Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Goed dat we de Finnen en Zweden dan nog hebben die voor ons willen vechten als de Oekraïners verslagen zijn. Spijtig dat die met zo weinig zijn.

Turken ook, maar erg onwaarschijnlijk dat die het voor ons gaan opnemen.
Ik snap toch de redenering achter jouw posts niet hoor. We moeten ons afzijdig houden want als het er echt op aankomt willen onze burgers niet gaan vechten? Zien we eigenlijk niet het resultaat van decennia met die mentaliteit te werken?

We werken overigens in West-Europa met professionele legers. Eer we over mobilisatie spreken denk ik dat we al in een hele nieuwe wereld leven.
 
"Vechten voor je land": er is daar ook nog een nuance of het betekent om vechten voor eigen grond bij een invasie zoals in Oekraïne of zoals de VS in Vietnam een twijfelachtige zaak bevechten voor de imperiale belangen van je land.
Een nuance zoals je ziet bij de Russen toch, imo is dat hier net zoals bij hun, de gemobiliseerde mannen vechten ook niet met de volle goesting in Oekraïne en dat merk je ook aan de resultaten. Het enige verschil is dat de legerleiding daar niet inzit met hun troepen en gerust met harde hand die naar het front sturen.
 
Ik snap toch de redenering achter jouw posts niet hoor. We moeten ons afzijdig houden want als het er echt op aankomt willen onze burgers niet gaan vechten? Zien we eigenlijk niet het resultaat van decennia met die mentaliteit te werken?

We werken overigens in West-Europa met professionele legers. Eer we over mobilisatie spreken denk ik dat we al in een hele nieuwe wereld leven.
Ons professionele leger telt momenteel een ±35k militairen. Bij een invasie of een grote oorlog kom je er idd niet met die aantallen.
Een vriend die in het leger zit zegt droogweg volgend... Bij een grootschalige oorlog/invasie zitten wij feitelijk nog redelijk safe. Wij (de militairen) dienen om jullie (het kannonvlees) op te leiden. Dus het aantal beroepsmilitairen die naar het front gestuurd worden zal eerder beperkt zijn.
Dat zullen wss squad leaders zijn die een groepje burgers op sleeptouw nemen.
 
Ons professionele leger telt momenteel een ±35k militairen. Bij een invasie of een grote oorlog kom je er idd niet met die aantallen.
Een vriend die in het leger zit zegt droogweg volgend... Bij een grootschalige oorlog/invasie zitten wij feitelijk nog redelijk safe. Wij (de militairen) dienen om jullie (het kannonvlees) op te leiden. Dus het aantal beroepsmilitairen die naar het front gestuurd worden zal eerder beperkt zijn.
Dat zullen wss squad leaders zijn die een groepje burgers op sleeptouw nemen.
Als 36-jarige ontspring ik de dodendans wel, niet? :unsure:
 
Een nuance zoals je ziet bij de Russen toch, imo is dat hier net zoals bij hun, de gemobiliseerde mannen vechten ook niet met de volle goesting in Oekraïne en dat merk je ook aan de resultaten. Het enige verschil is dat de legerleiding daar niet inzit met hun troepen en gerust met harde hand die naar het front sturen.
Idd, en dat is ook de reden waarom ik geloof dat de kans reeël is dat Oekraïne valt. Als ik de cijfers correct heb heeft UA nu 120.000 slachtoffers en RU 190.000. RU heeft echter een bevolking die vele malen groter is. Je kan wel Javelins en Leopards sturen maar je moet ook nog mensen hebben om daar mee rond te rijden. Ook de Amerikanen hadden“ Patton speelgoedtanks“ tegenover Duitse high tech, maar wel veel meer. Ook de landing van Normandie is op die manier gewonnen. Volume matters.

Gisteren nog een analyse gelezen van een of andere scholar wiens overtuiging het was dat dit uiteindelijk in soort van Noord- en Zuid-Koreaanse toestand gaat eindigen. Politiek is een heel interessant vak. Je hebt altijd gelijk tot de realiteit iets anders laat zien.
 
