Tradities: ruimte voor verandering of onaantastbaar?
ThomasMore
Well-known member
yep, nu ben ik het probleem of zo?
ThomasMore
Well-known member
Uiteraard, ik had geen ander antwoord van je verwacht. Je neemt definities (en overtuigingen) inderdaad heel letterlijk, dat is net wat ik problematisch vind aan je standpunten. Een beetje nuance kan geen kwaad, het leven is zelden zwart of wit.
De implicatie haal ik er inderdaad uit, omdat je op mijn vraag over onverdoofd (met het letterlijke woord) ritueel slachten antwoordt met een voorbeeld van een Brusselse school, die ritueel geslacht vlees op het menu had gezet. Lijkt me vrij logisch dat ik daar dan 'onverdoofd' aan blijf associëren. Of je het met opzet hebt gedaan weet ik niet en boeit me eigenlijk niet. Dat je niet kan inzien hoe je stijl heel polariserend werkt vind ik dan weer heel triestig.
Laatst bewerkt:
@KnightOfCydonia
Aangezien jij zo hard tegen religieuze symbolen op plekken die door de belastingen betaald wordt bent. Wat vind je dan van Sinterklaas die in Antwerpen op het Schoon Verdiep gaat staan? Die man staat bomvol met Katholieke symboliek?
Aangezien jij zo hard tegen religieuze symbolen op plekken die door de belastingen betaald wordt bent. Wat vind je dan van Sinterklaas die in Antwerpen op het Schoon Verdiep gaat staan? Die man staat bomvol met Katholieke symboliek?
Avondland
Well-known member
Da's anders, want de katholieke godsdienst is hier al zeer lang aanwezig en heeft onze geschiedenis en maatschappij mee vorm gegeven. Maar ik ben dan ook geen laïcist die van mening is dat de overheid "neutraal" moet zijn.
Multiboxer
Well-known member
De aanhangers van Sinterklaas zijn bijzonder gematigd en behoren niet tot een politiek/religieus systeem die het huidige wil vervangen dus ik zie niet echt het probleem.
De Sint van Ketnet is al jaren geleden het kruis op zijn mijter kwijtgespeeld.
In de meeste Antwerpse scholen loopt hij ook al bijna 20 jaar zonder religieuze symbolen rond: https://m.gva.be/cnt/aid776655
En niemand die daar iets van gezegd heeft? Alle zeg, men past zomaar de traditie aan en daar komt geen maatschappelijke hetze rond?
Maar heeft nog wel altijd een bisschopsgewaad aan.
Daar was toen ook discussie rond hoor.
Ja, maar ontdaan van verdere christelijke symboliek.
Wat mij betreft zijn de figuren van Sinterklaas, ontdaan van de meest opvallende christelijke symbolen, en Zwarte Piet, als roetpiet, het ideale compromis tussen traditie en en inclusie.
ThomasMore
Well-known member
Er blijkt heel wat voeding halal te zijn, waar we inderdaad doorgaans niet bij stilstaan.
De Lotus Speculoos en de sepculoospasta zijn bijvoorbeeld Halal gecertificeerd. En zo Is er wel meer, had het er hier over met een collega bij een supermarktketen kan je afgaan op de talen die op de verpakking staan: arabisch dan is het zo goed als zeker halal.
Als je er over nadenkt word je gek. Vroeger waren dikke vrouwen sexy. Nu zijn het slanke. Geef ons nog een paar decennia en dik is terug sexy. We maken onszelf vanalles wijs. Zolang we maar kunnen meedoen met de bende.
Vroeger sloeg men graag eens op zwarte slaven, nu is dat not done. Nogal een geluk dat we de ‘traditie’ kaart op dat vlak niet getrokken hebben.
Mark my Words, er komt een dag dat de Sint not done is, en dan is die traditie ook gedaan. Zijn er hier geen boeken over geschreven door filosofen? In principe doen we allemaal (of toch de meeste) maar mee met wat de meerderheid denkt.
