Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[zwarten]

Maar waarom vergelijk je de uitbreiding van de NAVO met Comecon? Dat zijn 2 organisaties die niets met elkaar te maken hebben.

Ik snap de verwarring denk ik.
Ik had beter verwoord als 'Ja meneer Gorbatsjov... tis spijtig dat uw economisch en militair blok uit elkaar gevallen is'
Economisch (comecon) en miltiair (Warschau) blok zijn de tegenhangers van het Marshalplan en de Nato he. Deze zijn op een jaar na elkaar opgericht en zijn inderdaad twee verschillende insteken maar wel met hetzelfde doel. Nl het communisme een halt toe roepen. Comecon en warschau op hun beurt om het kapitalisme tegen te gaan.

 

[zwarten]

Ik wil best sympathie hebben voor Rusland hoor, ik heb dat altijd een zeer interessante cultuur gevonden. Maar op een bepaald moment moet je wel onder ogen zien dat zelfs hun Oost-Slavische broeders, ook Orthodoxen, liever een Westerse koers varen dan "samen te werken" met Rusland (wat altijd een zekere verknechting inhoudt). En de respons hierop is het innemen van gebied, uitmoorden van burgers, en deporteren van kinderen.

Je kan altijd zoeken naar al wat het Westen verkeerd zou gedaan hebben, maar als je actief je bondgenoten wegjaagt of bedreigt moet je misschien eerst eens bij jezelf zoeken. Kijk eens naar de pro-Russische buurlanden en hoe gelijkwaardig die behandeld worden uiteindelijk. Er is nog niet zolang geleden praktisch een opstand geweest in Kazachstan, Rusland is toen gewoon gaan "helpen" en we praten er niet meer over. Ik denk dat in een soort bondgenootschap verkeren met Rusland als een gelijke partner gewoon een illusie is. Dan men dat de Westerse mogendheden verkiest vind ik niet echt vreemd, en ook niet echt de schuld van die partij.

We zouden misschien ook eens kunnen vertrekken vanuit het idee dat de huidige staten die zichzelf verdedigen tegen Rusland (zoals Oekraïne), alsook staten die recent nog de zegeningen van Moskou hebben meegemaakt (Polen, de Baltische staten, ...) misschien wel een terechte reden hebben voor hun acties en sentiment.

Sympathie heb ik niet voor Rusland hoor. Waar een westerse wereld nog op een beschaafde manier hun invloedsfeer uitgebreid heeft kan je dat moeilijk van de russen zeggen. Maar we mogen de invloed van die geopolitieke beslissingen toen ook niet onder de mat vegen om de reactie van Rusland in het huidige conflict proberen te begrijpen. Akkoord hoeven we er uiteraard niet mee te gaan.

 

[Fabke]

Natuurlijk zou het cijfer bereidwilligen dan stijgen.

Maar beeld je ook eens in dat de Duitsers op een goede dag ons land binnenvallen met als eis dat ze de Oostkantons weer Heim ins Reich willen hebben.
Ik denk toch echt dat er weinig Belgen te vinden zij die hun leven willen geven voor dat stukje België. Zelfs niet als we tegen die tijd een charismatische leider (zoals Zelenski) zouden hebben.

Ja, dit klopt.
K zie de Belgen niets doen. We moge bljj zijn omringd te zijn door Europese landen die eveneens bij de nato behoren

 

[Biljart]

Laat ons zeggen dat de onderinvestering in ons leger ergens een gevolg is van het lidmaatschap van de navo?
Soort van free ridergedrag omdat we wel rekenen op de ander?

 

[Chris_147]

Op amper 3 jaar tijd zijn ex-sovjet landen of landen die deel uitmaakten van het warschau pact geabsorbeerd door de EU en de Nato

Weer dat verhaaltje: "geabsorbeerd door de EU en NATO".
Voor de 100.000e keer: die landen hebben allemaal gesmeekt om bij de EU te komen om hun economie te redden na decennia wanbeheer door de Soviet-Unie en gesmeekt om bij de NATO te mogen om veilig te zijn voor de Russische agressie.
Dat heb ik 2 pagina's terug ook al uitgelegd.
Alsof EU en NATO die landen allemaal tegen hun zin hebben ingelijfd en alsof de welvaart, levensverwachting, burgerrechten en ongeveer alle andere indicatoren er niet sterk op verbeterd zijn tov vroeger en huidige Rusland. Zie hier de vergelijking tussen Estland en Rusland.
Die landen zijn allemaal heel blij dat ze hiervoor gekozen hebben.

