Tradities: ruimte voor verandering of onaantastbaar?

[Loser]

Zo'n betogingen of evenementen worden ook vaak genoeg verboden wanneer het gaat om provocaties.
Een alternatief kinderfeest op 6 december organiseren in het stadhuis, lijkt mij provocerend genoeg.

Er is natuurlijk een reden waarom de dekoloniserende Queen Nikkolah niet langskomt op 30 juni.
Net zoals ze een verhaaltje rond zich heeft, waarin de slechterik zoals in een slecht geschreven Disney-film de IJskoude Man op het hoge paard uit Dichtbij-land is.



Dat is op sommige gebieden al het geval, misschien migratie nog iets minder maar andere zaken zoals bepaalde religies zeker en vast,
alleen is dat inderdaad nog geen staatscensuur.

Wie is "we" overigens?
Al de rest? Ik ben het niet eens dat al de rest wél moet kunnen met overheidssteun zoals een stadhuis ter beschikking stellen.
De overheid mag/moet wat mij betreft wanneer het op cultuur aankomt focussen op het behoud van erfgoed, en niet op het subsidiëren van politiek activisme.

Dat "lijkt jou provocerend genoeg" is echt geen basis om een betoging te verbieden. Nu niet, nooit niet. Is er dreiging van geweld? Dat iets uit de hand zal lopen? Gaat het om haatspraak? Nee, het is een kinderfeest. Demonstratievrijheid in België en in Europa is wel degelijk érg beschermd. Een burgemeester mag het verbieden als hij niet kan garanderen dat het veilig zal verlopen, en dan gaat het niet over een paar mensen die boos zouden zijn. Dan gaat het om massale onlusten.

Demonstratie

Je bent het ergens niet mee eens, of juist heel erg voor iets of je wilt aandacht vragen voor een bepaald onderwerp. Je gaat de straat op. Je kunnen uitspreken en je stem laten horen, is een belangrijk onderdeel van de democratie. Zo kan elke burger samen met andere burgers invloed proberen uit...

www.mensenrechten.nl

"De overheid mag een demonstratie niet te snel beperken of verbieden en nooit alleen vanwege de inhoud. De overheid moet altijd kiezen voor de minst ingrijpende maatregel die zij tot haar beschikking heeft."

Lees nu die zin eens opnieuw: "Een kinderfeest op 6 december lijkt mij provocerend genoeg."
Dus je zou dat willen verbieden enkel en alleen vanwege de inhoud, en ik denk dat je het ermee eens bent dat er geen dreigende massale onlusten zijn en dat het kinderfeest vast wel veilig zal kunnen verlopen? Is het niet-toelaten dan nog altijd geen censuur?

Als een kinderfeest op 6 december provocerend genoeg is voor jou, enkel en alleen vanwege de inhoud, vind je dan niet dat jij misschien evenzeer aan het andere extreme staat? Dat je even extreem bent als de meest "activistische" (wat je gebruikt als scheldwoord) voorstander van zo'n alternatief kinderfeest?

 

[JPV]

Zo'n betogingen of evenementen worden ook vaak genoeg verboden wanneer het gaat om provocaties.
Een alternatief kinderfeest op 6 december organiseren in het stadhuis, lijkt mij provocerend genoeg.

Beetje appels met peren vergelijken? Een betoging vindt plaats op een openbare plaats. Omwille van de openbare veiligheid gelden daar specifiek regels qua politie etc. Daarom dat dit verboden kan worden (meestal is het verbod er trouwens omdat het niet op tijd of niet correct aangevraagd wordt).
Een evenement BINNEN verbieden kan enkel onder héél strikte voorwaarden. Want dat is héél sterk gewaarborgd, omdat dat privé-bijeenkomsten zijn (zélfs al hebben ze een openbaar karakter doordat ze bvb in een gebouw van de overheid plaatsvinden).

Er is natuurlijk een reden waarom de dekoloniserende Queen Nikkolah niet langskomt op 30 juni.
Net zoals ze een verhaaltje rond zich heeft, waarin de slechterik zoals in een slecht geschreven Disney-film de IJskoude Man op het hoge paard uit Dichtbij-land is.

je hoeft dit echt geen 20 keer te herhalen. Iedereen weet al lang dat er een link is met sinterklaas, ze hebben dit nooit ontkend en zelfs expliciet bevestigd.