In de slimste mens ben je nu cool als je je belachelijk kleedt. Vroeger moest je ‘normaal’ doen. Nu mag je niet meer lachen met mensen die zich belachelijk maken. Of wat dat ook betekent.
Als ik zeg dat ik mezelf identificeer als boom, dan moet jij dat respecteren. Als je dan met mij lacht, kan het zijn dat de maatschappij zich tegen jou keert.
Vroeger sloeg men graag eens op zwarte slaven, nu is dat not done. Nogal een geluk dat we de ‘traditie’ kaart op dat vlak niet getrokken hebben.
Mark my Words, er komt een dag dat de Sint not done is, en dan is die traditie ook gedaan. Zijn er hier geen boeken over geschreven door filosofen? In principe doen we allemaal (of toch de meeste) maar mee met wat de meerderheid denkt.
In de slimste mens ben je nu cool als je je belachelijk kleedt. Vroeger moest je ‘normaal’ doen. Nu mag je niet meer lachen met mensen die zich belachelijk maken. Of wat dat ook betekent.
Als ik zeg dat ik mezelf identificeer als boom, dan moet jij dat respecteren. Als je dan met mij lacht, kan het zijn dat de maatschappij zich tegen jou keert.
Zeker weten van niet.
Dus omdat het aanhangers van het huidige systeem zijn, is er geen probleem met religieuze symbolen?
Raar, want dat was hier net heel het standpunt in het hoofddoekendebat: "ik ben niet tegen een hoofddoek, maar de overheid moet volledig neutraal zijn"
Uiteraard, verbaas me ook niet over deze reactie van jou.
Definities zijn echter iets wat per definitie zwart-wit is;
Het leven kan natuurlijk wat meer grijstinten vertonen.
Ik denk dat mijn overtuigingen gematigder zijn dan degenen die in dit stukje van dit debat tegenover mij staan.
Ik zou nooit 100% religieuze voorschriften van één specifieke religie toe passen in een openbare school.
Het is niet mijn fout dat de grootste vragers om ritueel geslacht vlees in het Belgische/Vlaamse/Brusselse onderwijs moslims zijn, en niet joden of Sikh. Ik denk dat je mij eerder op basis van het krediet zou moeten geven dat gegeven dat ik de voorkeur zou geven aan een meer diverse populatie op dit vlak.Hoe meer verschillende religies, hoe meer mensen gaan beseffen dat ze elkaar allemaal tegenspreken.
Bovendien in Brussel is er nog géén verbod op onverdoofd slachten, en dan is de cirkel rond wat betreft de spiegel die ik JPV als socialist voorhield:
Sta me toe als iemand met een wetenschappelijk diploma van een veel lager allooi dan een doctoraat in de astrofysica, dat ik hier toch eens cynisch mee moest lachen.
En om Loser z'n logica om te keren: misschien is pro onverdoofd slachten zijn gewoon.
No offense, maar die Speculoospasta is natuurlijk naast de kwestie, want daar slaat halal voor zover ik weet niet op enig ritueel wat erbij komt kijken, maar hooguit op de ingrediëntenlijst.
Correct me if I'm wrong: halal is een term die staat voor het voedsel dat toegelaten is aan moslims, net zoals koosjer voor joden.
Dus bij halal speculoospasta komen helemaal géén rituelen kijken. Er mag gewoon geen alcohol, bloed of andere haram zaken in zitten.
Zo zijn rode M&M's strikt genomen eigenlijk niet halal en dus wél haram omdat de kleurstof carmine... wel, look it up of niet ik heb de slechte gewoonte rode M&M's voor veel mensen te verpesten.
Ik snap je zin niet over mijn standpunt rond onverdoofd slachten, maar ik hoop dat je er niet mee bedoelt dat ik ervoor zou zijn. Hier is al genoeg geschreven dat halal en verdoofd geslacht elkaar niet uitsluiten, maar dat blijf je negeren precies.
