Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Chris_147]

Wat ik al zei, is dus nerrgens gezegd.

Nu ben je inderdaad gewoon aan het trollen en ga ik je gewoon negeren.
Veel blabla over #nietmijnoorlog en logische, duurzame grenzen terwijl er voor de rest geen enkel antwoord wordt gegeven.
Ik hoop voor je dat je in Euro's en niet in Roebels wordt betaald.

 

[dunno]

Voor de liefhebbers, soms staan er interessante analyses op :

https://m.dailykos.com/stories/2022...ushes-toward-Kupiansk-Russia-s-logistical-hub

Uiteraard hun eigen lezing van de gebeurtenissen. Blijkbaar gebeurt er veel rond Kharkiv, terwijl ieders ogen gericht zijn op Kherson.

 

[famtam]

Dan mag jij mij eens uitleggen wat we anders hadden moeten doen gewoon kijken ?

Zoals we alleen keken toen doen de Russen Georgie binnenvielen in 2008?

Gelukkig maar. Daar ontstonden toen logischere grenzen en was er relatief weinig geweld. Ook daar zagen we dat de Russen zich uiteindelijk beperkten tot die zones waar nauwelijks Georgiers woonden. Abchazie en Zuid Ossetie.

Ik ben trouwens nooit tegen wapenleveranties geweest (wel gewoon betalen natuurlijk) aan de Oekraine. Wel tegen die sancties.

En wat had putin te zoeken in andere landen die hij met geweld binnen viel Juist het zelfde excuus van nu.

Dat is geopolitiek.
Wat hebben de Amerikanen te zoeken in Afghanistan, Panama of Irak?
Wat hebben de Chinezen te zoeken in Taiwan?
En gingen/ gaan we die landen nu ook boycotten? Nee dus.

Omdat we de agressor tegen werken met sancties en wapen leveringen, hadden we dat niet gedaan had hij veel meer van Oekraine veroverd en zou de tol nog zwaarder geweest zijn.

Nogmaals: Ik ben nooit tegen wapenleveranties geweest (wel gewoon betalen natuurlijk) aan de Oekraine.
Heel goed dat Oekrainers zich met hand en tand verdedigen. Respect.
Maar daarom hoeven wij nog niet als hondjes achter Zelenski aan te lopen.
Ik zit hier niet om blind de geopolitieke agenda van de VS (of von der Leyen) op te volgen, terwijl die grote economische en militaire risico's voor veel Europese landen en hun bevolking met zich mee draagt.

 

[Avondland]

Voor de liefhebbers, soms staan er interessante analyses op :

https://m.dailykos.com/stories/2022...ushes-toward-Kupiansk-Russia-s-logistical-hub

Uiteraard hun eigen lezing van de gebeurtenissen. Blijkbaar gebeurt er veel rond Kharkiv, terwijl ieders ogen gericht zijn op Kherson.

Het is geen geheim dat Rusland worstelt met de logistiek*, als Oekraïne er in slaagt om Kupiansk in te nemen en de Russische logistiek kreupel te maken kan de Donbas wel eens in gevaar komen. Ze moeten er eerst wel geraken en hun verliezen zijn ook niet mals - het momentum moet aangehouden blijven en niet al hun troepen zijn ervaren grunts, maar als je hoort dat Rusland munitie wil aankopen bij Noord-Korea zijn hun munitiestocks dan toch niet zo eindeloos als we hadden gedacht.

*De hele oorlog is voorbereid vanuit een héél andere opzet: Oekraïne zou volgens de Russische inlichtingendiensten zo corrupt en verrot zijn dat het slechts enkele lichte elite-eenheden zou vereisen om Kiev te bezetten en Zelensky van zijn functie te verstoten. Een grootschalige en langdurige conventionele oorlog stond duidelijk niet op het programma.

 

[bassie82]

Humanitarian impact of the Russo-Georgian War - Wikipedia

en.wikipedia.org

The Russo-Georgian War had a huge humanitarian impact on the lives of civilians. In the aftermath of the war, ethnic Georgians were expelled from South Ossetia and most of the Georgian villages were razed.


Inderdaad er wonen dus niet veel Georgiërs daar
Mmmmmmmmmmmmmmmm

Als je het niet weet is dit een tacktiek dat Russen al heel lang doen. Lokale bevolking vervangen door Russen en dan is het van hen.
Jij zegt logische grenzen maar als je als land actief je eigen bevolking in buurlanden gaat plaatsen dan ga je nooit 'logische' grenzen hebben.

 

[famtam]

Ter info:
Onze grondwet kan niet aangepast worden enkel met volstrekte meerderheid.
Je hebt een 2/3e meerderheid nodig, wat in de praktijk quasi onmogelijk is zonder enige steun aan Franstalige kant. En mocht dit toch mogelijk zijn, kan een taalgroep nog de communautaire alarmbelprocedure opstarten die de regering automatisch kan doen vallen.