En als de Russische mening daarover anders is, dan moeten ze eens een beetje meer aan zelfreflectie doen. Maar ach ja, dat is nu eenmaal niet het sterkste punt van een autocratie.

 

[Deleted member 76]

Leuk voor hem dat hij dat denkt.
Ik kan me echter met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat er hier veel volk bereid zou zijn om zijn leven te riskeren voor België en/of de "Westerse waarden".
Niet hier en al zeker niet moest men ze naar Oekraïene sturen.
Nu de kans dat dit ooit zou gebeuren is ongeveer nul. Wat wel zou kunnen is een NAVO-interventie in Oekraïene door professionele soldaten.
De vraag is dan hoelang het publiek dit zou aanvaarden moesten er elke week een paar honderd Belgische soldaten terugkomen in bodybags...niet al te lang denk ik.

Nee, uiteraard niet voor Belgie of de Westerse waarden, maar als er bommen vallen op uw huis en je half uw familie al verloren bent of riskeert te verliezen zul je snel roepen om een wapen hoor. Enfin ik toch maar ik begrijp dat dat voor iedereen anders is.

Natuurlijk zou het cijfer bereidwilligen dan stijgen.

Maar beeld je ook eens in dat de Duitsers op een goede dag ons land binnenvallen met als eis dat ze de Oostkantons weer Heim ins Reich willen hebben.
Ik denk toch echt dat er weinig Belgen te vinden zij die hun leven willen geven voor dat stukje België. Zelfs niet als we tegen die tijd een charismatische leider (zoals Zelenski) zouden hebben.

Een beetje weldenkende mens zou meteen beseffen dat als de Duitsers op het idee komen om de Oostkantons op te eisen, ze daar allicht niet zullen stoppen.

Trouwens de Russen hebben de Krim al opgeeist in 2014 en komen simpelweg in 2022 terug voor de rest. "We" hebben al spijtig genoeg 1 keer laten begaan en hadden toen beter ingegrepen tegen dat autocratisch vergif dan hadden we vandaag geen 100.000 mensen al zichzelf zien opofferen voor "onze" idealen.

Rusland met hun denazificatie retoriek is zoals de man die zijn vrouw bont en blauw slaagt en dan zegt dat het haar schuld is dat hij haar moet slaan en de mensen die aan Rusland dan nog willen toegeven zijn zoals de vrouwen die dan zeggen "hij heeft gelijk er was wat veel zout op de patatjes, ik verdiende het"

 

[zwarten]

Weer dat verhaaltje: "geabsorbeerd door de EU en NATO".
Voor de 100.000e keer: die landen hebben allemaal gesmeekt om bij de EU te komen om hun economie te redden na decennia wanbeheer door de Soviet-Unie en gesmeekt om bij de NATO te mogen om veilig te zijn voor de Russische agressie.
Dat heb ik 2 pagina's terug ook al uitgelegd.
Alsof EU en NATO die landen allemaal tegen hun zin hebben ingelijfd en alsof de welvaart, levensverwachting, burgerrechten en ongeveer alle andere indicatoren er niet sterk op verbeterd zijn tov vroeger en huidige Rusland. Zie hier de vergelijking tussen Estland en Rusland.
Die landen zijn allemaal heel blij dat ze hiervoor gekozen hebben.

En als de Russische mening daarover anders is, dan moeten ze eens een beetje meer aan zelfreflectie doen. Maar ach ja, dat is nu eenmaal niet het sterkste punt van een autocratie.

Dat zeg ik toch in mijn post jij nitpicker...

Het is zeker begrijpbaar voor die landen na decennialang onder een communistisch regime te leven om dit te willen ontvluchten.

Ik lijst gewoon op wat in mijn ogen een driver geweest is van Rusland om Oekraïne binnen te vallen. Ik geef toch geen waardeoordeel wie hier nu de goede of de slechte is in het verhaal?
Gewoon dat er heel wat voorgeschiedenis is.