Laatst bewerkt:
ThomasMore
Well-known member
Laatst bewerkt:
Ik zie niet in waarom je nog eens expliciet moet vermelden dat JPV socialist is, alsof dat de facto wil zeggen dat hij alles wat in Brussel gebeurd goedkeurt. Bij mijn weten woont hij nog altijd in Ieper en heeft hij geen stem in de Brusselse politiek. Zelf wil je niet afgerekend worden op uw overtuiging, doe het dan ook niet bij een ander.
en er zijn wel meer zaken die niet halal zijn omwille van bepaalde ingrediënten, zo zijn de meeste zaken met gelatine in ook niet halal als slachtafval van varkens gebruikt geweest is om die gelatine te maken.
Ik was eerst niet van plan hier nog op te reageren omdat het niet meer aanvoelt als een eerlijk debat, maar aangezien ik nog steeds met covid kamp en de koorts m'n verstand ondergraaft.
Ik vind dit geen semantiek. Ik vind dit cruciaal om nog een eerlijke discussie te kunnen voeren en dat is ze momenteel niet, want we strijden met ongelijke wapens.
Ik aanvaard die andere connotaties niet, daarover later meer.
Voor zover ik een principiële "extremist" ben, dan is het toch alleen omdat ik als einduitkomst neutraliteit nastreef en niet 100% capituleren aan één religie omwille, ook niet als dat louter om economische redenen zou zijn.
Géén lokaal krijgen in het stadhuis is geen staatscensuur.
Zelfs indien je geen lokaal zou mogen huurder omdat de verhuurder tegen je niet mag
(bv. ik die bij Kinépolis een zaal zou willen gaan afhuren nadat ze erachter zijn gekomen dat ik al eens vocaal de mening deel dat Kinépolis woekeraars zijn die het cinémalandschap in België verzieken) is ook geen staatscensuur.
Geen cultuursubsidie krijgen is ook geen staatscensuur.
Queen Nikkolah die privé een zaaltje zou huren en de overheid die vervolgens zegt dat dit niet mag: dat is staatscensuur.
Ik vind het héél moeilijk om op deze manier nog te discussiëren, dit gaat de eerstkomende tijd dan ook één van mijn laatste posts in P&A zijn, want wat is "briesen" in deze context? Vragen dat definities correct worden gebruikt?
Hoe moet je een debat voeren als de basistermen open staan voor interpretatie ondanks dat er elders duidelijke, éénduidige definities ter beschikking staan?
Die connotaties zitten bij jou, niet bij mij.
Allereerst, als iemand die vroeger zelf nog geprobeerd heeft (en mislukt is in) als vegetariër te leven ben ik mij goed bewust van het dierenleed dat bij vleesproductie komt kijken. Ik heb zelfs nergens willen beweren (en dat denk ik ook niet gedaan) dat ritueel slachten per se meer leed veroorzaakt. Als ik tegen een uitzondering voor ritueel slachten ben op een wetgeving die verdoofd slachten verplicht, dan is het eerder omdat ik een principiële extremist ben die géén uitzondering wil in dergelijke wetgevingen op maat van religie.
Ten tweede: ik gebruikte bewust de algemene term, omdat als ik het steevast zou hebben over enkel en alleen halal dan:
zou ik het verwijt krijgen dat ik stigmatiseer, want het probleem speelt ook bij de joden en koosjer (zelfs nog meer zoals anderen hier aantoonden), maar dan doe je het om "goed" te doen en wordt dat alsnog tegen je gebruikt... You're damned if you do, you're damned if you don't!
Maar die laatste zin, die verdient een plekje apart:
En verdenk je mij dan ook van extreemrechts te zijn louter om de islam te viseren? En zelfs dan nog: invalideert dat per se het punt?
Allereerst een algemeen denkspoor:
Voor een deel heb je gelijk er zijn ongetwijfeld extreemrechtse politici die tegenwoordig Islamkritiek gebruiken omdat het (mag ik voor de ironie het woord koosjer gebruiken (?)) "properder" klinkt dan bevolkingsgroepen te viseren, zoals Wilders vs. The Marokkanen.
