Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Atypisch? Met welke conflicten zou je dit misschien vergelijken? Rusland als nazi duitsland in WWII is imo het enige dat in de geburen komt en daar hebben we Hitler toch ook niet gewoon zn zin laten doen? Annexatie oorlogen op zulke grote schaal zijn echt al wel van even geleden. Ik denk dat iedereen wel vrede wil, niet in het minst oekraine maar het moet natuurlijk wel op ietwat realistische termen gedragen worden. Rusland moet effectief vrede willen en stoppen met zijn buren aan te vallen.
 
Je kan geen water bij de wijn doen wanneer de vijand letterlijk probeert om jouw, je gezin, je cultuur, en je natie, uit de geschiedenis te wissen. Snap dat nu toch eens.
Ook deze oorlog gaat uiteindelijk eindigen met onderhandelingen. Wees maar gerust.
Best mogelijk dat we eerst nog een lange periode van bevroren conflict krijgen. En heel goed mogelijk dat we in deze fase gewoon weer zaken gaan doen met Rusland. Dat doen we immers ook met andere landen die recentelijk hebben geannexeerd. Zoals Marokko en Israel. Er is hier toch niemand die denkt dat die landen de door hun geannexeerde gebieden ooit op gaan geven? Of zijn er nog mensen die een oorlog of boycot willen beginnen om dit te bewerkstelligen?
Kan allemaal heel onbevredigend zijn, maar dat is een harde geopolitieke realiteit.
 
Ook deze oorlog gaat uiteindelijk eindigen met onderhandelingen. Wees maar gerust.
Dat denk ik niet, net omdat Rusland de laatste maanden bewezen heeft dat het letterlijk elk akkoord waar het een handtekening onder heeft gezet gewoon carrement met de voeten treed. Een onderhandeling met Rusland is dus niets waard.
 
Dat denk ik niet, net omdat Rusland de laatste maanden bewezen heeft dat het letterlijk elk akkoord waar het een handtekening onder heeft gezet gewoon carrement met de voeten treed. Een onderhandeling met Rusland is dus niets waard.
Hangt ervan af welke handtekening naast die van Putin/Rusland zal staan denk ik, of wie het vraagt. Als Xi morgen zegt: Putin - daar tekenen, wat dan vraag ik me af?
 
Atypisch? Met welke conflicten zou je dit misschien vergelijken? Rusland als nazi duitsland in WWII is imo het enige dat in de geburen komt en daar hebben we Hitler toch ook niet gewoon zn zin laten doen? Annexatie oorlogen op zulke grote schaal zijn echt al wel van even geleden. Ik denk dat iedereen wel vrede wil, niet in het minst oekraine maar het moet natuurlijk wel op ietwat realistische termen gedragen worden. Rusland moet effectief vrede willen en stoppen met zijn buren aan te vallen.
Niet Hitler nee, de laatste decennia zoals Syrië, Sudan, Rwanda, Joegoslavië, Irak, Afganistan. Het was trouwens een eerlijke vraag, ik snap echt niet helemaal waarom we nu allemaal haviken zijn, niet dat ik het afkeur, maar in andere conflicten namen we consequent, vaak op een moreel simplistische wijze, de positie dat ze moesten onderhandelen.

Je wijst daar naar annexatie en daar zit wel wat in. Pro steun aan militaire interventie zijn bij de eerste Golfoorlog zijn was ook niet zo heel controversieel dus misschien is dat waar we de rode lijn trekken?

Dit is bijlange niet het meest barbaarse conflict van de laatste 50 jaar (en dat wil wat zeggen) maar toch zijn we al heel lang niet meer zo pro een militair conflict geweest in plaats van een onderhandelde oplossing. Opnieuw, geen beschuldiging, maar toch wel een opvallende vaststelling.
 