 

[JorisBlack]

@zwarten je gebruikt ook wel termen als 'expansiedrang' wanneer je het over de NAVO hebt. + "Geld is een gemakkelijk smeermiddel" insinueert dat die ex-soviet landen gewoon zwichten voor geld en daarom bij de EU & NAVO willen...

De mensen in die landen wilden gewoon niet meer gebukt gaan onder een (door en door corrupte) autocratie terwijl ze zagen dat de mensen in hun westerse buurlanden er veel feller op vooruit gingen qua welvaart en levensstandaard.

Als je dan toch 'vanuit het oogpunt van Poetin' wilt kijken: pure angst voor democratie en het verliezen van zijn macht. Stel u voor dat kleine broer Oekraïne bij de EU & NAVO zou gaan, met al die familiebanden, dan zou de Russische bevolking ook meer en meer beginnen inzien dat hun eigen overheid niet het beste met hen voor heeft. Dan zouden ze zien dat het ook bij hen anders kan, zonder Poetin. De propaganda machine in Rusland bewijst des te meer dat dat de echte reden is van Poetin zijn acties.

 

[Chris_147]

Dat zeg ik toch in mijn post jij nitpicker...

Als je intellect niet verder geraakt dan 'russia bad' stop dan gewoon met discussiëren he. Ik lijst gewoon op wat in mijn ogen een driver geweest is van Rusland om Oekraïne binnen te vallen. Ik geef toch geen waardeoordeel wie hier nu de goede of de slechte is in het verhaal?
Gewoon dat er heel wat voorgeschiedenis is.

Beetje gaan namen noemen en dom noemen, hou het aub beschaafd.

Zoals @JorisBlack zegt: let eens eerst op je eigen taal! Al je posts druipen van het vergoeielijken van de Russische acties.

Maar maak je geen zorgen, als jij zulke dingen blijft zeggen, zal ik niet verder met je discussiëren.

 

[zwarten]

@zwarten je gebruikt ook wel termen als 'expansiedrang' wanneer je het over de NAVO hebt. + "Geld is een gemakkelijk smeermiddel" insinueert dat die ex-soviet landen gewoon zwichten voor geld en daarom bij de EU & NAVO willen...

De mensen in die landen wilden gewoon niet meer gebukt gaan onder een (door en door corrupte) autocratie terwijl ze zagen dat de mensen in hun westerse buurlanden er veel feller op vooruit gingen qua welvaart en levensstandaard.

Als je dan toch 'vanuit het oogpunt van Poetin' wilt kijken: pure angst voor democratie en het verliezen van zijn macht. Stel u voor dat kleine broer Oekraïne bij de EU & NAVO zou gaan, met al die familiebanden, dan zou de Russische bevolking ook meer en meer beginnen inzien dat hun eigen overheid niet het beste met hen voor heeft.

Ok er is blijkbaar geen expansiedrang geweest.... Het westerse blok had gemakkelijk kunnen zeggen 'neen we lijven al die landen niet in ons economisch en defensief blok' maar dan had de wereld er nu heel anders uitgezien. Dan was de beer weer op sterkte anno 2022. Ik snap ook wel dat de Nato/US/EU dat geopolitiek gezien niet links konden laten liggen.

Geld is inderdaad een gemakkelijk smeermiddel geweest. Europa/US moest zich niet verlagen tot verkiezingsmanipulatie en andere duistere zaken die Rusland wel achter de schermen deed om zijn invloedsfeer weer uit te breiden. Het is Rusland wel gelukt in wit rusland. (1994)
Het westers blok konden gewoon al die landen economische voorspoed aanbieden en dat gewoon ook geven. Geen loze beloftes. Het is niet de fout van Europa dat de sovjet unie de levensstandaard zo laag gelegd heeft en het zou stom zijn om hiervan niet te profiteren.