Maar dat maakt het omgekeerde daarom niet waar: niet alle kritiek op een overigens zéér conservatieve religie is daarom extreemrechts, integendeel, je kan epistels schrijven over de ironie van linkse bewegingen die hun steun uitdrukken tegen zgn. islamofobie, die in veel Islamitische landen niet eens zouden kunnen bestaan of de doodstraf zouden wachten.
Als het over misbruiken gaat: dan misbruik jij deze zin ook:
Bovendien klopt het voor een stuk ook niet met de realiteit:
www.bruzz.be
Dus ik kaats je bij deze de bal terug met mijn tegenstelling: "principes overboord gooien om stemmen te winnen bij een islamitisch kiespubliek is een thema bij (extreem-)links".
En weet je wat? Ik vind dat erger: want ik wens niet dat VB in de regering belandt, en zie nog altijd liever meer socialisten in een regering dan liberalen.
Wat me bij het volgende brengt:
het persoonlijke denkspoor: ik blijf hier toch met het gevoel achter dat je mij richting een verdomhoekje duwt waar ik niet thuishoor:
Puur technisch, klein puntje... zucht...
In de praktijk valt er trouwens wél iets te zeggen voor de economische discriminatie die je hiermee creëert tussen de gewone buurtslager versus de halal-slager. In de supermarkt gelden inderdaad economische wetten als kostenefficiëntie, en zal al sneller alle kip halal zijn, dat rechtvaardigt die logica echter nog niet om de overheid dit nog verder te laten doortrekken.
Nogmaals die connotaties of tendenties zitten in jouw hoofd.
Ik heb ongetwijfeld al onbewust halal gegeten, ik heb ook al bewust halal gegeten - ironisch genoeg ook al in een kebabzaak waar de (moslim) klant voor mij de uitbater achter een soort van halal certificaat/oorkonde vroeg en die dat effectief van onder toonbank haalde -, dat is hier echter naast de kwestie.
Deze twee kan ik samen nemen:
Klopt ik denk echt dat ik in deze het minder extreme standpunt verdedig: één waarin ik die al zijn het maar 10% van de Brusselse scholen die voor 100% halal kiezen afkeur omdat ik vind dat neutraliteit in deze moet inhouden dat je zowel opties aanbiedt die ook rekening houden met de vrijzinnige dwarsliggers die liever geen gebedjes gepreveld hebben over hun vlees of (realistischer) hun dieet niet beperkt willen hebben op basis van de religieuze restricties van anderen. Opties die ook rekening kunnen houden met andere religies zoals Sikh. Een variatie waarin overigens ook nog altijd rekening gehouden kan worden met moslims (bv. halal kip op dinsdag, maar varkensvlees op donderdag), maar waarbij zij dan op een dag dat varkensvlees op het menu staat, maar voor de vegetarische optie moeten gaan of hun bo'kes meebrengen.
100% halal verdedigen zelfs al is het louter vanuit economisch/kostenefficiëntie standpunt, zoals JPV minstens leek te doen, is de regelgeving in een openbare school capituleren aan één religie, en dat vind ik véél, véél extremer.
Ik vind dit geen semantiek. Ik vind dit cruciaal om nog een eerlijke discussie te kunnen voeren en dat is ze momenteel niet, want we strijden met ongelijke wapens.
Ik aanvaard die andere connotaties niet, daarover later meer.
Voor zover ik een principiële "extremist" ben, dan is het toch alleen omdat ik als einduitkomst neutraliteit nastreef en niet 100% capituleren aan één religie omwille, ook niet als dat louter om economische redenen zou zijn.
Géén lokaal krijgen in het stadhuis is geen staatscensuur.
Zelfs indien je geen lokaal zou mogen huurder omdat de verhuurder tegen je niet mag
(bv. ik die bij Kinépolis een zaal zou willen gaan afhuren nadat ze erachter zijn gekomen dat ik al eens vocaal de mening deel dat Kinépolis woekeraars zijn die het cinémalandschap in België verzieken) is ook geen staatscensuur.
