Vrouwendiscriminatie

[Taxandrian]

Er zijn uiteraard minimumvereisten en er zullen zeker jobs zijn waar de gemiddelde vrouw fysiek niet voor opgewassen is. Niemand zegt dat er geen verschillen zijn tussen mannen en vrouwen, de fysieke verschillen zijn duidelijk (mannen gemiddeld sterker, vrouwen gemiddeld leniger bv). En dat speelt uiteraard mee bij bepaalde jobs.

Precies! Dus wanneer bepaalde jobs een hoger risico op (dodelijke) ongevallen hebben en enkel op de meest efficiënte wijze kunnen uitgevoerd worden door mensen met een bepaalde fysieke gesteldheid, is het dan niet ergens normaal dat deze hoger verloond worden? Dus kwestie van vraag en aanbod, en geen geval van discriminatie/seksisme?

Ondertussen afgeschaft hé. En in uwen tijd was die loonkloof nog groter ondanks dat jaartje legerdienst dus ik snap uw argument niet helemaal.

Ehm...als mannen verplicht worden een jaar van hun leven ten dienste van landsverdediging te stellen en daarvoor geen loon krijgen (de soldij was de moeite niet) terwijl deze verplichting niet geldt voor vrouwen, dan lijkt me dat toch duidelijk een geval van een loonkloof. Een verplichte loonkloof nog wel.
En de dienstplicht werd niet afgeschaft omdat iemand deze ongelijkheid aanklaagde, hoewel ook toen al geijverd werd voor gelijke rechten..

Tof artikel. Ik vraag me af waar het onderzoek is dat ze bij mannen gedaan hebben? Bestaat het?

Zou meer dan 1op 2 mannen meer ambities hebben voor zijn carrière?

Het artikel gaat over hoogopgeleide vrouwen die er bewust voor kiezen geen carriére na te jagen en thuis te blijven voor de kinderen. Deze vrouwen maakten een bewuste keuze. Is deze keuzevrijheid die vrouwen hebben dan iets negatiefs?

Je tweede vraag begrijp ik niet helemaal, maar misschien heeft het ene met het andere te maken. Immers, als getrouwde hoogopgeleide vrouwen er voor kiezen thuis te blijven dan betekent dit dat hun partner als belangrijkste kostwinnaar overblijft en er voor moet zorgen dat er genoeg geld in het laatje komt. En hoger opklimmen in de hiërarchie voor een hoger loon is dan ook het meest voor de hand liggend.
Dus, misschien is het soms ook wel zo dat achter een man die een carriére najaagt, een vrouw staat die precies daardoor de vrijheid heeft te kunnen kiezen voor wat ze zelf graag wil. Dit lijkt me toch ook niet noodzakelijk iets negatiefs...

 

[Tha_nOn]

Precies! Dus wanneer bepaalde jobs een hoger risico op (dodelijke) ongevallen hebben en enkel op de meest efficiënte wijze kunnen uitgevoerd worden door mensen met een bepaalde fysieke gesteldheid, is het dan niet ergens normaal dat deze hoger verloond worden? Dus kwestie van vraag en aanbod, en geen geval van discriminatie/seksisme?

Hoger verloond omdat minder mensen het kunnen is standaard lijkt mij. Artsen worden ook beter betaald dan de meeste jobs... (Maar zoals reeds gezegd is fysiek werk of risico op ongeval niet de enige beïnvloedende factor op de waarde van een bepaalde job, maar voor u blijkbaar wel)

Dat er consequent geen vrouwen worden aangenomen voor dit type jobs: nee dat is niet normaal want er zullen wel vrouwen zijn die het wel kunnen.