 

[JPV]

@KnightOfCydonia je hebt wel niet geantwoord op de vraag. Is dat van die school die ritueel geslacht vlees opdringt (als in dat is het voor elke leerling, te nemen of te laten) een bestaand geval of theoretisch?

Er is geen enkele school in België die verplicht om halal te eten. Er zijn wel scholen in België waar men wss uit kostenbesparing/efficientie (om geen X aantal verschillende menu's te moeten aanbieden), beslist heeft om al de warme maaltijden die vrijblijvend aangeboden worden, met halal vlees te serveren of gewoon geen varkensvlees meer te serveren (in Brussel gaat het blijkbaar over 10% van de scholen die halal eten serveren, de helft serveert geen varkensvlees).


De claims dat kinderen tijdens lessen verplicht halal moeten eten, zijn bij mijn weten allemaal zonder duidelijk bewijs of na factcheck zever verklaard. Zie o.a. https://www.knack.be/factcheck/fact...school-leerlingen-verplicht-om-halal-te-eten/

 

[ThomasMore]

Ik heb daar geen probleem mee, maar als de bieravond je traditie is, dan is een wijnavond iets anders.
Heb je jaarlijks een fundraiser met een ander thema ook goed, maar dat is dan een ander soort van overkoepelende traditie, nl. een fundraiser.
Overigens zal je zelfs dan "problemen" krijgen: bepaalde buren konden het idee van de jaarlijkse straatbarbecue door een pasta-avond te vervangen een paar jaar terug ook niet appreciëren.

Je kan nooit met elke individuele voorkeur rekening houden.

De traditie van een pak en das te dragen als je naar kantoor gaat is ook aan het veranderen. Persoonlijk vind ik mensen die op crocs naar kantoor gaan een toonbeeld van slechte smaak. Maar dat is mijn smaak en ik kan onmogelijk verwachten dat mijn fashion smaak de standaard is en iedereen zich daar naar moet schikken.

Jouw moreel kompas is niet de standaard he.

 

[ThomasMore]

Er is geen enkele school in België die verplicht om halal te eten. Er zijn wel scholen in België waar men wss uit kostenbesparing/efficientie (om geen X aantal verschillende menu's te moeten aanbieden), beslist heeft om al de warme maaltijden die vrijblijvend aangeboden worden, met halal vlees te serveren of gewoon geen varkensvlees meer te serveren (in Brussel gaat het blijkbaar over 10% van de scholen die halal eten serveren, de helft serveert geen varkensvlees).


De claims dat kinderen tijdens lessen verplicht halal moeten eten, zijn bij mijn weten allemaal zonder duidelijk bewijs of na factcheck zever verklaard. Zie o.a. https://www.knack.be/factcheck/fact...school-leerlingen-verplicht-om-halal-te-eten/

Dat ze varken schrappen van het menu omwille van organisatorische reden is 0,0 probleem lijkt me.

Over dat Halal eten kan je echter wel nog wat kritische vragen stellen mbt dierenwelzijn. Gaat het daarbij dan de facto om vlees dat afkomstig is van dieren die onverdoofd zijn geslacht? Zijn die dieren daarbij pijnloos geslacht? Ik dacht dat halal zo pijnloos mogelijk voorstelt... wat is dat concreet? Is er een compleet pijnloze slachting mogelijk binnen halal? Indien niet, dan kan je die school wel kwalijk nemen dat ze halal vlees serveren zonder alternatief.

https://www.bruzz.be/samenleving/halal-slachten-bij-abattoir-onverdoofd-omdat-het-mag-2019-10-23

Als ik bovenstaande lees dan frons ik toch even.

Ik heb even gezocht (zeer kort weliswaar) en vind geen artikel waarin sprake is van een wetenschappelijke consensus omtrent pijnloos onverdoofd slachten. Zonder die wetenschappelijke consensus zou ik geen halal vlees eten. Bij uitbreiding zou ik ook liever niet hebben dat mijn kinderen dat zou eten op school.

 

[KnightOfCydonia]

Er is geen enkele school in België die verplicht om halal te eten. Er zijn wel scholen in België waar men wss uit kostenbesparing/efficientie (om geen X aantal verschillende menu's te moeten aanbieden), beslist heeft om al de warme maaltijden die vrijblijvend aangeboden worden, met halal vlees te serveren of gewoon geen varkensvlees meer te serveren (in Brussel gaat het blijkbaar over 10% van de scholen die halal eten serveren, de helft serveert geen varkensvlees).