Geen cultuursubsidie krijgen is ook geen staatscensuur.
Queen Nikkolah die privé een zaaltje zou huren en de overheid die vervolgens zegt dat dit niet mag: dat is staatscensuur.
Ik vind het héél moeilijk om op deze manier nog te discussiëren, dit gaat de eerstkomende tijd dan ook één van mijn laatste posts in P&A zijn, want wat is "briesen" in deze context? Vragen dat definities correct worden gebruikt?
Hoe moet je een debat voeren als de basistermen open staan voor interpretatie ondanks dat er elders duidelijke, éénduidige definities ter beschikking staan?
Die connotaties zitten bij jou, niet bij mij.
Allereerst, als iemand die vroeger zelf nog geprobeerd heeft (en mislukt is in) als vegetariër te leven ben ik mij goed bewust van het dierenleed dat bij vleesproductie komt kijken. Ik heb zelfs nergens willen beweren (en dat denk ik ook niet gedaan) dat ritueel slachten per se meer leed veroorzaakt. Als ik tegen een uitzondering voor ritueel slachten ben op een wetgeving die verdoofd slachten verplicht, dan is het eerder omdat ik een principiële extremist ben die géén uitzondering wil in dergelijke wetgevingen op maat van religie.
Ten tweede: ik gebruikte bewust de algemene term, omdat als ik het steevast zou hebben over enkel en alleen halal dan:
zou ik het verwijt krijgen dat ik stigmatiseer, want het probleem speelt ook bij de joden en koosjer (zelfs nog meer zoals anderen hier aantoonden), maar dan doe je het om "goed" te doen en wordt dat alsnog tegen je gebruikt... You're damned if you do, you're damned if you don't!
Maar die laatste zin, die verdient een plekje apart:
En verdenk je mij dan ook van extreemrechts te zijn louter om de islam te viseren? En zelfs dan nog: invalideert dat per se het punt?
Allereerst een algemeen denkspoor:
Voor een deel heb je gelijk er zijn ongetwijfeld extreemrechtse politici die tegenwoordig Islamkritiek gebruiken omdat het (mag ik voor de ironie het woord koosjer gebruiken (?)) "properder" klinkt dan bevolkingsgroepen te viseren, zoals Wilders vs. The Marokkanen.
Maar dat maakt het omgekeerde daarom niet waar: niet alle kritiek op een overigens zéér conservatieve religie is daarom extreemrechts, integendeel, je kan epistels schrijven over de ironie van linkse bewegingen die hun steun uitdrukken tegen zgn. islamofobie, die in veel Islamitische landen niet eens zouden kunnen bestaan of de doodstraf zouden wachten.
Als het over misbruiken gaat: dan misbruik jij deze zin ook:
- want het lijkt alsof je insinueert dat doordat het een extreemrechtse tactiek is om de islam te viseren, dat het daarom ook per definitie geen geldig standpunt is. Desondanks als Filip De Winter morgen een opiniestuk schrijft dat 12 x 12 = 144, zal ik hem probleemloos gelijk geven.
Bovendien klopt het voor een stuk ook niet met de realiteit:
- Het verbod op onverdoofd slachten is er in Vlaanderen vooral gekomen met dank aan Hermes Sanctorum, ex-lid van Groen.
N-VA en Ben Weyts zijn vervolgens met een groot deel van de pluimen gaan lopen natuurlijk (al meen ik gelezen te hebben dat hij dit niet erg vond). Sanctorum moest afstand nemen van Groen omdat Groen te veel bezig was met vooral niet te veel stemmen te verliezen. - Er is ook een verbod op onverdoofd slachten zonder uitzondering voor religieuze redenen in Wallonië, een regio waar niet eens een extreemrechtse partij bestaat, omdat links daar nog niet zijn vrijzinnige principes overboord gegooid heeft ter wille van de islamistische kiezers.
