffeurs en bouwvakkers ook niet strijden tegen genderongelijkheid.
Barema vuilniskarman: 15,4205
Barema tuinmannen: 13,21-15,61
Magazijniers: afhankelijk van de sector
Truckchauffeurs: 11,6475 + 1,299 netto
Bouwvakkers: 14,415-20,815

Huishoudhulp: 11.35-12.06

Enkel truckchauffeur komt dus in de buurt, maar die hebben dan nog relatief veel extra voordelen
 
Genderongelijkheid hoeft geen probleem te zijn, inderdaad. Genderongelijkheid die resulteert in structureel lagere lonen bij vrouwen dan bij mannen, is al iets problematischer. En als je dan bijvoorbeeld in één van die studies leest dat de productiviteit en het tevreden zijn van de werknemer en de efficiëntie van het bedrijf stijgt zodra er een bepaalde "critical mass" van vrouwen aanwezig is, is het wel degelijk een economisch probleem. Dat staat ook aangegeven in de meeste van de links hierboven.

En ja, opgedrongen is inderdaad een gekleurde term. Maar die kaderde in de discussie van daarvoor, van de "geëmancipeerde vrouwen mogen dragen wat ze willen" vs "geëmancipeerde vrouwen dragen broeken". Het is niet opgedrongen, maar het is wel degelijk een sociale constructie, waar we blijkbaar sinds de jaren 90 niet meer veel moeite voor doen om die te doorbreken. Het lijkt wel alsof de mannen hebben gezegd: Het is goed zo, we zijn er. Terwijl dat nog niet het geval is.

Wat betreft die reële marktwaarde en echte economische waarde, daarvoor moet je bij Straddle, Conradus en Taxandrian zijn. Die postten allemaal een versie van de stelling dat vrouwen minder verdienen omdat ze in jobs werken met minder reële marktwaarde of echte economische waarde. Het punt dat dat een onhoudbare definitie is, is precies het punt dat ik probeer te maken.

@zarathustra : Mja, in het kader van de rest van de discussie, hè. Je gaat toch niet beweren dat de enige vorm van dwang die er bestaat, rechtstreekse dwang door de echtgenoot is? Hoe vaak horen mensen niet "en, al van straat?" en "die trouw van je zus was zo mooi" Nee, dan ben je niet verplicht te trouwen. Maar dan bestaat er wel een reden om te zeggen dat het niet meer 100% vrije keuze is allemaal, of je in het wit trouwt, bijvoorbeeld.
Kijk naar Tunesie: daar zijn wel evenveel vrouwelijke ingenieurs. Waarom? Omdat die kiezen voor werkzekerheid. Anders honger.
Dat vrouwen hier meer kiezen voor totaal andere richtingen is een luxe. Dat de werkzekerheid en ook de marktwaarde daarvan soms lager ligt nemen zij er bij alvorens ze die studiekeuze maken. En gelukkig beseffen vele mensen (want ook mannen kiezen soms voor richtingen met lagere vraag of marktwaarde) dat ze die keuze zelf maakten, en zijn volwassen genoeg om daar achteraf niet over te neuten. Of ze scholen om als ze ook dat hoge loon willen, omdat sommige bedrijven nu eenmaal meer waarde kunnen halen uit een burgie dan uit een gediplomeerd poeet.
Algemeen de lonen van vrouwen en mannen gaan vergelijken zonder daarmee rekening te houden is gewoon veel te kort door de bocht.
 
Barema vuilniskarman: 15,4205
Barema tuinmannen: 13,21-15,61
Magazijniers: afhankelijk van de sector
Truckchauffeurs: 11,6475 + 1,299 netto
Bouwvakkers: 14,415-20,815

Huishoudhulp: 11.35-12.06

Enkel truckchauffeur komt dus in de buurt, maar die hebben dan nog relatief veel extra voordelen
Mijn punt was niet om er een wedstrijd van te maken wie de grootste sukkelaar is van het land.
Wel dat je ook enorm veel, misschien zelfs veel meer, typische mannenberoepen zal vinden in die extreem lage barema's dan typische vrouwenberoepen.