Ons professionele leger telt momenteel een ±35k militairen. Bij een invasie of een grote oorlog kom je er idd niet met die aantallen.

Plus politieagenten? Zijn er dat niet meer dan militairen? Alhoewel we dan maar zullen zwijgen over de fysieke paraatheid van bepaalde agenten.
 
Ons professionele leger telt momenteel een ±35k militairen. Bij een invasie of een grote oorlog kom je er idd niet met die aantallen.
Een vriend die in het leger zit zegt droogweg volgend... Bij een grootschalige oorlog/invasie zitten wij feitelijk nog redelijk safe. Wij (de militairen) dienen om jullie (het kannonvlees) op te leiden. Dus het aantal beroepsmilitairen die naar het front gestuurd worden zal eerder beperkt zijn.
Dat zullen wss squad leaders zijn die een groepje burgers op sleeptouw nemen.
Welja, maar ik vermoed dat de eerste stap die hij voorziet een gezamenlijke NAVO-missie is naar Oekraïne. En dan spreken we over ons professioneel leger. Ik hoop dat we dan geen politici krijgen (uit de SPa dacht ik) die de minister van defensie interpelleren omdat onze militairen beschoten worden.

Ik ken ook iemand uit het leger, een korporaal dacht ik, maar ik denk dat die mannen amper beter weten wat zich op de hogere niveaus afspeelt als de burger eerlijk gezegd.
 
Eh nee, de meesten niet hoor.

Een paarjaar geleden is daar eens onderzoek naar gedaan hoeveel mensen in Europa nog bereid zijn voor hun land te vechten. Zie kaartje.
Op het moment dat de zonen van al die havikachtige politici naar het front worden gestuurd is het rap afgelopen met de oorlogsrethoriek en zal er snel worden onderhandeld.


Vechten voor je land?


BSzyR28.jpg


The results are from a 2015 WIN/Gallup International global survey.
De cijfers zullen wel helemaal anders zijn, als we in een situatie zouden belanden zoals Oekraïne.
Beeld u in dat ze uw huis vernielen, je kinderen of neven/nichten zouden deporteren, dat je geen vrijheid meer zult hebben te doen en zeggen wat je wilt, uw vrouw zouden verkrachten, denk je de een normale mens dit zou laten begaan zonder actie te ondernemen.
 
We moeten ons afzijdig houden want als het er echt op aankomt willen onze burgers niet gaan vechten? Zien we eigenlijk niet het resultaat van decennia met die mentaliteit te werken?
Toch vreemd hoe snel men z’n geschiedenis vergeet.

Verleden
- RU dat UA gaat aanvallen? Kom, zo gek is Putin niet
- Geen sprake van leveren van lange afstandswapens
- Geen sprake van het leveren van tanks en vliegtuigen
- Geen sprake van dat NATO zich zou gaan betrekken in dit conflict

Heden
- Het 1ste oorlogsjaar is al voorbij
- Lange afstandsraketten staan er al
- Tanks en vliegtuigen zijn al daar
- RU heeft al een eerste US drone neergehaald
- China is blijkbaar ook al (lichte) wapens aan het leveren
- En nu hebben we het hier al om daar al te gaan vechten

Misschien ligt dit aan mijn glazen bol (en die van Tamtam mogelijk ook) maar wij zien hier een escalerend patroon met een uitkomst die niet te voorspellen valt en reële kans op totale vernietiging. Of een geval van The only thing that we learn from history is that we learn nothing from history.

Als ik het dus correct begrijp is dat als jij (als Belg) moet kiezen tussen

1) Een kleiner Oekraïne, eventueel een ”Berlijnse muur” tussen Oost en West
en
2) WO3

Jij voor optie 2 gaat?
 