De claims dat kinderen tijdens lessen verplicht halal moeten eten, zijn bij mijn weten allemaal zonder duidelijk bewijs of na factcheck zever verklaard. Zie o.a. https://www.knack.be/factcheck/fact...school-leerlingen-verplicht-om-halal-te-eten/

Of anders verwoord er zijn openbare scholen in België, waar men als enig warm alternatief een maaltijd aanbiedt met ritueel geslacht vlees.
Als iemand die zelf ooit tijdelijk vegetariër is geweest zou ik nog zeggen: bied dan gewoon een vegetarisch alternatief aan, maar neen hoor: we capituleren specifiek aan één religie en doen alsof dat voor de anderen niet uitmaken.

Die factcheck waar jij naar linkt kon geen bewijzen vinden omdat de school natuurlijk de paraplu opentrok na negatieve aandacht.
Daar de conclusie "onwaar" aan koppelen... tja, zwakke factcheck denk ik dan. Je kan dan beter gaan voor "gebrek aan bewijs".

Je kan nooit met elke individuele voorkeur rekening houden.

De traditie van een pak en das te dragen als je naar kantoor gaat is ook aan het veranderen. Persoonlijk vind ik mensen die op crocs naar kantoor gaan een toonbeeld van slechte smaak. Maar dat is mijn smaak en ik kan onmogelijk verwachten dat mijn fashion smaak de standaard is en iedereen zich daar naar moet schikken.

Jouw moreel kompas is niet de standaard he.

Je kan niet met élke individuele voorkeur rekening houden, je kan wél indien mogelijk alternatieven voorzien of om goede reden bepaalde alternatieven uitsluiten. Bij ons mag op teambuildings bijvoorbeeld géén echte alcohol? Geen probleem mee, alle begrip voor als dat om gezondheidsredenen of professionele redenen is, géén begrip voor als dat om religieuze redenen zou zijn.
Op kantoor kan bijvoorbeeld eveneens een dresscode gelden waardoor crocs niet mogen. Als ze morgen bij mij op het werk terug een pak en das verplichten, ga ik ook gewoon een das halen. Adapt and survive.

Mijn moreel kompas moet heus niet de standaard zijn, dat is juist. Maar een openbare school in een land met scheiding van Kerk en Staat, daarvan vind ik nog altijd gerust dat het kompas moet wijzen in niet alleen maar religieuze alternatieven voorzien. If anything als er slechts één optie is, zou het een neutrale, niet-religieuze moeten zijn. Je zal immers maar als Sikh naar een atheneum gaan waar de directie uit kostenbesparing heeft bepaald dat al het warme voedsel halal (of voor hetzelfde geld koosjer) moet zijn.

Bovendien en dat is een mooi gedachten experiment om mee af te sluiten:
neem de situatie van die factcheck en beeld je het omgekeerde eens in: de school voorziet enkel varkensgehakt voor een kookles waarin hamburgers worden bereid door een klas met daarin moslim-leerlingen en vraagt nadien of ze willen proeven? Wat zou daar denk je de reactie op zijn?

• Degenen die kritiek leveren op énkel halal riskeren nu al genoeg om in het extreem-rechtse verdomhoekje geduwd te worden.
• Wat denk je dat er zou gebeuren bij het omgekeerde verhaal? Het woord Islamofobie zou snel rondvliegen.

 

[nestorius]

Je kan niet met élke individuele voorkeur rekening houden, je kan wél indien mogelijk alternatieven voorzien of om goede reden bepaalde alternatieven uitsluiten. Bij ons mag op teambuildings bijvoorbeeld géén echte alcohol? Geen probleem mee, alle begrip voor als dat om gezondheidsredenen of professionele redenen is, géén begrip voor als dat om religieuze redenen zou zijn.
Op kantoor kan bijvoorbeeld eveneens een dresscode gelden waardoor crocs niet mogen. Als ze morgen bij mij op het werk terug een pak en das verplichten, ga ik ook gewoon een das halen. Adapt and survive.

tenzij het opeens gaat over halal vlees? En kom niet af met dierenleed want men kan ook halal slachten met verdoving.