De loonkloof gaat niet (enkel) terug op het verschil in loon tussen mannen en vrouwen op algemene basis hé. Maar het verschil tussen mannen en vrouwen in gelijkaardige jobs/opleidingsniveau/whatever

Dat vrouwen al dan niet bewust ontmoedigd worden om in bepaalde sectoren te gaan werken (of ervoor te studeren) heeft er mee te maken. Dat die sectoren net beoordeeld worden als waardevoller in deze maatschappij - niet per se omdat de job zo veel risico's of moeilijk is - en dus beter verloond ook. Dat vrouwen fysiek minder geschikt zijn voor zware handenarbeid niet. Maar volgens u ligt daar het probleem dus? Metaalarbeiders en consoorten worden zwaar betaald en daarom verdienen vrouwen gemiddeld minder dan mannen?


Als een job echt betaald zou worden naar de waarde voor de maatschappij dan zou zorg toch wel wat beter verloond moeten worden denk ik. Of gaat ge midden in een pandemie dat nog ontkennen want niet fysiek zwaar genoeg en sterfkans te laag :v

Ehm...als mannen verplicht worden een jaar van hun leven ten dienste van landsverdediging te stellen en daarvoor geen loon krijgen (de soldij was de moeite niet) terwijl deze verplichting niet geldt voor vrouwen, dan lijkt me dat toch duidelijk een geval van een loonkloof. Een verplichte loonkloof nog wel.
En de dienstplicht werd niet afgeschaft omdat iemand deze ongelijkheid aanklaagde, hoewel ook toen al geijverd werd voor gelijke rechten..

En van zodra mannen aan de slag gingen na hun legerdienst verdienden ze standaard meer dan de vrouwen die hetzelfde werk deden als hen.

Ik denk dat ge gewoon niet helemaal begrijpt wat er bedoeld wordt als er gesproken wordt over die loonkloof.

Het artikel gaat over hoogopgeleide vrouwen die er bewust voor kiezen geen carriére na te jagen en thuis te blijven voor de kinderen. Deze vrouwen maakten een bewuste keuze. Is deze keuzevrijheid die vrouwen hebben dan iets negatiefs?

Je tweede vraag begrijp ik niet helemaal, maar misschien heeft het ene met het andere te maken. Immers, als getrouwde hoogopgeleide vrouwen er voor kiezen thuis te blijven dan betekent dit dat hun partner als belangrijkste kostwinnaar overblijft en er voor moet zorgen dat er genoeg geld in het laatje komt. En hoger opklimmen in de hiërarchie voor een hoger loon is dan ook het meest voor de hand liggend.
Dus, misschien is het soms ook wel zo dat achter een man die een carriére najaagt, een vrouw staat die precies daardoor de vrijheid heeft te kunnen kiezen voor wat ze zelf graag wil. Dit lijkt me toch ook niet noodzakelijk iets negatiefs...

Ik kan het hele artikel niet lezen maar het zou me zwaar verbazen als daar dus in staat dat 1 op de 2 hoogopgeleide vrouwen ervoor kiest om huisvrouw te zijn?

En ik zeg toch helemaal niet dat de keuze negatief is? Gij gebruikt het artikel om te zeggen dat vrouwen helemaal geen carrière willen. Net zoals veel mannen willen de meeste vrouwen niet per se een carrière. Daar gaat de discussie van loonkloof niet over?

En vrouwen hebben geen ambitieuze partner nodig om die keuze te kunnen maken, wel eerlijke kansen en ondersteuning - op dezelfde manier als mannen.

 

[Sir.Killalot]

Precies! Dus wanneer bepaalde jobs een hoger risico op (dodelijke) ongevallen hebben en enkel op de meest efficiënte wijze kunnen uitgevoerd worden door mensen met een bepaalde fysieke gesteldheid, is het dan niet ergens normaal dat deze hoger verloond worden? Dus kwestie van vraag en aanbod, en geen geval van discriminatie/seksisme?

Ik lees dat hier nu al een paar keer, maar als ik opzoek wat de 'gevaarlijkste' beroepen zijn hier in België en Nederland, dan zie ik in die top 10 lijstjes geen enkel beroep terugkomen dat in de top 10 meest verdienende beroepen staat, maar wel verschillende in de top 10 minst verdienende beroepen ...