Ik heb de Berlijnse muur bezocht. Hell ik heb zelfs bewust meegemaakt dat ze afgebroken werd. (12 jaar toen) Ik hang aan de lippen van mijn collega als ze verhalen vertelt van achter de muur. Hoe iedereen wel een job had maar geen leven. Hoe er maar 3 types wagen rondreden waar je dan jaren kon op wachten. Hoe de bonnetjes voor voedsel en toiletpapier uitgedeeld werden. Dat is dan nog het dagdagelijkse leven. De foto's die ik aan de Berlijnse muur heb zien hangen van mensen die dit regime wilden ontvluchten en zonder boe of ba neergeschoten werden word ik nog altijd stil van.
Die tentoonstelling in Gdansk was ook best wel confronterend. Je kon je zo interactief bellen. Van de moment dat je de telefoon opnam kwam er een automessage.
'Dit gesprek wordt opgenomen door de staatsveiligheid'

Het is te begrijpen na al die ellende hoe al die landen definitief uit die zwarte periode van hun geschiedenis willen vluchten maar een Russische, naar gloriedagen mijmerende, despoot denkt zo niet. Die denkt, ik neem terug wat ooit van mij was. Het westen neemt alles af.
Dat is het risico dat het westen indertijd genomen heeft maar ik ben eerlijk genoeg om te zeggen dat dit risico niet nemen hoogstwss nog slechter was afgelopen.

 

[zwarten]

Beetje gaan namen noemen en dom noemen, hou het aub beschaafd.

Zoals @JorisBlack zegt: let eens eerst op je eigen taal! Al je posts druipen van het vergoeielijken van de Russische acties.

Maar maak je geen zorgen, als jij zulke dingen blijft zeggen, zal ik niet verder met je discussiëren.

Mijn excuses twas onder de gordel. Maar ik kom niet af met 'dat verhaaltje' Ik probeer gewoon argumenten te geven voor drijfveren van alle partijen.

 

[outsider]

Geld is inderdaad een gemakkelijk smeermiddel geweest. Europa/US moest zich niet verlagen tot verkiezingsmanipulatie en andere duistere zaken die Rusland wel achter de schermen deed om zijn invloedsfeer weer uit te breiden.

Misschien eens kijken wat die tienduizenden agenten van CIA, MI6... allemaal uitsteken in zowat alle landen ter wereld en kom dan nog eens zwanzen dat het Westen zich niet moet verlagen tot "verkeizingsmanipulatie en andere duistere zaken".
Ze doen niks anders.

 

[JanusDR]

Dat zeg ik toch in mijn post jij nitpicker...

Ik lijst gewoon op wat in mijn ogen een driver geweest is van Rusland om Oekraïne binnen te vallen. Ik geef toch geen waardeoordeel wie hier nu de goede of de slechte is in het verhaal?
Gewoon dat er heel wat voorgeschiedenis is.

Wel ja, dat is zowat het probleem, de meesten zijn hier niet akkoord.
Er is wel degelijk een slechte in dit verhaal namelijk Rusland, degene die de democratie militair binnengevallen is om deze letterlijk in te lijven.

Ok er is blijkbaar geen expansiedrang geweest.... Het westerse blok had gemakkelijk kunnen zeggen 'neen we lijven al die landen niet in ons economisch en defensief blok'

Classic Zwarten.

@Chris_147 maakt u 5 seconden eerder in de post net boven u duidelijk dat die landen smeekten om lid te mogen worden van Navo en EU, maar dan ga je gewoon door met suggestieve termen zoals 'inlijven'.

De Russische propaganda die ook terugkomt in andere topics over andere onderwerpen doet goed zijn werk.

 

[Avi]

Wel ja, dat is zowat het probleem, de meesten zijn hier niet akkoord.
Er is wel degelijk een slechte in dit verhaal namelijk Rusland, degene die de democratie militair binnengevallen is om deze letterlijk in te lijven.


Classic Zwarten.

@Chris_147 maakt u 5 seconden eerder in de post net boven u duidelijk dat die landen smeekten om lid te mogen worden van Navo en EU, maar dan ga je gewoon door met suggestieve termen zoals 'inlijven'.

De Russische propaganda die ook terugkomt in andere topics over andere onderwerpen doet goed zijn werk.

Dat, of 't is ook gewoon leuk om in dit soort topics eens de contraire uit te hangen.

 

[JanusDR]

Auteur van volgende analyses op het scherp van de snee, net voor de oorlog:

Niet leuk dat Biden (en boris johnson) hard zitten te roeptoeteren om hun interne problematieken wat te verdoezelen.