Idd, en dat is ook de reden waarom ik geloof dat de kans reeël is dat Oekraïne valt. Als ik de cijfers correct heb heeft UA nu 120.000 slachtoffers en RU 190.000. RU heeft echter een bevolking die vele malen groter is. Je kan wel Javelins en Leopards sturen maar je moet ook nog mensen hebben om daar mee rond te rijden. Ook de Amerikanen hadden“ Patton speelgoedtanks“ tegenover Duitse high tech, maar wel veel meer. Ook de landing van Normandie is op die manier gewonnen. Volume matters.

Gisteren nog een analyse gelezen van een of andere scholar wiens overtuiging het was dat dit uiteindelijk in soort van Noord- en Zuid-Koreaanse toestand gaat eindigen. Politiek is een heel interessant vak. Je hebt altijd gelijk tot de realiteit iets anders laat zien.
Wel wat kortzichtig om te geloven dat Rusland meer volk heeft om een oorlog met het westen te winnen. Als Oekraïne zou verliezen en de Russen geloven dat ze nog wat verder kunnen gaan heb je hier gewoon dezelfde taferelen als in Rusland. Dan mag je gewoon uw grote muil opzij schuiven en mee met de rest naar het front trekken, net zoals al die Russen en Oekraïners die ook geen zin hadden om te gaan vechten. Tot zover uw argument dat "wat gaat het Westen doen, ga jij meevechten?". Het is ridicuul om te doen alsof wij in het westen gevraagd hebben om deze oorlog en we geen steun mogen geven aan Oekraine want we zouden wel eens de bruggen met Rusland kunnen opblazen. Wel dat hebben de Russen zelf gedaan en we hebben genoeg de andere kant opgekeken om Rusland niet tegen de borst te stoten. Remember de krim? Maar ja, het Westen is zwak, kan niks doen enz. Maar als er dan iets gedaan wordt is het ook niet goed. Het mag wel eens gedaan zijn met dat eeuwige zelfkastijding.
 
Als ik het dus correct begrijp is dat als jij (als Belg) moet kiezen tussen

1) Een kleiner Oekraïne, eventueel een ”Berlijnse muur” tussen Oost en West
en
2) WO3

Jij voor optie 2 gaat?
Alle wapenleveringen die nu gebeuren dienen uiteindelijk om Oekraine een betere onderhandelingspositie te bezorgen. De reële keuze die de VS en Europa moeten maken is:
1) Overrompeling van Oekraïne door Rusland, en tonen aan alle dictaturen ter wereld dat ze van het westen niets hoeven te vrezen, waardoor volgende generaties een pak minder veilig zijn
2) Een kleiner Oekraïne dat concessies doet aan Rusland om de oorlog te beëindigen of dat in een semi-permanente staat van oorlog blijft.

Het escalerend patroon dat je ziet is niet iets organisch; dat is een zeer doelbewust geïmplementeerde strategie uit de koude oorlog (de 'escalatieladder') om zowel te kunnen escaleren waar nodig en ook te kunnen de-escaleren. Het is net op deze manier dat het westen zijn belangen kan verdedigen op de minst destructieve manier, om grootschalige (kern)oorlog te vermijden. Grote conflicten in het verleden werkten voor het grootste deel niet met een dergelijke langzame trapsgewijze escalatie maar escaleerden veel te snel om onder controle te houden en diplomatie te laten werken. Om maar te zeggen, het feit dat je een 'patroon' ziet in deze escalatie zou eerder iets goeds dan iets slechts moeten zijn.
 
Toch vreemd hoe snel men z’n geschiedenis vergeet.