Laatst bewerkt:
Ook deze oorlog gaat uiteindelijk eindigen met onderhandelingen. Wees maar gerust.
Natuurlijk, uiteindelijk wel. Iedere oorlog is beëindigd met onderhandelingen. Wat is het alternatief?
Dat Rusland plat gebombardeerd wordt zoals Duitsland en Japan in WO2? Dat gaat niemand doen, ook Oekraïne niet, mochten ze de wapens hebben. (En uiteindelijk wordt er dan nog onderhandeld, maar over overgave. Maar dat gaat niet gebeuren met Rusland tenzij het WO3 wordt)
Maar niet met Putin, want die heeft volledig bewezen dat hij ieder verdrag slechts tijdelijk beschouwd tot hij weer sterk genoeg is om zijn volgende zet te doen.
Met een opvolger van Putin? Misschien, maar die zal toch wreed sterke garanties moeten geven dat hij niet hetzelfde pad op gaat.
maar in andere conflicten namen we consequent, vaak op een moreel simplistische wijze, de positie dat ze moesten onderhandelen.
Zoals gezegd: onderhandelen met Putin heeft geen nut. Dat doet hij enkel als hij er bij kan winnen en dat is dus per definitie een verlies voor Oekraïne en voor Europa/US op lange termijn ook nadelig.
 
@beryl In geen enkel van die conflicten die je opsomt ging het om annexatie van een buurland. Rusland wil Oekraine van de kaart vegen. Dat is het grootste verschil. Dat iedereen oekraine wil helpen moet je niet zien als pro oorlog. Het is zelfverdediging uit noodzaak om stand te kunnen houden tegen russische agressie.
 
Neergepend in de hoop dat het om onwetendheid gaat, ook al lijken sommigen andere motieven te hebben. :shutup:


Annexatie is één ding, maar de hoofdreden is dat Rusland hier een regelrechte genocide aan het uitvoeren is.

Definitie van genocide :
  1. A mental element: the "intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such"; and
  2. A physical element, which includes the following five acts, enumerated exhaustively:
    • Killing members of the group
    • Causing serious bodily or mental harm to members of the group
    • Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part
    • Imposing measures intended to prevent births within the group
    • Forcibly transferring children of the group to another group


Paar voorbeelden hiervan :
-intentie : lees Putin zijn uiteenzetting over Oekraïne of kijk naar en lees Russische staatsmedia.
-Mariupol waar ze na 11 maanden oorlog nog altijd geen elektriciteit of water hebben, humanitaire hulp van het rode kruis of de UN niet binnen mag, heropbouw amper tot niet plaatsvind, massagraven blijven groeien, medicijnen of dokters zijn er niet beschikbaar, enz.
-Foteringen, verkrachtingen, kindermoord, diefstal.
-Kinderen worden gedeporteerd en 'heropgevoed' in Rusland.
-Mannen worden verplicht ingelijfd en zonder uitrusting aan het front gedropt. Laat hun eigen volk ze maar afslachten, probleem opgelost.
-Meer als 100.000 uit één regio worden naar de uithoeken van Rusland verscheept en worden daar kweekvee en mankracht in de zware industrie.
-Oekraïense kunst ,boeken en cultuur word vernietigd en verboden. Als je Oekraïense liedjes zingt of boeken hebt verdwijn je.
Musea, bibliotheken en scholen worden 'opgekuist'.
-de lijst met oorlogsmisdaden is al meer als 50.000 individuele zaken lang

Het gaat zo maar door en door en door tot je een heel boek, of 5, kan schrijven.


Dan het punt van capitulatie en een snelle vrede.
In dit geval groeit de ahem..'Russische' bevolking met 1/3de , namelijk 40 miljoen mensen.
EN krijgt Rusland de controle over :
-de grootste tankfabriek in Europa, één van de grootse motorenbouwers voor helikopters, een vermaarde raket- en aeronautica fabriek, een marine fabrikant die wereldwijd motoren levert aan Turkije, Afrika, Azië, ...
-bijna de hele meststoffenindustrie en een hap van de wereld haar voedingsproductie.
-Massa's olie, gas, mineralen, enz.

Allemaal goed en wel, da's toch geen probleem?
Maar nu zit je binnen 10-20 jaar met een Rusland dat nog altijd overtuigd is dat alles van Kazachstan tot Roemenië, de Baltische staten, Polen,... hun geboorterecht is, en een Rusland dat weet dat wij altijd zullen onderhandelen en niet durven ingrijpen.
Terwijl hun leger, industrie, technologie, mankracht,... serieus versterkt is.
Kijk maar is naar Poetin zijn Munchen speech uit 2007 of de officiele eisen die Rusland stelde in 2021 : Nato moet volledig weg uit Europa en alle kernwapens ook.