Dat als argument inroepen om een loonkloof te verantwoorden, is dus nogal bizar.

 

[Taxandrian]

(Maar zoals reeds gezegd is fysiek werk of risico op ongeval niet de enige beïnvloedende factor op de waarde van een bepaalde job, maar voor u blijkbaar wel)

Neen, niet op de 'waarde', maar mogelijk wel op de verloning.

Metaalarbeiders en consoorten worden zwaar betaald en daarom verdienen vrouwen gemiddeld minder dan mannen?

Als het loon van metaalarbeiders hoger is dan dat van jobs met een gelijkaardig opleidingsniveau, en vrouwen kiezen meer voor deze laatste dan voor de metaalsector, dan zullen vrouwen (in dat bepaalde opleidingsniveau) inderdaad gemiddeld minder verdienen dan mannen. Dat lijkt me logisch.

En van zodra mannen aan de slag gingen na hun legerdienst verdienden ze standaard meer dan de vrouwen die hetzelfde werk deden als hen.

Ik denk dat ge gewoon niet helemaal begrijpt wat er bedoeld wordt als er gesproken wordt over die loonkloof.

Ik zeg enkel dat beiden discriminerend zijn: zowel het feit dat mannen gedwongen een jaar loon moesten laten schieten als het feit dat ze daarna standaard meer verdienden dan vrouwen die hetzelfde werk deden.
Two wrongs don't make a right. Akkoord?

Ik kan het hele artikel niet lezen maar het zou me zwaar verbazen als daar dus in staat dat 1 op de 2 hoogopgeleide vrouwen ervoor kiest om huisvrouw te zijn?

En ik zeg toch helemaal niet dat de keuze negatief is? Gij gebruikt het artikel om te zeggen dat vrouwen helemaal geen carrière willen.

Neen dat staat er helemaal niet, maar ik vind het wel vreemd dat je reageert op een artikel dat je niet kan lezen.
Ik zeg ook helemaal niet dat vrouwen helemaal geen carriére willen, enkel dat sommige vrouwen misschien geen carriére willen. Gelieve me geen woorden in de mond te leggen. Dank u.

Ik lees dat hier nu al een paar keer, maar als ik opzoek wat de 'gevaarlijkste' beroepen zijn hier in België en Nederland, dan zie ik in die top 10 lijstjes geen enkel beroep terugkomen dat in de top 10 meest verdienende beroepen staat, maar wel verschillende in de top 10 minst verdienende beroepen ...

Dat als argument inroepen om een loonkloof te verantwoorden, is dus nogal bizar.

Zie hierboven: het gaat er ook niet om dat die gevaarlijke beroepen bij de meest verdienende horen. De vraag is: zijn ze hoger verloond dan beroepen met hetzelfde opleidingsniveau en voor welke kiezen vrouwen en mannen in het algemeen?

 

[beryl]

94 is gewoon een te beperkt aantal om hier een statistische conclusie aan te koppelen, zeker als je dit vertaalt naar percent. Meer moet je er niet achter zoeken hoor.

Als de verdeling 90-10% op 94 gevallen ben ik zeker, zelfs zonder iets te berekenen dat dat statistisch heel significant is, de kans dat dit gewoon toeval is zo goed als onbestaand.

 

[ugar]

Dat argument kan je evengoed counteren door te kijken naar de sterftecijfers tijdens het uitvoeren van een job. Dat ligt vele malen hoger bij de jobs die doorgaans mannen uitvoeren dan bij vrouwen. Of gevaren- en ploegenpremies kunnen dat verschil ook teweegbrengen.

Dat is dan ook exact de reden waarom bij een concurrent van ons een aantal 'risicoberoepen' door vrouwen worden uitgevoerd. Die hebben namelijk geen last van macho-gedrag waarmee ze zich zelf en anderen in gevaar brengen.