Je zal zelf wel beter overview hebben op de barema's maar barmannen, fruitplukkers, schrijnwerkers, wegenwerkers, veiligheidsagenten, etc ... zijn die typische jobs die hun plaats houden in de 'grootste sukkelaars jobs' top 10.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Ik negeer je argument niet. Ik zeg dat je dat ondergraaft door te stellen dat het gaat om jobs die je deeltijds kan beoefenen of waarbij je het werk kan neerleggen wanneer je de kinderen aan de schoolpoort moet gaan halen. Jobs waarin zoiets mogelijk is, zijn jobs die om te beginnen een lage intrinsieke waarde hebben. Je kan dan moeilijk beginnen over ondergewaardeerde verloning.

En verpleegkundigen zijn nu het slechtste voorbeeld die je kon nemen. Die hebben er met de witte woede in de jaren '90 ZELF voor gekozen om het fysiek zwaar werk te compenseren met 12, 24, tot maar liefst 36 extra verlofdagen per jaar! Bevestigt dat niet juist mijn punt dat heel misschien vrouwen - zelfs sectorbreed - andere keuzes willen maken dan mannen?
(...)
Kijk, ik denk dat ik m'n punt duidelijk heb gemaakt, en jij ook. We gaan elkaar niet kunnen overtuigen, en dat hoeft voor mij ook niet. Dus veel verder ga ik er niet op in, omdat ik dan alleen maar mezelf ga herhalen. Ik pik er wel nog een paar dingen uit.

Het feit dat ze vrouwen andere keuzes willen maken dan mannen, hoeft nog niet te betekenen dat we het daarom normaal moeten vinden dat die keuzes automatisch minder opbrengen.

Wie afkomt dat er een probleem is, wil dat dingen veranderen. En veranderen betekent dat mensen voortaan andere keuzes horen te maken. Dit naar het ideaal van de persoon die het probleem ziet.

Veranderen hoeft niet te betekenen dat mensen voortaan andere keuzes horen te maken. Veranderen kan ook betekenen dat mensen voortaan vrijere keuzes kunnen maken, dichter bij die 100% vrije keuze die hierboven als ideaal al werd gesteld. Dus nee, ik ga helemaal niemand iets opleggen, dat is fout.

De eerste is belangrijk en dat is dan een wetenschappelijk artikel uit een tijdschrift van1988. Gebaseerd op wat ... data uit de jaren '70?
De rest zijn opinies van feministische blogs, een socialistische vakbond en cijfers uit landen zoals Armenië en Brazilië ...

Niets hiervan is in de tijd of plaats representatief voor onze samenleving zoals deze vandaag is.
Dit vind ik echter wel erg. Jij zegt eerst zelf dat het onmogelijk kan bestaan, want anders zouden er wel studies over zijn. Ik laat studies zien, en dan gaan we peuteren... Sorry, maar nee. Het kan wel degelijk bestaan, en er zijn studies over. Dat Mr Moonblade een hogere standaard erop na houdt dan de wetenschappelijke wereld, is op z'n zachtst gezegd irrelevant (en gaat waarschijnlijk ook alleen maar op voor studies waar je het niet mee eens bent?).

Gebaseerd op data uit de jaren 80. Terwijl zo goed als alle andere studies aangeven dat er in de jaren 70 wel veel veranderd is, van 70 tot 90 ook wel wat, en daarna eigenlijk niet meer. Dat is wereldwijd. De typisch vrouwelijke jobs zijn nog altijd typisch vrouwelijke jobs, de cijfers zijn nog altijd relevant. En een paper voor de universiteit is nu al een "feministische blog" en een Europees onderzoek is "niet representatief". Zeg dan gewoon dat je het niet wilt horen, dan hoef ik ook niet nog moeite te doen om iets op te zoeken, hè.
 
De hele discussie gelijk loon voor gelijk werk is idioot: als vrouwen structureel minder betaald zouden worden zou iedereen vrouwen aannemen omdat ze goedkoper zijn (waarom zou ik een mannelijke werknemer aannemen voor €15 per uur als hetzelfde werk gedaan zou kunnen worden door vrouwen die €11 per uur verdienen).