 

[ThomasMore]

Bovendien en dat is een mooi gedachten experiment om mee af te sluiten:
neem de situatie van die factcheck en beeld je het omgekeerde eens in: de school voorziet enkel varkensgehakt voor een kookles waarin hamburgers worden bereid door een klas met daarin moslim-leerlingen en vraagt nadien of ze willen proeven? Wat zou daar denk je de reactie op zijn?

• Degenen die kritiek leveren op énkel halal riskeren nu al genoeg om in het extreem-rechtse verdomhoekje geduwd te worden.
• Wat denk je dat er zou gebeuren bij het omgekeerde verhaal? Het woord Islamofobie zou snel rondvliegen.

Waarom vraag je dit nadat je mij citeert? Ga je me weer woorden in de mond leggen? Waar heb ik beweerd dat halal vlees als enige optie voor de schoollunch aanvaardbaar is?

- Enkel varkensgehakt voorzien: nope, voorzie sowieso een alternatief voor wie om welke reden dan ook liever geen varkensvlees eet.
- Reactie van de moslims zou afwijzend zijn als je ze varkensvlees serveert. Dat weten we toch. Dus waarom zouden we dat doen?
- Kritiek op halal en meer specifiek onverdoofd slachten lijkt me nu net iets dat omwille van dierenwelzijn vaak buiten het religieuze debat wordt bekritiseerd.
- Ik ben het niet eens met onverdoofd slachten maar dat maakt van mij geen islamofoob. Als iemand me omwille daarvan islamofoob zou noemen dan weerleg ik dat met een simpel argument. Zolang ik geen wetenschappelijke consensus heb gezien over pijnloos onverdoofd slachten ben ik tegen omwille van dierenwelzijn. Niks met godsdienst te maken. Vlaanderen en Wallonië hebben onverdoofd slachten verboden zonder breed protest van de moslim gemeenschap.

 

[ThomasMore]

tenzij het opeens gaat over halal vlees? En kom niet af met dierenleed want men kan ook halal slachten met verdoving.

Dat wist ik dus niet.

 

[nestorius]

Dat wist ik dus niet.

Ja. Staat trouwens uitgelegd op de site van gaia. Halal mag verdoofd slachten als de verdoving omkeerbaar is. Met eletroschok of iets in die aard verdooft men de dieren waardoor die geen pijn voelen en indien men ze niet dood zijn die een minuut of 2 later terug de oude. Omkeerbaar dus.

Link

 

[ThomasMore]

Ja. Staat trouwens uitgelegd op de site van gaia. Halal mag verdoofd slachten als de verdoving omkeerbaar is. Met eletroschok of iets in die aard verdooft men de dieren waardoor die geen pijn voelen en indien men ze niet dood zijn die een minuut of 2 later terug de oude. Omkeerbaar dus.

Problem solved dus. Waar zit iedereen dan over te mekkeren Dat het slachthuis richting Mekka staat georiënteerd maakt mij niks uit... Is dat voor iemand anders belangrijk dan doen ze maar hé.

Thanks voor de input!

 

[nestorius]

Problem solved dus. Waar zit iedereen dan over te mekkeren Dat het slachthuis richting Mekka staat georiënteerd maakt mij niks uit... Is dat voor iemand anders belangrijk dan doen ze maar hé.

Thanks voor de input!

Naar wat ik zelfs hoor wordt er ook eigenlijk veel rundsvlees geimporteerd die halal geslacht is maar waar men dan gewoon de halal certificering weglaat hier in Belgie.

 

[KnightOfCydonia]

Waarom vraag je dit nadat je mij citeert? Ga je me weer woorden in de mond leggen? Waar heb ik beweerd dat halal vlees als enige optie voor de schoollunch aanvaardbaar is?

Nergens, dat bedoelde ik ook niet.
Waarom ik me en jou dit afvraag? Omdat het altijd interessant is om zo'n controverse eens te bekijken als de rollen omgekeerd waren.
De sluier van onwetendheid: wat zou de rechtvaardige oplossing zijn als je niet weet in welke situatie je uiteindelijk terecht komt?