En daar willen sommigen vrede mee sluiten? Zelfs nadat het huidige regime, sinds 1994, akkoord na akkoord en verdrag na verdrag heeft geschonden?
Nee dankje, t'is goed geweest.
 
@beryl In geen enkel van die conflicten die je opsomt ging het om annexatie van een buurland. Rusland wil Oekraine van de kaart vegen. Dat is het grootste verschil. Dat iedereen oekraine wil helpen moet je niet zien als pro oorlog. Het is zelfverdediging uit noodzaak om stand te kunnen houden tegen russische agressie.
Zelfs als we er van uitgaan dat dat inderdaad hun bedoeling is, is dat dan de reden dat dit zoveel erger dan al die andere conflicten? Is wat de Syrische bevolking ondergaat minder reden tot militaire interventie omdat die bevolkingsgroepen geen aparte natiestaten vormen die geannexeerd worden? Moreel gezien maakt dat toch weinig uit zou ik denken?

Het is niet dat ik vind dat er hier niet verder gevochten mag worden, alleen is het raar dat mensen hier hard aangesproken worden voor meningen die tijdens voorbije oorlogen zelfs de moreel hoogstaande mening waren hier, zowel vanuit de politiek als bevolking.
 
En daar willen sommigen vrede mee sluiten? Zelfs nadat het huidige regime, sinds 1994, akkoord na akkoord en verdrag na verdrag heeft geschonden?
Nee dankje, t'is goed geweest.
Wat bedoel je daar precies mee?

Je wil doorvechten tot de laatste Oekrainer?
Misschien onze eigen zonen en dochters gaan vragen zich in het strijdtheater te begeven ipv alleen maar wapens te sturen en veilig achter NAVO grenzen te blijven?
Het risico op een nucleaire verwoesting van Rusland en Europa (en misschien nog meer continenten) te vergroten?

Ik snap heel goed dat Oekraine geen gebieden wil opgeven. Zoals ik ook begrijp dat de Palestijnen dat niet willen doen. Maar kijk eens waar de laatste groep zich nu bevindt. Die zitten in een steeds nauwere wurggreep en verliezen per jaar meer gebied door annexateis omdat ze maar geen vredesakkoord willen tekenen. Terwijl het Westen gewoon weer volop zaken doet met Israel. Dankjewel Hamas.
Wil je dat ook voor Oekraine?

De bittere werkelijkheid is dat je heel realistisch moet zijn in geopolitiek

Een goed overzicht en analyse geeft Telegraaf journalist en Duitsland- en (ex) Rusland correspondent Wierd Duk.
In een notendop:
Er is helemaal geen reden tot naief optimisme naar de geografische situatie van Oekraine toe. Natuurlijk zal het blijven bestaan, maar het zal wsl een stuk kleiner worden en het zal wsl geen NAVO lid kunnen worden. en ook het Westen zal tot de orde van de dag over gaan van zodra onze doelen zijn bereikt. Vooral Amerika is de grote winnaar van dit conflict.

 
Zelfs als we er van uitgaan dat dat inderdaad hun bedoeling is, is dat dan de reden dat dit zoveel erger dan al die andere conflicten? Is wat de Syrische bevolking ondergaat minder reden tot militaire interventie omdat die bevolkingsgroepen geen aparte natiestaten vormen die geannexeerd worden? Moreel gezien maakt dat toch weinig uit zou ik denken?

Het is niet dat ik vind dat er hier niet verder gevochten mag worden, alleen is het raar dat mensen hier hard aangesproken worden voor meningen die tijdens voorbije oorlogen zelfs de maatschappelijk gewenste mening waren hier, zowel vanuit de politiek als bevolking.
 
Wat bedoel je daar precies mee?