De verschillen tussen lonen hebben te maken met verschillende zaken:
Bij hoogopgeleide beroepen speelt schaarste en toegevoegde waarde (voortvloeiend uit de kennis) een belangrijke rol. Een ingenieur geeft zeer veel toegevoegde waarde, een linguïst veel minder. Mannen kiezen meer harde richtingen en bijgevolg verdienen ze meer. Zo werkt de economie nu eenmaal. Als we gelijke waarde gaan hechten (en dus gelijk loon gaan geven) aan linguïsten en ingenieurs zal onze economie binnen een aantal jaren inefficiënties beginnen vertonen die onze maatschappij zullen schaden. Hierover klagen is zot; vrouwen (net als mannen) hebben keuzevrijheid in wat ze studeren. Op school wordt er genoeg info gegeven over wat ze kunnen verdienen. Ik vind het echt niet serieus als vrouwen die de kans hebben gehad om te studeren hierover klagen, ze wisten waaraan ze begonnen en konden hun studiekeuze beter bepalen.

Bij laaggeschoolde beroepen speelt vooral de fysieke arbeid/risico een rol. Mannen werken veel meer in fysiek zware jobs (waar vrouwen doorgaans niet de fysieke kracht voor hebben). Dit creëert een schaarste. Een zeer beperkt deel van de bevolking kan zo een zware job aan, daardoor worden ze ook meer betaald. Bovendien kiezen mannen jobs met meer risico (risicopremie in het loon). Vrouwen hebben hier minder keuze omdat ze uiteraard vaak niet over de fysieke kracht beschikken. Hier is het logisch dat je meer verdient wanneer je meer fysiek werk kan verzetten, want dat is waar je waarde toevoegt. Minder fysieke kracht of inzet tijdens je werk (vb. metser vs winkeljufvrouw), logischerwijs minder loon.

Verder de hele discussie over leidinggevenden: leidinggevenden hebben een hondenjob, keihard werken, hun familie amper zien, veel verantwoordelijkheid,... Ik denk eerder dat veel vrouwen (en mannen) die zelf zien hoe zo iemand moeten werken weinig zin hierin hebben. We weten uit studies dat mannen meer toegewijd zijn aan hun werk en bijgevolg zijn er ook meer mannen op leidinggevende posities. Het domste dat een bedrijf kan doen is om hier te discrimineren aangezien het verschil tussen een goede en een matige leidinggevende veel gevolgen heeft voor een bedrijf (kan een paar % omzet schelen heb ik ooit gelezen).

Verder ook nog op te merken: vrouwen werken minder overuren dan mannen (ook als ze single zonder kinderen zijn). Bij geboorte van kinderen gaan mannen meer werken (en vaak ook moeilijkere/lastigere jobs gaan doen die meer verdienen) en vrouwen minder werken. Het plaatje dat feministen proberen schetsen is niet zo eenduidig. Vrouwen oefenen gemiddeld gezien makkelijkere, rustigere jobs uit die minder waarde toevoegen. Vrouwen hebben in de westerse wereld meestal een vrije keuze over waar ze werken of wat ze willen studeren. Iedereen moet doen waar die het gelukkigste mee is, en vrouwen maken nu eenmaal gemiddeld gezien vaker de keuze voor dergelijke jobs. Daar is niets mis mee, net als wanneer een man deze job kiest, maar ze moeten onthouden dat aan deze keuze een kostprijs hangt.

@Loser: andere keuzes maken moeten minder opbrengen anders draait onze economie vierkant. Als we iedereen gelijk gaan betalen zullen veel mensen zaken gaan studeren die weinig nut hebben. Over de verpleegsters die hier zo graag quote: je moet beseffen dat (indirect) werken voor de overheid relatief weinig betaalt in vergelijking met andere jobs (je hebt uiteraard relatief goede werkzekerheid). Verpleegkundigen zijn uiteraard geen ambtenaren, maar onze zorg wordt grotendeels gefinancieerd en gecontroleerd door de overheid. Agenten, militairen, verplegers,... klagen ook allemaal over hoge werkdruk en lage lonen. De reden dat je hier dus niet goed verdient is omdat onze zorg grotendeels door de overheid georganiseerd en gefinancieerd wordt. In een vrijere zorgmarkt zouden die veel meer verdienen. In de VS verdienen gespecialiseerde verpleegkundigen tot bijna $200.000 per jaar.
 