Ik vind het echt wel raar dat de VS echt probeert een globaal conflict te doen escaleren.

Dan valt Rusland effectief binnen, blijkt dat dit al maanden gepland was, plegen ze oorlogsmisdaden in Bucha en ontvoeren ze kinderen.

En dan nu hier een jaar later verkondigen dat 'het niet duidelijk is wie de slechte is in dit verhaal'.

Ik zal het op eufemistisch manier verwoorden: ik ben alvast niet akkoord

 

[zwarten]

Misschien eens kijken wat die tienduizenden agenten van CIA, MI6... allemaal uitsteken in zowat alle landen ter wereld en kom dan nog eens zwanzen dat het Westen zich niet moet verlagen tot "verkeizingsmanipulatie en andere duistere zaken".
Ze doen niks anders.

Heb je daar voorbeelden van? Zijn hier ooit verkiezingen geweest in europa waar externe waarnemers zeggen dat het niet zuiver verlopen is?

 

[zwarten]

Wel ja, dat is zowat het probleem, de meesten zijn hier niet akkoord.
Er is wel degelijk een slechte in dit verhaal namelijk Rusland, degene die de democratie militair binnengevallen is om deze letterlijk in te lijven.


Classic Zwarten.

@Chris_147 maakt u 5 seconden eerder in de post net boven u duidelijk dat die landen smeekten om lid te mogen worden van Navo en EU, maar dan ga je gewoon door met suggestieve termen zoals 'inlijven'.

De Russische propaganda die ook terugkomt in andere topics over andere onderwerpen doet goed zijn werk.

Echt der is een reden dat gij op mijnen ignore list staat. Classic Janus
Post van een jaar terug ophalen in een evoluerend conflict om tja wat aan te tonen? Dat mensen van mening kunnen veranderen?
Bij de start van het conflict als iedereen wapens aan het leveren was aan Oekraine en er weinig tot geen dialoog was (buiten macron en erdogan) had ik wel wrang gevoel dat dit was om de interne problematieken wat te verdoezelen. Nl Stijgende inflatie en de economische gevolgen van de brexit. Het waren ook de twee luidste stemmen om wapens te leveren.

Nee ge moogt duidelijk nog niet van mijn ignore list.

Trouwens.. hoeveel russen heb je kunnen neermaaien met je bom?

https://theboomboard.com/en/

Crowdfunding site voor Oekraïne, hier kan je een drone bommetje voorzien van jouw eigen boodschap!!

Sturen we een bommetje van BG?
Nieuw topic om te stemmen over de boodschap?

Wat was de boodschap feitelijk? Dank u dat ik kon shorten op de beurs?

 

[JanusDR]

Post van een jaar terug ophalen in een evoluerend conflict om tja wat aan te tonen? Dat mensen van mening kunnen veranderen?
Bij de start van het conflict als iedereen wapens aan het leveren was aan Oekraine en er weinig tot geen dialoog was (buiten macron en erdogan) had ik wel wrang gevoel dat dit was om de interne problematieken wat te verdoezelen. Nl Stijgende inflatie en de economische gevolgen van de brexit. Het waren ook de twee luidste stemmen om wapens te leveren.

Maar je bent dus niet van mening veranderd ook al bleek achteraf dat jouw toenmalig 'gevoel' compleet fout was, dat was mijn punt.

 

[outsider]

Heb je daar voorbeelden van? Zijn hier ooit verkiezingen geweest in europa waar externe waarnemers zeggen dat het niet zuiver verlopen is?

Opinion | Russia Isn’t the Only One Meddling in Elections. We Do It, Too.

America has long used cash and propaganda to try to steer the outcome of foreign votes.

web.archive.org

 

[Muñoz]

Opinion | Russia Isn’t the Only One Meddling in Elections. We Do It, Too.

America has long used cash and propaganda to try to steer the outcome of foreign votes.

web.archive.org

Er is een groot verschil tussen lobbyen (doet iedereen, ook buitenlandse entiteiten, wat in sommige gevallen uiteraard heel problematisch is), en een verkiezing actief helpen vervalsen (wat Rusland doet en heeft gedaan). Bv. posters, flyers en tv-programma's financieren is nog wel iets anders dan stemcomputers hacken om de stemuitslag te wijzigen eh.