Je wil doorvechten tot de laatste Oekrainer?
Misschien onze eigen zonen en dochters gaan vragen zich in het strijdtheater te begeven ipv alleen maar wapens te sturen en veilig achter NAVO grenzen te blijven?
Het risico op een nucleaire verwoesting van Rusland en Europa (en misschien nog meer continenten) te vergroten?

Ik snap heel goed dat Oekraine geen gebieden wil opgeven. Zoals ik ook begrijp dat de Palestijnen dat niet willen doen. Maar kijk eens waar de laatste groep zich nu bevindt. Die zitten in een steeds nauwere wurggreep en verliezen per jaar meer gebied door annexateis omdat ze maar geen vredesakkoord willen tekenen. Terwijl het Westen gewoon weer volop zaken doet met Israel. Dankjewel Hamas.
Wil je dat ook voor Oekraine?

De bittere werkelijkheid is dat je heel realistisch moet zijn in geopolitiek

Een goed overzicht en analyse geeft Telegraaf journalist en Duitsland- en (ex) Rusland correspondent Wierd Duk.
In een notendop:
Er is helemaal geen reden tot naief optimisme naar de geografische situatie van Oekraine toe. Natuurlijk zal het blijven bestaan, maar het zal wsl een stuk kleiner worden en het zal wsl geen NAVO lid kunnen worden. en ook het Westen zal tot de orde van de dag over gaan van zodra onze doelen zijn bereikt. Vooral Amerika is de grote winnaar van dit conflict.

Ga je nu echt met de goedkoopste Russische propaganda strooien en dan een serieus antwoord verwachten?
Tot de LAATSTE Oekraïner!
Nucleaire armageddon!
Wat met Palestinaa!
Man man man, die plaat is serieus afgezaagd en al duizend keer besproken en ontkracht.


Dit bittere werkelijkheid is dat Rusland bij alle onderhandelingen geen millimeter van hun standpunt geweken is.
-De ingenomen gebieden moeten internationaal erkend worden.
-Zelenski moet weg en een door Rusland goedgekeurde regering id plaats.
-Leger moet volledig ontmanteld worden.
-Oekraïens nationalisme moet verboden worden en aangeduide mensen uitgeleverd aan Rusland.

En zelfs nu in 2023 zeggen Peskov, Lavrov et al. dat ze best wel willen onderhandelen.. over totale capitulatie.
Ze hebben nog altijd dezelfde maximalistische eisen en noch Scholz, Macron of Erdogan hun pogingen hebben daar iets aan veranderd.
Wat wil jij precies onderhandelen op deze manier.. en hoe ga je ze aan de eventuele akkoorden houden?
 
Laatst bewerkt:
@beryl in syrie had Assad controle over het leger. Je kan opstandige burgers zonder enige training niet zomaar Himars of ander zwaar wapentuig overhandigen. dat maakt hun leed niet minder erg maar het was gewoon veel moeilijker tot onmogelijk om daar effectief in te grijpen en dan nog hebben we het geprobeerd. Niet vergeten dat onder die opstandige burgers ook fundamentalistische rebellen bewegingen actief waren. Toen de Russen het in Afghanistan bond maakten hebben we onze les daaromtrent wel geleerd.

Je kan die conflicten niet vergelijken.
 
@beryl in syrie had Assad controle over het leger. Je kan opstandige burgers zonder enige training niet zomaar Himars of ander zwaar wapentuig overhandigen. dat maakt hun leed niet minder erg maar het was gewoon veel moeilijker tot onmogelijk om daar effectief in te grijpen en dan nog hebben we het geprobeerd. Niet vergeten dat onder die opstandige burgers ook fundamentalistische rebellen bewegingen actief waren. Toen de Russen het in Afghanistan bond maakten hebben we onze les daaromtrent wel geleerd.