@Patj: Je bedoelt het fysiek totaal niet zware beroep van verpleegsters? Of van kuisvrouw, tegenover het fysiek zware telecommedewerker?
Of hoe het onderscheid man-vrouw is, en niet sterke man/vrouw vs niet zo sterke man/vrouw? En lees even terug, dan zie je waar ik aangeef dat het probleem zit met die vrije keuze om minder te gaan werken of meer nadat er kinderen zijn (terwijl die eerste studie aangeeft dat het verschil niet in hoofdzaak komt door het verschil in werkregime). En de vraag of we ons als maatschappij er dan bij moeten neerleggen dat dat inhoudt dat zij minder zullen verdienen en dus afhankelijker zullen zijn van mannen.
 
@Patj: Je bedoelt het fysiek totaal niet zware beroep van verpleegsters? Of van kuisvrouw, tegenover het fysiek zware telecommedewerker?
Of hoe het onderscheid man-vrouw is, en niet sterke man/vrouw vs niet zo sterke man/vrouw? En lees even terug, dan zie je waar ik aangeef dat het probleem zit met die vrije keuze om minder te gaan werken of meer nadat er kinderen zijn (terwijl die eerste studie aangeeft dat het verschil niet in hoofdzaak komt door het verschil in werkregime). En de vraag of we ons als maatschappij er dan bij moeten neerleggen dat dat inhoudt dat zij minder zullen verdienen en dus afhankelijker zullen zijn van mannen.
Verpleegkundige is een zwaar beroep, maar niet in vergelijking met andere beroepen ( https://www.pointemagazine.com/danc...tk-2644906765.html?rebelltitem=1#rebelltitem1 ) neem de groep van dansers en sporters eruit en je ziet bijna louter mannen beroepen (vooral waar veel fysieke kracht gevraagd wordt). Ik zeg niet dat verpleegsters of kuisvrouwen niet hard werken of dat ze geen kwetsuren kunnen oplopen (meestal rug/schouders). Economisch is de vraag: hoeveel mensen kunnen deze arbeid uitoefenen qua kracht? De meeste mannen en vrouwen zijn fysiek in staat om verpleegster of kuisvrouw te zijn. Bijgevolg zijn hun lonen lager. Ook bij typische mannen jobs die fysiek lichter zijn zie je dat (chauffeur of barman). Omgekeerd zijn er veel minder mensen fysiek in staat om metser, beeldhouwer of vuilnisman te zijn. Door deze schaarste in potentiële krachten liggen hun lonen hoger.

Betreft kracht van de vrouw, ik dacht ooit eens gelezen te hebben dat slechts 20% van de vrouwen zich fysiek met mannen kan meten. Mannen (zelfs mannen die niet trainen) hebben bovendien veel meer kracht in hun bovenarmen dan vrouwen (biologisch).

De constante tegenstelling man/vrouw bij koppels bevalt me niet, die keuzes worden gemaakt binnen het gezin. Feit is dat door de vrije keuze van beroepen en de verschillen in fysieke kracht, mannen gemiddeld gezien in beter betaalde sectoren werken dan vrouwen. Wanneer er kinderen zijn en iemand deeltijds thuis wil/moet blijven is de keuze snel gemaakt als gezin. De best betaalde blijft voltijds werken en de minst betaalde werkt minder. Vaak is dit de man, maar ik ken ook gezinnen waar de vrouw meer verdiende en zij meer bleef werken en de man minder.
 
Laatst bewerkt:
Barema vuilniskarman: 15,4205
Barema tuinmannen: 13,21-15,61
Magazijniers: afhankelijk van de sector
Truckchauffeurs: 11,6475 + 1,299 netto
Bouwvakkers: 14,415-20,815

Huishoudhulp: 11.35-12.06

Enkel truckchauffeur komt dus in de buurt, maar die hebben dan nog relatief veel extra voordelen
In die hele lijst zie ik ook geen enkel beroep waar vrouwen voor staan te springen.
 
