Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
Avondland
Well-known member
Stalin en Beria waren Georgiërs, dus je kan stellen dat de meest genocidale fractie van de Bolsjewieken een Georgische aangelegenheid is ... Ik vind het eerlijk gezegd een beetje onnozel om er een spel van te maken wie de slechtste jongen van de klas is. Iedereen heeft boter op zijn hoofd.
Alle gekheid op een stokje: ik begrijp wel waar Hedebouw op aanstuurt. De NAVO is een relict uit de Koude Oorlog en was toen een instrument van het Amerikaanse imperialisme. In zekere zin is het dat nog altijd en het is de tragedie van Europa dat het nog altijd geen eigen alternatief weet te verzinnen. Europa is in slaap gedommeld onder de veilige paraplu van Washington en is tot op vandaag een schoothond van Washington. Het kan slechts met moeite een zwak eigen buitenlands beleid uitstippelen en is voor haar collectieve veiligheid nog altijd zéér afhankelijk van de VS. Mocht Rusland de oorlog verklaren aan de NAVO en de VS doet er niet aan mee, zou het niet fraai aflopen voor "ons".
Ondanks het sterke imago dat Biden oproept van een verenigd Westen is die ster wel aan het tanen. De VS heeft de Koude Oorlog gewonnen, maar is daardoor arrogant geworden. De Pax Americana was maar van korte duur. Dat Rusland Oekraïne is binnengevallen is een falen, zowel van het Westen als van Rusland.
famtam
Well-known member
Als ik de diverse actoren in dit conflict zo eens beschouw, moeten we vooral dolblij zijn dat bv een Von der Leyen voorlopig geen vinger in de buurt van een rode knop kan hebben.
We zijn militair het schoothondje van Amerika, absoluut, maar met een gecontroleerde en rustige Biden is dat een veiligere situatie voor ons dan dat we onze veiligheid zelf zouden gaan regelen. En natuurlijk proberen de Amerikanen beter te worden van dit conflict. Ik neem ze dat niet kwalijk.
Maar waarom onze media daar zo suf achteraan moeten lopen, daar kun je wel hele kritische vragen bij stellen.
Die wereld waar jij en Hedebouw op aansturen dat democratieën zich gewoon maar moeten laten doen door imperialistische potentaten die slachtoffertje spelen terwijl ze letterlijk deportaties aan het uitvoeren zijn omdat soevereine naties beslissen dat ze liever werken met een partner die hen relatief gelijk behandelt in plaats van voetslaaf te spelen, is niet een wereld die ik wil delen.
Geo-politiek kan niet zonder een gezonde dosis pragmatisme, maar tanks in de straten zijn geen pragmatisme.
En toch is diezelfde macht waardoor de NAVO is ontstaan toch goed bezig in z'n buurlanden.
Relict is dan wel niet echt toepasselijk. Beter zou zijn : gelukkig dat NAVO nog bestaat want er zijn genoeg andere staten die wel lid zijn van de NAVO die Rusland met plezier wil 'herenigen' met hen.
Avondland
Well-known member
Ik stuur eerder aan op een verenigd Europa dat onafhankelijk van de VS een buitenlandbeleid voert en zelf instaat voor haar eigen defensie. Waar Hedebouw op aanstuurt weet ik niet goed, maar dat verschilt toch nog van mij.
Ik probeer later dit weekend nog wel even verder uit te diepen waarom ik meen dat de inval van Rusland in Oekraïne een jammerlijk culminatiepunt is van een gefaalde toenadering tussen Rusland en het Westen en waarom beide partijen daar schuldig aan zijn. Maar voor alle duidelijkheid: het Kremlin draagt de volle verantwoordelijkheid voor de inval in een soevereine staat. Poetin had op 23 februari 2022 betere kaarten in handen dan vandaag.
JanusDR
Well-known member
Alé, na meer dan een jaar oorlog en na alles wat Putin overduidelijk gezegd heeft het afgelopen jaar over zijn intenties en ideeën met Oekraïne, zijn we dan toch opnieuw aan het punt gekomen dat de oorlog in Oekraïne 'toch wel een beetje de schuld is van zowel het Westen als van Rusland'.
Het is toch al enkele pagina's geleden dat de speech van Verhofstadt op Maidan werd bovengehaald, waardoor arme Vladimir wel uiteindelijk de Krim moest annexeren, ofzoiets.