Je kan die conflicten niet vergelijken.
Het gaat me niet over hoe we praktisch ingrijpen, daar is deze oorlog inderdaad makkelijker (op het vlak van wapenlevering toch, in Syrië hadden we bvb wel makkelijker vliegtuigen kunnen sturen). En we hebben ook wel wat geprobeerd (de VS en Frankrijk toch). Maar het gaat me eerder om het sentiment dat leeft, niemand was hier aan het pushen om Syrië wel te gaan helpen, om bijvoorbeeld onze Belgische F-16s te sturen, integendeel, wat de US deed werd vaak afgedaan als ongepast avonturisme. Er was totaal geen animo om militair te helpen zoals dat er nu wel is. Zelfs los van militair ingrijpen hebben we Rusland zelfs geen sancties opgelegd voor wat ze in Syrië deden (en doen). We zijn heel wat meer gung ho over dit conflict dan over enig welk ander conflict.
 
Bij Syrië was het probleem gewoon dat ingrijpen betekende dat je ofwel:
- het officiële Syrie steunde, met een dictator aan de macht.
- ISIS steunde, wat natuurlijk niemand wou.
- de Koerden steunde, wat Turkije dan weeral niet teveel wou.

't was dus dansen op een smalle koord. De Koerden zijn een beetje gesteund, maar niet teveel om Turkije te ambeteren.
 
Vandaag hoor je toch ook niemand oproepen onze F-16s te sturen? Je kan die conflicten niet echt vergelijken. In beiden veroordeelden we de agressie van Rusland alleen kunnen we nu praktisch beter assisteren.
 
Maar het gaat me eerder om het sentiment dat leeft, niemand was hier aan het pushen om Syrië wel te gaan helpen
Zoals iemand eerder aanhaalde, is het grote verschil dat het ene een binnenlandse oorlog is en het andere een conflict tussen 2 landen.
Na Vietnam, Afghanistan (2x), etc denk ik inderdaad dat het weinig nut heeft om ons te moeien in een intern conflict. Ja, dat heeft een grote menselijke tol, maar kan je een voorbeeld geven van een intern conflict waar wij gingen 'helpen' en het op lange termijn ook goed is uitgedraaid?
Ik heb het gevoel dat onze acties de shit en het leed aldaar alleen maar groter hebben gemaakt.
Hoe moeilijk het ook is, vrees ik dat een volk zichzelf moet bevrijden van hun dictator. Anders neemt gewoon de volgende dictator het vest over. Niet dat we niet kunnen steunen met wapenleveringen. Hoog-technologisch materiaal als een F-16 is natuurlijk onzin voor rebellen.
 
Zoals iemand eerder aanhaalde, is het grote verschil dat het ene een binnenlandse oorlog is en het andere een conflict tussen 2 landen.
Na Vietnam, Afghanistan (2x), etc denk ik inderdaad dat het weinig nut heeft om ons te moeien in een intern conflict. Ja, dat heeft een grote menselijke tol, maar kan je een voorbeeld geven van een intern conflict waar wij gingen 'helpen' en het op lange termijn ook goed is uitgedraaid?
Ik heb het gevoel dat onze acties de shit en het leed aldaar alleen maar groter hebben gemaakt.
Hoe moeilijk het ook is, vrees ik dat een volk zichzelf moet bevrijden van hun dictator. Anders neemt gewoon de volgende dictator het vest over. Niet dat we niet kunnen steunen met wapenleveringen. Hoog-technologisch materiaal als een F-16 is natuurlijk onzin voor rebellen.
Irak en Libië kan je ook beschouwen als gefaalde interventies, al ging die eerste niet om een intern conflict. De tweede wel. Joegoslavië kan je dan weer wel beschouwen als een geslaagde interventie, al heeft dat de spanningen zeker niet weggenomen in de regio.

In militair opzicht waren deze wel geslaagd, maar dat is het "gemakkelijke" gedeelte van een interventie.
 
Bij Syrië was het probleem gewoon dat ingrijpen betekende dat je ofwel:
- het officiële Syrie steunde, met een dictator aan de macht.
- ISIS steunde, wat natuurlijk niemand wou.
- de Koerden steunde, wat Turkije dan weeral niet teveel wou.

't was dus dansen op een smalle koord. De Koerden zijn een beetje gesteund, maar niet teveel om Turkije te ambeteren.

We moeten ook wel eerlijk wezen hier. Een Oekraïner ziet er uit als jij en ik, een Syriër niet. Politiek hangt daar heel wat van af.
 
Terug
Bovenaan