  • Leuk
Waarderingen: Patj
Betreft kracht vrouw, ik dacht ooit eens gelezen te hebben dat slechts 20% van de vrouwen zich fysiek met mannen kan meten qua kracht. Mannen (zelfs mannen die niet trainen) hebben bovendien veel meer kracht in hun bovenarmen dan vrouwen (biologisch).
Ik heb ooit de uitleg gehoord om het markante verschil in fysieke kracht tussen mannen en vrouwen te illustreren ,maar geen idee of het echt klopt, dat als je 100 willekeurige mensen van middelbare leeftijd selecteert, 99 mannen en 1 vrouw, die vrouw meestal de zwakste zal zijn van de 100. De zwakste man van een reeks van 99 mannen is dus meestal nog steeds sterker dan een gemiddelde sterke vrouw.
 
Laatst bewerkt:
  • Leuk
Waarderingen: Patj
Oorzaak ligt hier in België bij de vrouwen zelf, ze kiezen massaal voor part-time werk (of 4/5 werken) waardoor ze de echte carrièrekansen voor zichzelf al sterk beperken. Daarlangs kiezen vrouwen hier ook nog massaal voor richtingen die niet echt aansluiten bij dikbetaalde jobs (bijv. psychologie, administratieve functies, pedagogie, onderwijs, ...). Hier staat een hele opsomming van de redenen waarom vrouwen minder verdienen dan mannen en dat heeft echt geen jota met discriminatie te maken.
Hoe berekenen ze de loonkloof? Is dat een gemiddelde loon van een vrouw tov een man of wordt er echt gekeken naar bedrijven die verschillend loon betalen voor een man en vrouw in dezelfde functie. Ik kan me moeilijk inbeelden dat pakweg een piloot bij Brussels Airlines op basis van geslacht een ander loon zou hebben? Indien wel, shocking! Berichtgeving over de loonkloof is over het algemeen nogal onduidelijk over de juiste berekeningswijze. Toch de artikels die ik erover lees.
 
Hoe berekenen ze de loonkloof? Is dat een gemiddelde loon van een vrouw tov een man of wordt er echt gekeken naar bedrijven die verschillend loon betalen voor een man en vrouw in dezelfde functie. Ik kan me moeilijk inbeelden dat pakweg een piloot bij Brussels Airlines op basis van geslacht een ander loon zou hebben? Indien wel, shocking! Berichtgeving over de loonkloof is over het algemeen nogal onduidelijk over de juiste berekeningswijze. Toch de artikels die ik erover lees.
Veel gefoefel en onduidelijkheden. In de meest extreme gevallen berekenen ze de loonkloof zonder de corrigeren voor het aantal gewerkte uren (vb:
). Vrouwen werken minder, dus daardoor verdienen ze al minder. Vervolgens zijn er de sectorverschillen waarover we hier het meeste praten. Voor sommigen is dit een probleem, voor anderen niet. Voor mij mogen ze ook corrigeren voor die sectorverschillen. Als ik als man zijnde in de cultuursector werk is dat ook een verschil met als ik in de financiële sector werk (dit is dus geen gender loonkloof, maar een sector loonkloof). Tenslotte zijn er verschillen die toe te wijzen zijn aan positie (opnieuw ik verdien ook minder dan een directeur, dus heeft niets met mijn gender te maken). Blijft enkel het feitelijke verschil in lonen over voor iemand die effectief dezelfde job doet. Onderzoek heeft aangetoond dat mannen iets betere onderhandelaars zijn voor hun lonen en soms het voordeel hebben van wat meer ervaring (mannen niet op zwangerschapsverlof). Loonkloof hier bedraagt dacht ik iets van een 1-2% hierdoor. Verwaarloosbaar klein dus.
 
Wel dat je ook enorm veel, misschien zelfs veel meer, typische mannenberoepen zal vinden in die extreem lage barema's dan typische vrouwenberoepen.

Je zal zelf wel beter overview hebben op de barema's maar barmannen, fruitplukkers, schrijnwerkers, wegenwerkers, veiligheidsagenten, etc ... zijn die typische jobs die hun plaats houden in de 'grootste sukkelaars jobs' top 10.
schrijnwerkers, wegenwerkers, veiligheidsagenten zaten in de cijfers die ik hierboven gaf. Fruitplukkers (allez, landbouw in het algemeen), daar hebben vrouwen een gemiddeld uurloon van 6,67 euro/uur, mannen 8,22 euro/uur. In de horeca werken (relatief) meer vrouwen dan mannen en een barman heeft nog relatief een hoog loon in die sector (13,6239 euro/uur met mooie premie indien nachtarbeid), er zijn jobs in de sector die slechter scoren (ober, kamermeisjes, ...).