- Enkel varkensgehakt voorzien: nope, voorzie sowieso een alternatief voor wie om welke reden dan ook liever geen varkensvlees eet.
- Reactie van de moslims zou afwijzend zijn als je ze varkensvlees serveert. Dat weten we toch. Dus waarom zouden we dat doen?
- Kritiek op halal en meer specifiek onverdoofd slachten lijkt me nu net iets dat omwille van dierenwelzijn vaak buiten het religieuze debat wordt bekritiseerd.
- Ik ben het niet eens met onverdoofd slachten maar dat maakt van mij geen islamofoob. Als iemand me omwille daarvan islamofoob zou noemen dan weerleg ik dat met een simpel argument. Zolang ik geen wetenschappelijke consensus heb gezien over pijnloos onverdoofd slachten ben ik tegen omwille van dierenwelzijn. Niks met godsdienst te maken. Vlaanderen en Wallonië hebben onverdoofd slachten verboden zonder breed protest van de moslim gemeenschap.

Ik heb precies een andere actualiteit gevolgd, maar daar was dus wél protest tegen, inclusief naar het Europees Hof trekken wegens een schending van de vrijheid van religie. Veel zal staan of vallen met je definitie van "breed" natuurlijk.

tenzij het opeens gaat over halal vlees? En kom niet af met dierenleed want men kan ook halal slachten met verdoving.

Als ik moet kiezen tussen halal vlees eten of omkomen van de honger zal ik inderdaad dat halal vlees opeten.
Correct me if I'm wrong maar volgens mij mag een moslim ook haram eten als het alternatief omkomen van de honger zou zijn.
(bron)

Als ik echter enige inspraak heb bij mijn werkgever, school of elders, moet ik inderdaad géén vlees hebben dat ritueel geslacht is in naam van een godheid die ik niet dien, en vind ik dat je ook naar de economische impact van dergelijke beslissingen op je (buurt)economie mag/moet kijken.

De ironie is dat mijn standpunt in deze inclusiever is dan de economische capitulatie aan 100% halal. In het school- of bedrijfsrestaurant waar ik het voor het zeggen heb, kan de Sikh bijvoorbeeld ook een warme maaltijd krijgen, want die mag anders volgens de religieuze voorschriften géén halal of koosjer eten. Bovendien is het consequent met mijn houding over religie op andere vlakken, cfr. neutraliteit in openbare ambten.

 

[Loser]

Dat kan nu allemaal wel zijn, hè... jouw "neutrale" oplossing is dat iedereen verplicht is te doen zoals jij, zodat jij geen enkele traditie hoeft aan te passen. Opgelost.

Maar het gaat over de traditie van Sinterklaas die wordt "bedreigd" volgens sommigen. En de reactie is langs de ene kant die bedreiging censureren vanuit de overheid, en langs de andere kant gaat het ineens over een hypothetisch "verplicht ritueel geslacht vlees" eten, waarbij het de ene keer gaat over privéinitiatieven (die zelfs daarvoor nog konden volgens jezelf) en de andere keer over gemeenschapsonderwijs, maar waar ik ook geen voorbeelden zie van waar je ooit verpolicht bent ritueel geslacht vlees te eten?

Opnieuw zoek je toch de enorme extremen op, en bevind jij je net in het extreme punt waarbij elk halal vlees "ritueel geslacht vlees" is dat je ook nog eens verplicht wordt, en waarbij je wilt censureren. Dan kun je toch niet raar opkijken als iemand je standpunt niet neutraal noemt, maar net heel extreem?

 

[JPV]

Als iemand die zelf ooit tijdelijk vegetariër is geweest zou ik nog zeggen: bied dan gewoon een vegetarisch alternatief aan, maar neen hoor: we capituleren specifiek aan één religie en doen alsof dat voor de anderen niet uitmaken.

waar lees jij expliciet dat er geen vegetarisch alternatief is?

Die factcheck waar jij naar linkt kon geen bewijzen vinden omdat de school natuurlijk de paraplu opentrok na negatieve aandacht.
Daar de conclusie "onwaar" aan koppelen... tja, zwakke factcheck denk ik dan. Je kan dan beter gaan voor "gebrek aan bewijs".

Wacht even... als ze geen bewijzen vinden, dan is dat omdat de school de paraplu opentrok? Ze hebben volledig aan die factcheck meegewerkt en documenten geleverd.
Dit terwijl de extreem-rechtse groepering Voorpost én de klager zelf niet meewerkte.

Maar het is weer een zwakke factcheck door de paraplu-opentrekkende school hoor.... jaja.