En niet te vergeten een genocide moest beginnen en kinderen deporteren naar heropvoedingskampen enkel en alleen omdat mensen democratisch beslist hadden om toch dichter aan te sluiten bij het westen dan bij hun voormalige overheerser. Ja dat is echt falen van het westen en Amerikaans imperialisme…
Godzijdank dat de NAVO nog bestaat.
Général Zantas
Well-known member
Sorry, die eerste zin, wat is dat voor onzin? Mensen hun gedrag vastzetten op hun nationaliteit, pretty sure dat als je daar andere namen en kleurtjes het gewoon een racistisch statement is.
Als we jouw argumentatie doortrekken, is nazi-Duitsland meer een Oostenrijkse aangelegenheid want Hitler was Oostenrijks. De afkomst is toch com-pleet en to-taal irrelevant?
Ook het statement dat als Rusland Europa zou aanvallen, dat Europa het onderspit zou delven zonder Amerikaanse hulp is gewoon een hallucinant staaltje wishful thinking. Alsof Europa geen leger heeft, alsof Europa geen luchtmacht heeft, alsof Europa geen marine heeft. Rusland kon niet eens Kyiv innemen toen er van NAVO-steun nog geen sprake was. Er zijn een half dozijn Europese landen met geavanceerder wapentuig dan de Russen, maar het zou er niet fraai voor ons uitzien? Rusland geraakt amper uit de Donbas tegen Oekraine, maar zou wel vlotjes over de rest van Europa heenrollen blijkbaar. Jij bent van mening dat Rusland haar elite troepen en haar deftig wapengeschut achter de hand houdt en dat het in Oekraine bezig is met zich te ontdoen van inferieur materiaal?
JorisBlack
Well-known member
Het enige dat ik wel erg duidelijk vind is dat we in Europa minder afhankelijk moeten proberen te worden, van iedereen: zowel China als de VS (en van fossiele brandstoffen uit het Midden-Oosten eigenlijk ook).
Maar dat betekent niet dat je uit de NAVO moet stappen. Zeker om nu, op dit moment in de geschiedenis, kritiek te geven op de NAVO (zoals Hedebouw doet) vind ik onaanvaardbaar. Dat is gewoon dom, en dat zorgt er bij mij voor dat ik Hedebouw en bij uitbreiding zijn hele partij voor geen haar betrouw.
Maar dat betekent niet dat je uit de NAVO moet stappen. Zeker om nu, op dit moment in de geschiedenis, kritiek te geven op de NAVO (zoals Hedebouw doet) vind ik onaanvaardbaar. Dat is gewoon dom, en dat zorgt er bij mij voor dat ik Hedebouw en bij uitbreiding zijn hele partij voor geen haar betrouw.
Gewoon het gevolg van een bevolking die al jaren in vrede en relatieve welvaart leeft, en waarvan een deel zich vanuit die luxepositie wil afzetten wegens allerhande (halfbakken of terechte) redenen, zoals vermeende censuur. Spijtig genoeg betekent dat vaak sympathie voor een veel ergere maatschappijvorm.
Inderdaad, ik denk dat heel deze crisis de hoop/het sprookje wel heeft opgeblazen dat als we maar allemaal economisch verweven worden we naar een soort van wereldvrede evolueren. We hebben het geprobeerd en en passant onze eieren veel te veel in de mand gelegd van Rusland en zeker China, terwijl het duidelijk is dat ze zeker niet van plan zijn bepaalde ambities op te bergen.
Avondland
Well-known member
Die zin was eigenlijk een gevolgtrekking van een essentialistisch denken dat ik hier en daar zie: dat de Russen haast "onbetrouwbaarheid" in hun ziel gegrift zouden hebben. Ik meen niet serieus dat je het genocidale karakter van de USSR tijdens het Stalinregime moet beschouwen als iets typisch Georgisch.
Een land als Duitsland verklaarde onlangs dat het niet in staat is om langer dan twee dagen oorlog te voeren. Frankrijk kampte met een munitietekort tijdens de interventie in Libië en dat is nog altijd een probleem. Tal van analisten verklaren dat de Europese depots leeg zijn. Ik zeg niet dat Rusland vlotjes tot in Brussel geraakt, maar wel dat we met zeer ernstige tekorten zouden zitten zonder Amerikaanse steun. En dat zegt veel over de zelfredzaamheid van Europa. We zouden het moeten kunnen zonder Uncle Sam.