De grootste sukkelaars qua lonen zijn huishoudhulpen, sociale/beschutte werkplaatsen, socio-culturele sector, kassiersters (in kleine zaken), ...
 
schrijnwerkers, wegenwerkers, veiligheidsagenten zaten in de cijfers die ik hierboven gaf. Fruitplukkers (allez, landbouw in het algemeen), daar hebben vrouwen een gemiddeld uurloon van 6,67 euro/uur, mannen 8,22 euro/uur. In de horeca werken (relatief) meer vrouwen dan mannen en een barman heeft nog relatief een hoog loon in die sector (13,6239 euro/uur met mooie premie indien nachtarbeid), er zijn jobs in de sector die slechter scoren (ober, kamermeisjes, ...).

De grootste sukkelaars qua lonen zijn huishoudhulpen, sociale/beschutte werkplaatsen, socio-culturele sector, kassiersters (in kleine zaken), ...
barman, zoals in een hotel? Kdenk niet dat die sukkelaars in een café aan dat ratio verdienen hoor ;) . Natuurlijk zijn de tips ook niet te onderschatten
 
De verschillen tussen lonen hebben te maken met verschillende zaken:
Bij hoogopgeleide beroepen speelt schaarste en toegevoegde waarde (voortvloeiend uit de kennis) een belangrijke rol. Een ingenieur geeft zeer veel toegevoegde waarde, een linguïst veel minder. Mannen kiezen meer harde richtingen en bijgevolg verdienen ze meer. Zo werkt de economie nu eenmaal. Als we gelijke waarde gaan hechten (en dus gelijk loon gaan geven) aan linguïsten en ingenieurs zal onze economie binnen een aantal jaren inefficiënties beginnen vertonen die onze maatschappij zullen schaden. Hierover klagen is zot; vrouwen (net als mannen) hebben keuzevrijheid in wat ze studeren. Op school wordt er genoeg info gegeven over wat ze kunnen verdienen. Ik vind het echt niet serieus als vrouwen die de kans hebben gehad om te studeren hierover klagen, ze wisten waaraan ze begonnen en konden hun studiekeuze beter bepalen.
Meisjes werden tot heel recentelijk nog afgeraden om ingenieur te studeren. 'Niet echts iets voor vrouwen'. Toen misschien ook nog wel enigszins begrijpelijk. Van de vrouwelijke ingenieursstudenten die samen met mij zijn afgestudeerd waren er meerdere die graag in een productieomgeving wilden werken, de meeste kregen nul op het rekwest. Op een kwaliteitsdienst werken, of in R&D. Dat ging wel. Mijn vrouw (ook burgerlijk ingenieur) is dat 25 jaar geleden ook een aantal keer rechtuit gezegd tijdens sollicitaties.
Bij laaggeschoolde beroepen speelt vooral de fysieke arbeid/risico een rol. Mannen werken veel meer in fysiek zware jobs (waar vrouwen doorgaans niet de fysieke kracht voor hebben). Dit creëert een schaarste. Een zeer beperkt deel van de bevolking kan zo een zware job aan, daardoor worden ze ook meer betaald. Bovendien kiezen mannen jobs met meer risico (risicopremie in het loon). Vrouwen hebben hier minder keuze omdat ze uiteraard vaak niet over de fysieke kracht beschikken. Hier is het logisch dat je meer verdient wanneer je meer fysiek werk kan verzetten, want dat is waar je waarde toevoegt. Minder fysieke kracht of inzet tijdens je werk (vb. metser vs winkeljufvrouw), logischerwijs minder loon.
Ik ken bedrijven waar functies met veiligheidsrisico's grotendeels aan vrouwen worden toegewezen. Die nemen geen onnodige risico's. Legt dat bedrijf trouwens geen windeieren.
Maar er blijft een cultureel probleem bestaan. Meisjes worden nog altijd afgeraden om zo'n jobs aan te nemen, 'is niets voor vrouwen', wat absolute nonsens is. Wij proberen ook actief om vrouwen op de werkvloer te krijgen, maar hun omgeving raadt hen dat af.
Verder de hele discussie over leidinggevenden: leidinggevenden hebben een hondenjob, keihard werken, hun familie amper zien, veel verantwoordelijkheid,...
Het is waarschijnlijk ook daarom dat ze gemiddeld meer dan 10 jaar langer leven dan arbeiders...
Ik denk eerder dat veel vrouwen (en mannen) die zelf zien hoe zo iemand moeten werken weinig zin hierin hebben. We weten uit studies dat mannen meer toegewijd zijn aan hun werk en bijgevolg zijn er ook meer mannen op leidinggevende posities.
Dit is gewoon onzin. Mannen zijn minder geschikt als leidinggevende. Vrouwelijke CEO's halen gemiddeld gezien betere resultaten dan mannen. De idee dat alfa-mannetjes goede leiders zijn is fout, dat kan je hier ook nalezen in het dagelijkse ergernissen op 't werk topic.
Het domste dat een bedrijf kan doen is om hier te discrimineren aangezien het verschil tussen een goede en een matige leidinggevende veel gevolgen heeft voor een bedrijf (kan een paar % omzet schelen heb ik ooit gelezen).
Dus inderdaad de beste kiezen, en dat is ook vaak een vrouw. Ook als die kinderen heeft.
Vrouwen verdienen trouwens ook minder dan mannen omdat ze over 't algemeen wat honkvaster zijn .
Verder ook nog op te merken: vrouwen werken minder overuren dan mannen (ook als ze single zonder kinderen zijn).
Ik zie in mijn groep geen verschil in werk dat ze verzetten. Bij mijn kaderleden ook niet qua aantal gewerkte uren (maar ik het aantal uren dat iemand maakt geen positief punt, ik kijk naar de resultaten, ik ben geen dinosaurus). Ik beschouw veel overuren kloppen voor een vergelijkbaar resultaat een bewijs van inefficiëntie of gebrek aan capaciteiten.
Bij geboorte van kinderen gaan mannen meer werken (en vaak ook moeilijkere/lastigere jobs gaan doen die meer verdienen) en vrouwen minder werken. Het plaatje dat feministen proberen schetsen is niet zo eenduidig. Vrouwen oefenen gemiddeld gezien makkelijkere, rustigere jobs uit die minder waarde toevoegen.
Het zijn mensen zoals jij die het probleem vormen. Laat vrouwen zelf die keuze maken, ze krijgen die vandaag nog altijd vaak niet.
Vrouwen hebben in de westerse wereld meestal een vrije keuze over waar ze werken of wat ze willen studeren. Iedereen moet doen waar die het gelukkigste mee is, en vrouwen maken nu eenmaal gemiddeld gezien vaker de keuze voor dergelijke jobs. Daar is niets mis mee, net als wanneer een man deze job kiest, maar ze moeten onthouden dat aan deze keuze een kostprijs hangt.
Het is waarschijnlijk ook toeval dat in crisissen het vooral vrouwen zijn die hun job verliezen, of een vrije keuze van die vrouwen ?
 