Bovendien en dat is een mooi gedachten experiment om mee af te sluiten:
neem de situatie van die factcheck en beeld je het omgekeerde eens in: de school voorziet enkel varkensgehakt voor een kookles waarin hamburgers worden bereid door een klas met daarin moslim-leerlingen en vraagt nadien of ze willen proeven? Wat zou daar denk je de reactie op zijn?

• Degenen die kritiek leveren op énkel halal riskeren nu al genoeg om in het extreem-rechtse verdomhoekje geduwd te worden.
• Wat denk je dat er zou gebeuren bij het omgekeerde verhaal? Het woord Islamofobie zou snel rondvliegen.

Been there, done that. No issue. Onze moslimkinderen proeven gewoon niet van haram eten. Maar misschien moet je gewoon minder dingen verzinnen waarover je je druk zou kunnen maken.

 

[KnightOfCydonia]

Dat kan nu allemaal wel zijn, hè... jouw "neutrale" oplossing is dat iedereen verplicht is te doen zoals jij, zodat jij geen enkele traditie hoeft aan te passen. Opgelost.

Maar het gaat over de traditie van Sinterklaas die wordt "bedreigd" volgens sommigen. En de reactie is langs de ene kant die bedreiging censureren vanuit de overheid,

Je bedoelt dat stukje traditie waarvan ik zei dat roetpieten best oké zijn, lees: een aanpassing.
Ik verplicht ook niemand om Sinterklaas in zijn huidige vorm te vieren.

Maar een alternatief "Sinterklaasfeest" in de vorm van Queen Nikkolah, met een divisief verhaal met een weinig creatieve allegorie over (de)kolonisatie (inclusief een negatieve ondertoon over het eind land, en boekvervangingen), daar ben ik wél tegen.
Geen ruimte in het stadhuis krijgen op de dag van de traditie die je wilt bekritiseren, is géén staatscensuur.

Zou eigenlijk eens een oud argument van jou onder het stof moeten halen, maar ik denk niet dat je in Vlaanderen veel steun gaat vinden voor Queen Nikkolah. Terzake afgelopen maandag moet zowat het toonbeeld zijn van hoe traditionele machtspartijen de stemmen op een zilveren dienblaajde aanbieden aan extreem-rechts. Ergste van alles is dat ik dat nog oprecht jammer vind ook.

en langs de andere kant gaat het ineens over een hypothetisch "verplicht ritueel geslacht vlees" eten, waarbij het de ene keer gaat over privéinitiatieven (die zelfs daarvoor nog konden volgens jezelf) en de andere keer over gemeenschapsonderwijs, maar waar ik ook geen voorbeelden zie van waar je ooit verpolicht bent ritueel geslacht vlees te eten?

Dat is JPV die dat onrechtstreeks als tegenvoorbeeld aanbracht niet ik.
Een school is echter géén privé-initiatief wanneer die gesponsord word door de overheid natuurlijk. Neutraliteit en vrije keuze zijn wel degelijk factoren die dan van belang zijn.
Jij ziet geen voorbeelden omdat je ze niet wilt zien. Als je een school-, universiteits- of bedrijfsrestaurant hebt waar het menu 100% halal is, heb je in jouw ogen waarschijnlijk géén verplichting omdat je nog steeds je bo'kes kan meebrengen, maar de realiteit is in de praktijk natuurlijk anders.

Opnieuw zoek je toch de enorme extremen op, en bevind jij je net in het extreme punt waarbij elk halal vlees "ritueel geslacht vlees" is dat je ook nog eens verplicht wordt, en waarbij je wilt censureren. Dan kun je toch niet raar opkijken als iemand je standpunt niet neutraal noemt, maar net heel extreem?

Sorry, maar dit is gewoon een typevoorbeeld van wat wél gebrekige argumentatie zou moeten zijn.
Dit is toch écht géén manier meer om nog intellectueel eerlijk te kunnen discussiëren.

Halal vlees is per definitie ritueel geslacht vlees.

Halalvlees is uitgebloed vlees van een beperkt aantal toegestane dieren, die volgens de islamitische voorschriften geslacht zijn (dhabiha). Vlees van carnivoren en van dieren die spontaan gestorven zijn, evenals het expliciet in de Koran vermelde varkensvlees, zijn enkel toegestaan als er niets anders voorhanden is om in leven te blijven.