't is eigenlijk kostelijk om mensen als Hedebouw te zien orakelen tegen NATO en dat vermeende imperialisme. Zonder verpinken statements maken als Oekraïne moet zijn neutrale status behouden zonder ook maar het minste besef te hebben dat een dergelijke statement net de grondslag van het imperialistische gedachtegoed is.
Nooit hoor je PVDA of Hedebouw de vraag stellen wat het nu eigenlijk is dat de Oekraïners zélf willen.
Nooit hoor je PVDA of Hedebouw de vraag stellen wat het nu eigenlijk is dat de Oekraïners zélf willen.
De PvdA en hedebouw zijn communisten.. die vertrouw ik "niet"
En zij vergeten dat de reden van deze absurde oorlog, Rusland is. De nato en Oekraïne deden niets verkeerd. Dat rusland zich bedreigd voelde doordat Oekraïne mssn lid zou worden van de Nato.
Naar mijn weten , heeft de Nato nog nooit een oorlog opgestart en is deze vooral bedoeld als defensieve militaire macht,
Over de nato. Denken jullie niet dat doordat er de nato is, dat dit oorlogen heeft vermeden.
Ik las hier dat de Europa zelf een Europese militair leger zou moet hebben en minder afhankelijk zou moeten zijn van de V.S. en de Nato.
we mogen juist blij zijn dat de V.S. lid is van de navo en ons ondersteund en wat stellen de Europese legers nog militair voor? Niets!!! Alles gaat naar het socialisme. De Europese landen klagen nu al dat ze bijna door hun militaire stock liggen.
Moest rusland willen, (Moest de navo niet bestaan) dan hadden ze al lang de omringende landen al ingenomen.
En zij vergeten dat de reden van deze absurde oorlog, Rusland is. De nato en Oekraïne deden niets verkeerd. Dat rusland zich bedreigd voelde doordat Oekraïne mssn lid zou worden van de Nato.
Naar mijn weten , heeft de Nato nog nooit een oorlog opgestart en is deze vooral bedoeld als defensieve militaire macht,
Over de nato. Denken jullie niet dat doordat er de nato is, dat dit oorlogen heeft vermeden.
Ik las hier dat de Europa zelf een Europese militair leger zou moet hebben en minder afhankelijk zou moeten zijn van de V.S. en de Nato.
we mogen juist blij zijn dat de V.S. lid is van de navo en ons ondersteund en wat stellen de Europese legers nog militair voor? Niets!!! Alles gaat naar het socialisme. De Europese landen klagen nu al dat ze bijna door hun militaire stock liggen.
Moest rusland willen, (Moest de navo niet bestaan) dan hadden ze al lang de omringende landen al ingenomen.
De laatste reddingsboei: het whataboutisme!
Vlotjes voorbijgaand aan het feit dat de discussie ging over BUURlanden van Rusland die bij de NAVO willen horen omdat ze bang zijn om binnen gevallen te worden.
Volgens mijn lijstje is die vrees gerechtvaardigd, zelfs als we enkel het lijstje meenemen van landen die door Rusland (of beter: de Russische Federatie) zijn binnengevallen sinds 1991.
Oldskooler
Well-known member
Finland en Polen toch maar niet onderschatten.
Maar eigenlijk is het misschien niet zo slecht dat Poetin, Oekraïne is binnengevallen (jammer genoeg met veel menselijk leed). Hopelijk vallen vele oogkleppen nu af en gaan we toch eens nadenken over de verdere toekomst van de EU.
Dit had putin niet verwacht, de samenhorigheid van de navo- landen (Hongarije niet bijgeteld) en dat deze 2 landen bij de nato willen gaan
famtam
Well-known member
Wat gek. Kosovo,/Servië is toch echt niet zo lang geleden.
Rusland is Georgië binnengevallen in 2008 en hebben zich daar (terecht) beperkt tot Zuid Ossetië en Abchazië. En een interventie in Transnistrië.
Vanuit die wetenschap lijkt mij de angst van de Baltische staten (die een fikse russofone minderheid hebben) voor een Russische inval gerechtvaardigd. Van veel andere landen niet.
Rusland kan stappen op de escalatieladder zetten die Europa (wat dat dan ook moge zijn) niet heeft of niet in die mate.
Laten we nou gewoon héél blij zijn dat Biden de zaken beslist, controleert en beheerst en niet de havikken uit de EU.