Laatst bewerkt:
Op een kwaliteitsdienst werken, of in R&D. Dat ging wel. Mijn vrouw (ook burgerlijk ingenieur) is dat 25 jaar geleden ook een aantal keer rechtuit gezegd tijdens sollicitaties.
Dit is gewoon onzin. Mannen zijn minder geschikt als leidinggevende. Vrouwelijke CEO's halen gemiddeld gezien betere resultaten dan mannen. De idee dat alfa-mannetjes goede leiders zijn is fout, dat kan je hier ook nalezen in het dagelijkse ergernissen op 't werk topic.
Je post beginnen met het aanklagen van vrouwendiscriminatie 25 jaar geleden en vervolgens je post afsluiten dat je zelf ook vindt dat mannen als leidinggevenden minder geschikt zijn dan vrouwen. Proficiat daarvoor. Je bent geen haar beter.

Discriminatie gaat in beide richtingen. Het is niet dat mannelijke kandidaten voor functie kwaliteitsverantwoordelijke minder last hebben van discriminatie. Dat wordt zelfs openlijk zo in grote bedrijven met 100% vrouwelijke kwaliteitsdienst gezegd: mannen niet geschikt voor kwaliteit want zijn te nonchalant, niet punctueel genoeg, communiceren minder goed, hebben de schijt aan compliance, tsja ...
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Terug
Bovenaan