Halal en haram - Wikipedia

nl.wikipedia.org

Ergo: er is niet zoiets als halal vlees dat niet ritueel geslacht is.

 

[nestorius]

Halal vlees is per definitie ritueel geslacht vlees.

Halal en haram - Wikipedia

nl.wikipedia.org

Ergo: er is niet zoiets als halal vlees dat niet ritueel geslacht is.

Moest je eens wat meer lezen en wat minder roepen zou je zien dat dit helemaal geen waar is. Er zijn mogelijkheden om halal te slachten en toch verdoofd te slachten. En dit wordt ook meer en meer gedaan en geëist door moslims want als men de lijn die de koran voorschrijft doortrekt is halal vlees vlees van dieren die niet geleden hebben.

GAIA weerlegt 10 mythes over onverdoofd slachten | GAIA

De indianenverhalen over onverdoofde (rituele) slachtingen zijn legio. GAIA wil daarom de tien meest hardnekkige mythes ontkrachten en benadrukken dat het voor ons niet over religie gaat, maar wel over dierenleed.

www.gaia.be

Vlees eten? Volgens een groeiende groep moslims is dat haram

Halal vlees, dat is toch vlees waarbij het dier onverdoofd is geslacht? Veel verder dan dat komen veel mensen niet. Daarom vroegen we Maurits Berger, hoogleraar Islam in het Westen aan de Universiteit Leiden, hoe het zit.

www.quest.nl

 

[KnightOfCydonia]

waar lees jij expliciet dat er geen vegetarisch alternatief is?

Dit gaat niet over de specifieke verhalen die jij linkte en die ik nauwelijks nog uit elkaar kan houden.

Dit gaat erom dat een openbare school perfect als alternatief voor halal de moslims kan doorverwijzen naar een vegetarisch alternatief dat ook halal kan zijn, maar doordat er géén vlees in zit, ook geen ritueel geslacht vlees zal bevatten.
Zoals het voorbeeld van die ex-collega dat ik eerder gaf. Dat lijkt mij véél beter dan als openbare school je vlees 100% ritueel geslacht te maken.

Scholen die 100% overschakelen op halal omwille van economische keuzes zoals jij aangaf maken wat mij betreft een ideologische keuze die niet gepast is.

Wacht even... als ze geen bewijzen vinden, dan is dat omdat de school de paraplu opentrok? Ze hebben volledig aan die factcheck meegewerkt en documenten geleverd.
Dit terwijl de extreem-rechtse groepering Voorpost én de klager zelf niet meewerkte.

Maar het is weer een zwakke factcheck door de paraplu-opentrekkende school hoor.... jaja.

Allereerst het gaat mij om het bredere verhaal, de specifieke voorbeelden waar jij nu mee afkwam als reactie op ik die vroeg achter een actie van mensen die via politiek activisme allochtonen verplichten om hun tradities aan te passen, heb ik nog niet gekregen.

Wat de specifieke voorbeelden betreft

1. Je bent al van het ene verhaal naar het andere geswitcht. Dit is nog maar moeilijk om te volgen.
   Eerst kom je af met de VB en de Zwan-Worstjes (wist-je-datje: blijkbaar ook één van de acties van een jonge Tom Van Grieken toen die nog geen partijvoorzitter was) versus de eindejaars "halal"-barbecue,
   vervolgens is het een factcheck over een kookles in een BuSO school versus een opa van bij Voorpost.
   • Het zal je misschien verbazen maar ik heb sympathie noch banden noch uitgebrachte stemmen voor die partijen/groeperingen.
     Ik ben wél vrijzinnig vanuit een katholieke traditie.
2. Wat die paraplu betreft... tja, een onbewezen stelling is niet per definitie onwaar, wat kan ik daar meer over zeggen? Ze kan idd onwaar zijn, ze kan ook waar zijn. In de Wiskunde heb je zelfs hele lijstjes van stellingen die meer dan waarschijnlijk waar zijn, maar waar er nog geen bewijs voor gevonden is.
   Gegeven de randomstandigheden: opa die niet openlijk geassocieerd wilt worden met Voorpost (begrijpelijk), school die politieke paraplu opentrekt... ben ik niet zo gemakkelijk overtuigd.