 

[Mini]

Moest de loonkloof effectief bestaan en werkgevers systematisch vrouwen onderbetalen, dan werkten er overal enkel nog vrouwen.

 

[JPV]

Als de verdeling 90-10% op 94 gevallen ben ik zeker, zelfs zonder iets te berekenen dat dat statistisch heel significant is, de kans dat dit gewoon toeval is zo goed als onbestaand.

Mee eens, maar de vraag is of dat dan ook veel betekent over het aantal overlijdens al dan niet direct door het werk. arbeidsongevallen is maar één reden waarom mensen overlijden al dan niet rechtstreeks door het werk. Zeker het méést visueel, aangezien er per definitie een plotse gebeurtenis moet zijn, maar de duizenden mensen die onrechtstreeks door het werk overlijden reduceer je zo tot een honderdtal.

Het zijn Nederlandse cijfers, maar kijk eens naar https://www.volksgezondheidenzorg.i...te#node-geschatte-sterfte-door-beroepsziekten (klap daar "geschatte sterften door beroepsziekten" open). Daar zie je geschatte cijfers van alle overlijdens door het werk, arbeidsongevallen inclusief (hebben daar een andere inhoud voor beroepsziekten). Een héél stuk meer en het aantal arbeidsongevallen is maar een héél klein stukje. Wél het stuk dat het gemakkelijkst te vermijden is en daarom ook veel aandacht krijgt (terecht).

Voor België vind ik hier geschatte cijfers: 3077 doden per jaar (waarvan dus een honderdtal door arbeidsongevallen): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4003859/pdf/uoeh11_326.pdf pagina 7.

Dus ja, er is een relevant onderscheid qua geslacht tussen het aantal mensen die overlijden door een arbeidsongeval. Maar dit zegt weinig over het aantal zwaar gewonden/doden door tewerkstelling.

Of zoals het hier mooi gebracht is als conclusie:

The many upstream factors play into specific defects in the system for reporting and compensation of occupational diseases. The list of recognized diseases reflects male jobs in traditional industries more than the reality of work today.
The recognition criteria play against those with an irregular or unstable career (job insecurity). Little allowance is made for “peripheral” jobs like cleaning, packing and packaging, maintenance and storage. Psychosocial risk-related health problems tend to be ignored and the recognition of musculoskeletal disorders remains a problem. Epidemiological studies on cancers pay scant attention to women.

Of in het Nederlands: de wetgeving rond arbeidsongevallen en beroepsziekten is nog gebaseerd op basis van "oude" jobs, die traditioneel véél vaker door mannen uitgevoerd worden. Moderne problematieken geraken moeilijk in de lijst voor beroepsziekten of worden minder gemakkelijk als arbeidsgerelateerd beschouwd. Mensen die met tijdelijke contracten werken (in het overgrote geval nog altijd vrouwen) kunnen ook véél moeilijker een ziekte als beroepsziekte erkend worden

Eenvoudigdste voorbeeld: een poetshulp die uitglijdt over een trapje heeft de grootste moeite om het als arbeidsongeval te laten erkennen wegens meestal géén collega's die getuigen en moeilijkheden om de externe oorzaak te bewijzen.

 

[ugar]

Zie hierboven: het gaat er ook niet om dat die gevaarlijke beroepen bij de meest verdienende horen. De vraag is: zijn ze hoger verloond dan beroepen met hetzelfde opleidingsniveau en voor welke kiezen vrouwen en mannen in het algemeen?

Het zijn niet de meest gevaarlijke beroepen die het meeste verdienen. De bouwsector is vrij gevaarlijk, staat niet direct gekend als een sector waar mensen veel verdienen.

Moest de loonkloof effectief bestaan en werkgevers systematisch vrouwen onderbetalen, dan werkten er overal enkel nog vrouwen.

Die loonkloof bestaat nochtans echt hoor. Ze is wel kleiner aan 't worden.