Verleden
- RU dat UA gaat aanvallen? Kom, zo gek is Putin niet
- Geen sprake van leveren van lange afstandswapens
- Geen sprake van het leveren van tanks en vliegtuigen
- Geen sprake van dat NATO zich zou gaan betrekken in dit conflict

Heden
- Het 1ste oorlogsjaar is al voorbij
- Lange afstandsraketten staan er al
- Tanks en vliegtuigen zijn al daar
- RU heeft al een eerste US drone neergehaald
- China is blijkbaar ook al (lichte) wapens aan het leveren
- En nu hebben we het hier al om daar al te gaan vechten

Misschien ligt dit aan mijn glazen bol (en die van Tamtam mogelijk ook) maar wij zien hier een escalerend patroon met een uitkomst die niet te voorspellen valt en reële kans op totale vernietiging. Of een geval van The only thing that we learn from history is that we learn nothing from history.

Als ik het dus correct begrijp is dat als jij (als Belg) moet kiezen tussen

1) Een kleiner Oekraïne, eventueel een ”Berlijnse muur” tussen Oost en West
en
2) WO3

Jij voor optie 2 gaat?
Iedereen ziet de escalatie hoor, maar daarvoor moet je met twee zijn. Ik vind dat je nogal licht over de "speciale militaire operatie" van Rusland gaat, die neerkomt op een oorlog voor gebied met oorlogsmisdaden en bepaalde genocidaire trekjes zoals het ontvoeren van kinderen.

Verder maak je een soort binaire karikatuur van de situatie alsof we gewoon realpolitik-gewijs Oekraïne kunnen opofferen en klaar OF het is voluit een derde wereldoorlog. Ik kies niet voor een derde wereldoorlog, ik kies voor aanhoudende steun voor Oekraïne, tot dit ofwel niet meer nodig is, of het onhoudbaar wordt. Dit met als doel om Europa voor één maal niet te laten reageren als de laffe, economische reus, die zich laat intimideren door buren die duidelijk wat minder last hebben van democratie, en die dus wat verder kunnen gaan met dreigen. Jij bent ook de persoon die hier afkwam met de vraag of we daar willen gaan vechten, na de uitspraak van Den Haag, dus gelieve niet te doen alsof dat hier een discussiepunt was.

We zouden van de geschiedenis misschien ook kunnen leren dat door gewoon akkoord te gaan met een kleiner Oekraïne, we in de kaart spelen van Moskou, die nog eens iets uit de brand heeft kunnen slepen nadat ze zelf de agressor was. Op naar de volgende. Is dat dan wat jij als Belg verkiest? Deze situatie gewoon elke 10 jaar eens herhalen, en onze Oost-Europese bondgenoten het maar laten opknappen? Want dat hebben we al eens geprobeerd hoor.

Verder vind ik de posts van "Tamtam" een perfect voorbeeld van hoe Russische propaganda zijn effect heeft om ons intern te verdelen. In een andere thread was hij nog de multiculturaliteit van Moskou aan het bewierroken, in tegenstelling tot echt "witte" steden zoals Kiev. Laat me niet lachen hé.
 
"Vechten voor je land": er is daar ook nog een nuance of het betekent om te vechten voor eigen grond bij een invasie zoals in Oekraïne of zoals de VS in Vietnam een twijfelachtige zaak te bevechten voor de imperiale belangen van je land.

Of optie 3: vechten voor jouw cultuur en vrijheid (= niet willen leven in een dictatuur).
Concreet interesseert het mij bv. niet zoveel waar de grenzen van België juist liggen, of dat het 'België' of 'Vlaanderen' noemt, ik heb bijzonder weinig last van nationalistische gevoelens. Maar, als de machthebber van het grondgebied waar ik woon ervoor zorgt dat ik niet eens meer mag zeggen dat ik het niet eens ben met de regels, dan voel ik me strijdlustig. Poetin, Xi Jinping / de CCP, Ali Khamenei, Bashar Al-Assad, zelfs iemand als Erdogan (voorlopig nog min of meer OK, maar hij heeft al trekjes) --> dat zijn dus het soort leiders waartegen ik zou bereid zijn om te vechten.

Als ik het dus correct begrijp is dat als jij (als Belg) moet kiezen tussen

1) Een kleiner Oekraïne, eventueel een ”Berlijnse muur” tussen Oost en West
en
2) WO3

Jij voor optie 2 gaat?