Verder heeft een debat waarin definities van woorden niet gerespecteerd kan worden, voor mij geen zin meer.

 

[Loser]

Je bedoelt dat stukje traditie waarvan ik zei dat roetpieten best oké zijn, lees: een aanpassing.
Ik verplicht ook niemand om Sinterklaas in zijn huidige vorm te vieren.

Maar een alternatief "Sinterklaasfeest" in de vorm van Queen Nikkolah, met een divisief verhaal met een weinig creatieve allegorie over (de)kolonisatie (inclusief een negatieve ondertoon over het eind land, en boekvervangingen), daar ben ik wél tegen.
Geen ruimte in het stadhuis krijgen op de dag van de traditie die je wilt bekritiseren, is géén staatscensuur.

Ik heb in een vorige post toch overduidelijk aangegeven dat het wel degelijk tegen het demonstratierecht gaat, en dus onder ongeoorloofde inperking van de vrijheid van meningsuiting vanuit de staat? Dan is het toch censuur?

Sorry, maar dit is gewoon een typevoorbeeld van wat wél gebrekige argumentatie zou moeten zijn.
Dit is toch écht géén manier meer om nog intellectueel eerlijk te kunnen discussiëren.

Halal vlees is per definitie ritueel geslacht vlees.

Ergo: er is niet zoiets als halal vlees dat niet ritueel geslacht is.

Ik vind dat er héél moeilijk met je te praten valt, omdat je voortdurend en heel snel briest over van alles. Alles zit direct in de extremen. Ik denk niet dat het per ongeluk is dat je "ritueel geslacht vlees" schrijft, omdat de connotaties daaromheen er zijn van dierenleed. Ik ben absoluut zwaar tegenstander van onverdoofd slachten, maar dierenleed is een thema dat misbruikt wordt door extreemrechts om eigenlijk gewoon de islam te viseren.

Maar dat punt is uiteraard maar een klein puntje in de post, hè. Ja, puur technisch is elk halal vlees ritueel geslacht. In de praktijk hoeft het in niks te verschillen van het vlees dat jij in de supermarkt koopt, behalve dat er een imam aanwezig was toen het gebeurde. Nee, zelfs niet! Het vlees dat jij in de supermarkt koopt, is misschien halal zonder dat je het weet. Om het dan nog te stigmatiseren als "ritueel geslacht", vind ik tendentieus, en extreem.

Het feit dat je vraagt om censuur voor sommige dingen, je "neutrale" voorstel ivm schoolmaaltijd is dat iedereen jouw waarden moet overnemen en belangrijk moet vinden wat jij belangrijk vindt, maar tegelijk vind je het erg dat jij verplicht wordt om ritueel geslacht vlees te eten (waarbij ik de voorbeelden nog altijd niet zie). Dus jij mag verplichten, maar nooit verplicht worden. Het economische zie jij principieel als ideologisch. En toch vind je niet dat jij in de extreme hoek staat?

 

[JPV]

Dit gaat erom dat een openbare school perfect als alternatief voor halal de moslims kan doorverwijzen naar een vegetarisch alternatief dat ook halal kan zijn, maar doordat er géén vlees in zit, ook geen ritueel geslacht vlees zal bevatten.

Tuurlijk. Maar men kiest ervoor om een voedzame maaltijd die door de meeste perfect gewaardeerd zal worden te voorzien. En voor wie dat niet wil, is er soms ook vegetarisch, die echter in de praktijk door veel kinderen omwille van smaak niet geapprecieerd wordt.

Allereerst het gaat mij om het bredere verhaal

ik heb de indruk dat je het nochtans meestal héél eng ziet.

[*]Wat die paraplu betreft... tja, een onbewezen stelling is niet per definitie onwaar, wat kan ik daar meer over zeggen? Ze kan idd onwaar zijn, ze kan ook waar zijn. In de Wiskunde heb je zelfs hele lijstjes van stellingen die meer dan waarschijnlijk waar zijn, maar waar er nog geen bewijs voor gevonden is.
Gegeven de randomstandigheden: opa die niet openlijk geassocieerd wilt worden met Voorpost (begrijpelijk), school die politieke paraplu opentrekt... ben ik niet zo gemakkelijk overtuigd.

je kan geen enkele reden geven waaruit aanneembaar lijkt dat ze de paraplu opentrekken behalve dat ze je mening niet volgen.