De loonkloof wordt voor een deel bepaald door het stereotype machobeeld van een goede werknemer/manager : hij moet 'veel uren kloppen' en hij moet een "leider" zijn. En zo krijgen we vaak hetzelfde profiel als manager (mannelijke, extraverte roeptoeters met bijzonder weinig empathie). Jammerlijk genoeg zijn dat vaak gewoon slechte managers.

 

[Tha_nOn]

Neen, niet op de 'waarde', maar mogelijk wel op de verloning.


Als het loon van metaalarbeiders hoger is dan dat van jobs met een gelijkaardig opleidingsniveau, en vrouwen kiezen meer voor deze laatste dan voor de metaalsector, dan zullen vrouwen (in dat bepaalde opleidingsniveau) inderdaad gemiddeld minder verdienen dan mannen. Dat lijkt me logisch.

Dat bepaalde jobs beter verloond worden omwille van bepaalde risico's daar heeft niemand een probleem mee. Dat bepaalde jobs omwille van de objectieve vereisten voor die jobs minder door vrouwen worden uitgeoefend daar heeft niemand een probleem mee. Maar gij lijkt te denken dat dàt de verklaring is voor enige loonkloof?

De risicovolle jobs die zwaar betaald worden zijn echt niet zo wijdverspreid. Genoeg andere jobs en sectoren zonder grote risico's waar de waardering voor de soort job scheef zit - in het nadeel van tyische vrouwelijke jobs.

en verder, zie ook JPV ivm risico-inschatting van jobs

Ik zeg enkel dat beiden discriminerend zijn: zowel het feit dat mannen gedwongen een jaar loon moesten laten schieten als het feit dat ze daarna standaard meer verdienden dan vrouwen die hetzelfde werk deden.
Two wrongs don't make a right. Akkoord?

Tuurlijk, maar verpichte legerdienst is ondertussen afgeschaft (ik begin toch ook niet over het feit dat vrouwen pas laat een eigen bankrekening mochten hebben-schone loonkloof daar :v).
En ik snap niet goed waarom ge de nood hebt om dit aan te halen in een discussie over de huidige loonkloof. Er zijn nog zeer veel oneerlijkheden, de ene in het nadeel van vrouwen, de andere in het nadeel van mannen (en laat ons de anders gepigmenteerde medemens niet vergeten). Het is niet omdat er over een bepaald onderwerp gepraat wordt dat de rest niet bestaat.

Neen dat staat er helemaal niet, maar ik vind het wel vreemd dat je reageert op een artikel dat je niet kan lezen.
Ik zeg ook helemaal niet dat vrouwen helemaal geen carriére willen, enkel dat sommige vrouwen misschien geen carriére willen. Gelieve me geen woorden in de mond te leggen. Dank u.

Kunt gij mij zeggen wat uw doel dan was met een betalend artikel te linken (waar ge dus enkel x lijntjes van kunt lezen?)
En opnieuw: tuurlijk willen sommige vrouwen geen carrière, net zoals sommige mannen dat niet willen. Wat wilt ge daarmee aantonen in de discussie over loonkloof? Dat vrouwen er zelf voor kiezen?

Ik zou graag een artikel zien over het verschil tussen mannen en vrouwen die wel/niet een carrière ambiëren en hun redenen daarvoor. Ik denk dat dat een pak interessanter zal zijn (want nu hebt ge geen vergelijkingsbasis) en zal tonen dat vrouwen vaker omwille van andere redenen dan mannen geen carrière willen. En dan is de vraag of die 'andere redenen' iets zijn dat komt vanuit aangeleerd gedrag, de omgeving, of puur inherente eigenschappen van vrouwen.

Ik wil trouwens even meegeven dat ik zelf een hoogopgeleide vrouw ben die 4/5de werkt. Ik heb die keuze zelf gemaakt en toch zou ik niet zeggen dat dat een vrije keuze is. Ik denk dat een man in mijn positie vaker de keuze zou maken om de kinderen gewoon naar de naschoolse opvang te doen op woensdag en dat heeft alles te maken met opvoeding en impliciete verwachtingen gebaseerd op sekse (en mogelijks ook de attitude van de werkgever tov mannen die deeltijds werken voor de kinderen - wat een oneerlijkheid is in het nadeel van mannen uiteraard).