Helaas zijn dat de opties dus niet, he. Je moet ondertussen toch erg naïef zijn om te denken dat Poetin gaat stoppen als hij officieel een stukje van Oekraïne krijgt.

Jij zit hier te posten dat het vreemd is hoe snel men de geschiedenis vergeet. Wel, begin eens bij jezelf:

Het Westen dat toegeeft aan Hitler om een stuk van Tsjechoslowakije te annexeren, en een jaar later valt Hitler Polen binnen.
Poetin is al volop bezig met zijn jonge bevolking te indoctrineren, tot militaire lessen op de schoolbanken toe. Als je hem nu een stuk Oekraïne toezegt, kan hij zijn land en bevolking op het gemak klaarstomen voor het echte werk.
We noemen dat 'appeasementpolitiek', en de geschiedenis bewijst dat het niet werkt tegen imperialisme en expansionisme.

Wat wel werkt, dat is de NAVO: samentroepen en zeggen "als je een van ons aanvalt, krijg je met ons allemaal te maken en ga je er aan, koste wat het kost".
 
Om maar te zeggen, het feit dat je een 'patroon' ziet in deze escalatie zou eerder iets goeds dan iets slechts moeten zijn.
Daar ligt waarschijnlijk het verschil in benadering van dit probleem tussen ons twee.

Zoals ik al zei is politiek een interessant vak. Ooit komt de dag dat iemand deze draad kan oprakelen en “Ik heb het je toch verteld” komt te posten en er ergens weer een “Nooit meer oorlog“ memorial wordt gebouwd, tot de volgende dictator weer ergens toeslaat uiteraard.
 
Daar ligt waarschijnlijk het verschil in benadering van dit probleem tussen ons twee.

Zoals ik al zei is politiek een interessant vak. Ooit komt de dag dat iemand deze draad kan oprakelen en “Ik heb het je toch verteld” komt te posten en er ergens weer een “Nooit meer oorlog“ memorial wordt gebouwd, tot de volgende dictator weer ergens toeslaat uiteraard.
Alsof het in zo'n zaken draait om wie het grote gelijk heeft. Ik hoop dat je gelukkig bent de dag dat Oekraïne verliest gezien jij het zeer waarschijnlijk achte.
 
Jij zit hier te posten dat het vreemd is hoe snel men de geschiedenis vergeet. Wel, begin eens bij jezelf:

Het Westen dat toegeeft aan Hitler om een stuk van Tsjechoslowakije te annexeren, en een jaar later valt Hitler Polen binnen.
Poetin is al volop bezig met zijn jonge bevolking te indoctrineren, tot militaire lessen op de schoolbanken toe. Als je hem nu een stuk Oekraïne toezegt, kan hij zijn land en bevolking op het gemak klaarstomen voor het echte werk.
We noemen dat 'appeasementpolitiek', en de geschiedenis bewijst dat het niet werkt tegen imperialisme en expansionisme.

Wat wel werkt, dat is de NAVO: samentroepen en zeggen "als je een van ons aanvalt, krijg je met ons allemaal te maken en ga je er aan, koste wat het kost".
Dergelijke analyses vertrekken altijd van het standpunt dat er voor het begin van de oorlog geen opties waren. Dictators hebben meestal bepaalde dingen gemeen:
- Evolueren naar dictatorship over langere tijd
- Hebben een gigantisch ego en willen dat je met ze rekening houdt.

Een papiertje laten tekenen werkt uiteraard niet, Hitler en Putin lachen daar mee. Hen inpassen echter is wel degelijk mogelijk, voor dat er ook maar een schot afgevuurd is, doen we elke dag in bedrijven met autocratisch bestuur, en daar zijn er veel van. Dus waarom niet met dergelijke overheden? Vraagt ”enkel” heel veel werk en gehannes. Ja, makkelijk is dat niet, maar m.i. nog altijd beter als miljoenen doden.
 
Terug
Bovenaan