- Er is inderdaad géén verbod op onverdoofd slachten in Brussel, iets waarbij je duidelijk kan zien dat dat er niet komt omdat (extreem)links in de eerste plaats denkt aan de grootstedelijke kiezers en niet aan principes:
Dat de vrijzinnige Uyttendaele de Brusselse PS verlaat, is een teken aan de wand
Julien Uyttendaele stapt uit de Brusselse PS, omdat hij vindt dat ze hun vrijzinnige waarden in de kast steken. Andere partijen worstelen met hetzelfde.
www.bruzz.be
Dus ik kaats je bij deze de bal terug met mijn tegenstelling: "principes overboord gooien om stemmen te winnen bij een islamitisch kiespubliek is een thema bij (extreem-)links".
En weet je wat? Ik vind dat erger: want ik wens niet dat VB in de regering belandt, en zie nog altijd liever meer socialisten in een regering dan liberalen.
Wat me bij het volgende brengt:
het persoonlijke denkspoor: ik blijf hier toch met het gevoel achter dat je mij richting een verdomhoekje duwt waar ik niet thuishoor:
- ik heb zelf een politieke steunkaart voor een linkse partij in 2024 te helpen, waarvan de kleur mijn lievelingskleur is die ondanks dat ik natuurliefhebber ben, niet groen is (lijkt me dus duidelijk welke het wel is).
- ik heb al stevig minpunten gescoord bij kameraden die vnl. in bouw- of IT-consultancy zitten, die toegegeven wél eerder VB stemmen, te overtuigen waarom ze dat best niet doen (al maak ik er zo helaas hooguit N-VA kiezers van, maar so be it).
Zelfs bij toekomstige/potentiële schoonfamilie heb ik het politiek al mogen ontgelden.
De voornaamste reden dat ik het hier mag ontgelden is omdat het venster dat hier op dit forum op de discussie ligt, véél verder naar links ligt dan in de "gewone" samenleving.- ik geef dit hierna nog wel een aparte post.
- Ik heb familie die lesgeven in de fruitstreek, waar Sikh-leerlingen effectief voorkomen, dat die geen halal eten heb ik dus alvast niet verzonnen.
Puur technisch, klein puntje... zucht...
In de praktijk valt er trouwens wél iets te zeggen voor de economische discriminatie die je hiermee creëert tussen de gewone buurtslager versus de halal-slager. In de supermarkt gelden inderdaad economische wetten als kostenefficiëntie, en zal al sneller alle kip halal zijn, dat rechtvaardigt die logica echter nog niet om de overheid dit nog verder te laten doortrekken.
Nogmaals die connotaties of tendenties zitten in jouw hoofd.
Ik heb ongetwijfeld al onbewust halal gegeten, ik heb ook al bewust halal gegeten - ironisch genoeg ook al in een kebabzaak waar de (moslim) klant voor mij de uitbater achter een soort van halal certificaat/oorkonde vroeg en die dat effectief van onder toonbank haalde -, dat is hier echter naast de kwestie.
Deze twee kan ik samen nemen:
Klopt ik denk echt dat ik in deze het minder extreme standpunt verdedig: één waarin ik die al zijn het maar 10% van de Brusselse scholen die voor 100% halal kiezen afkeur omdat ik vind dat neutraliteit in deze moet inhouden dat je zowel opties aanbiedt die ook rekening houden met de vrijzinnige dwarsliggers die liever geen gebedjes gepreveld hebben over hun vlees of (realistischer) hun dieet niet beperkt willen hebben op basis van de religieuze restricties van anderen. Opties die ook rekening kunnen houden met andere religies zoals Sikh. Een variatie waarin overigens ook nog altijd rekening gehouden kan worden met moslims (bv. halal kip op dinsdag, maar varkensvlees op donderdag), maar waarbij zij dan op een dag dat varkensvlees op het menu staat, maar voor de vegetarische optie moeten gaan of hun bo'kes meebrengen.
100% halal verdedigen zelfs al is het louter vanuit economisch/kostenefficiëntie standpunt, zoals JPV minstens leek te doen, is de regelgeving in een openbare school capituleren aan één religie, en dat vind ik véél, véél extremer.