 

[BlackOccult]

‘Vrouwen horen in de keuken’: Burger King gaat de mist in met campagne op internationale vrouwendag

Burger King moet door het stof nadat het op vrouwendag een humoristisch bedoelde campagne lanceerde met de slogan ‘Vrouwen horen in de keuken’. Bed...

www.demorgen.be

Mfw. Wat een slecht idee.

 

[Tweak37]

‘Vrouwen horen in de keuken’: Burger King gaat de mist in met campagne op internationale vrouwendag

Burger King moet door het stof nadat het op vrouwendag een humoristisch bedoelde campagne lanceerde met de slogan ‘Vrouwen horen in de keuken’. Bed...

www.demorgen.be

Mfw. Wat een slecht idee.

Vind het wel geslaagd eigenlijk? Jammer dat ze zo snel hun staart intrekken omdat er een paar mensen de humor niet van inzien.

 

[TNTim]

Ik vond dat persoonlijk ook geen slechte campagne.

Maar het is tegenwoordig in om direct te roepen dat iets een schande is, nog voor er moeite gedaan wordt om deftig te lezen waar het eigenlijk over gaat...

 

[Creeping Death]

Gewoon wat verder kijken dan die eerste slogan en dan ziet ge dat daar een degelijk idee achter steekt.
Ge kunt zeggen dat het wel risky was om het zo te adverteren maar bon, da's iets van persoonlijke voorkeur imo.

 

[Strijkijzer]

Sinds wanneer heeft Burger King chefs nodig voor hun hamburgers?

 

[Tha_nOn]

Ik vond dat persoonlijk ook geen slechte campagne.

Maar het is tegenwoordig in om direct te roepen dat iets een schande is, nog voor er moeite gedaan wordt om deftig te lezen waar het eigenlijk over gaat...

Gewoon wat verder kijken dan die eerste slogan en dan ziet ge dat daar een degelijk idee achter steekt.
Ge kunt zeggen dat het wel risky was om het zo te adverteren maar bon, da's iets van persoonlijke voorkeur imo.

Ok voor de advertentie in de krant maar op twitter hadden ze er niet beter op gevonden dan enkel die eerste zin te zetten. Geen link naar meer uitleg, geen andere referentie. De uitleg kwam daarna in een tweede tweet. Dat ge u niet realiseert dat dat niet goed zal overkomen, is behoorlijk stom.

Ze hadden evengoed kunnen zeggen 'more than 20% of women belong in the kitchen'. Zelfde sentiment maar het is duidelijk dat er meer achter zit (want waar halen ze die 20%?) En het nodigt dus effectief uit om verder te kijken.

 

[TNTim]

@Tha_nOn
Als je 2 seconden nadenkt, wist je nu toch ook dat er meer moest achter zitten...

 

[Tha_nOn]

@Tha_nOn
Als je 2 seconden nadenkt, wist je nu toch ook dat er meer moest achter zitten...

Gelijk al dat volk dat weet dat Bill Gates geen Chips in mensen probeert te steken via een vaccinatie tegen Corona?

Het is niet omdat ge iets zegt met de beste intenties dat het niet problematisch kan zijn.

 

[Mini]

Een uitgelezen kans om op Twitter woke points te scoren, lekker verontwaardigd te doen... Dat wist je toch op voorhand dat the usual crowd dat niet ging laten liggen

 

[Tonerider]

Op zich een heel goede media-campagne zou ik zeggen, maar het artikel legt de vinger op de wonde: `Lang niet iedereen leest immers de kleine lettertjes.`

Dat waren ze duidelijk even uit het oog verloren. We leven in een tijd dat mensen hun mening vormen op basis van een titel en niet verder lezen om zich volledig te informeren.