Dat is inderdaad het juridische kader.
Maar gesteld dat de Vlamingen wél onderwijs en media in de Franse taal in Wallonie hadden kunnen verbieden (en het Nederlands verplichten) , dan hadden we op onze vingers kunnen natellen dat dat serieuze consequenties zou hebben gehad. Enorme onrust / opstand in Walllonie uiteraard, maar ook Frankrijk zou hebben geintervenieerd indien nodig. Die gingen echt niet stilzitten.

Laten we ook niet vergeten dat onze eigen geschiedenis bol staat van "dingen die niet mogen". Bij het ontstaan van de Belgische staat hielp het Franse leger mee de Hollanders eruit te schoppen, ook hartstikke illegaal waarschijnlijk, maar wel gebeurd. Dat terzijde.

 

[famtam]

Inderdaad er wonen dus niet veel Georgiërs daar


Als je het niet weet is dit een tacktiek dat Russen al heel lang doen. Lokale bevolking vervangen door Russen en dan is het van hen.
Jij zegt logische grenzen maar als je als land actief je eigen bevolking in buurlanden gaat plaatsen dan ga je nooit 'logische' grenzen hebben.

Je hebt zeker een punt daar.
Nog niet zolang geleden werde er miljoenen Duitsers verjaagd uit Polen omdat daar de grenzen veranderden. En dat waren nota bene gebieden die in overgrote meerderheid Duits waren.
Dan is wat er in bv Abchazie gebeurde nog tamelijk mild. Een minderheid die wordt verjaagd/ wordt weggepest.
Hetzelfde als de Russen nu doen middels hun filtratiekampen in vooral Zuid Oekraine.

Maar ook Oekraine zelf staat niet stil natuurlijk, zij proberen de russofonen, in wat er nog van Oekraine over is, te oekrainiseren.

En zo zal de toekomstige grens tussen Oekraine en Rusland "logischer" en stabieler worden. Dat lijkt mij op de langer termijn een mooi gegeven. Veel beter dan een 100jarige oorlog om een illusie.

 

[Chris_147]

Oh kijk, de 'betrouwbare partner' Putin wil weeral een verdrag breken waar hij nog maar net mee ingestemd heeft:

Putin threatens to tear up fragile Ukraine grain deal in bellicose speech

Russian president says he wants to rethink agreement to allow export of Ukrainian grain from Black Sea

www.theguardian.com

 

[Chris_147]

Oekraïne herovert 400 km2 in Kharkiv en bevrijdt met dan 14 dorpen en steden:

Russia-Ukraine war: US secretary of state Blinken tells Zelenskiy war is at ‘pivotal moment’ – as it happened

Blinken made surprise visit to Kyiv on Thursday after US unveils nearly more military support

www.theguardian.com

Slim gedaan: Russische troepen naar Kherson lokken. Daar opzettelijk weinig terrein veroveren (want zou teveel levens kosten) maar Russen gewoon blijven bestoken en in Kharkiv ondertussen terrein veroveren op een verzwakte troepenmacht van de Russen.

 

[bassie82]

Het is geen geheim dat Rusland worstelt met de logistiek*, als Oekraïne er in slaagt om Kupiansk in te nemen en de Russische logistiek kreupel te maken kan de Donbas wel eens in gevaar komen. Ze moeten er eerst wel geraken en hun verliezen zijn ook niet mals - het momentum moet aangehouden blijven en niet al hun troepen zijn ervaren grunts, maar als je hoort dat Rusland munitie wil aankopen bij Noord-Korea zijn hun munitiestocks dan toch niet zo eindeloos als we hadden gedacht.

*De hele oorlog is voorbereid vanuit een héél andere opzet: Oekraïne zou volgens de Russische inlichtingendiensten zo corrupt en verrot zijn dat het slechts enkele lichte elite-eenheden zou vereisen om Kiev te bezetten en Zelensky van zijn functie te verstoten. Een grootschalige en langdurige conventionele oorlog stond duidelijk niet op het programma.

Als ik het zo lees zijn er achter de eerste verdedigingslijnen geen troepen meer.
Ik vermoed dat in Kupiansk er wel troepen gaan zijn maar hoe combatready zijn die??
Als je kaart bekijkt is het een mooi voorbeeld van blitzkrieg, doorstoten en niet opgehouden worden door inname van steden maar gewoon troepen vastpinnen erin.

 

[Avondland]

Als ik het zo lees zijn er achter de eerste verdedigingslijnen geen troepen meer.
Ik vermoed dat in Kupiansk er wel troepen gaan zijn maar hoe combatready zijn die??
Als je kaart bekijkt is het een mooi voorbeeld van blitzkrieg, doorstoten en niet opgehouden worden door inname van steden maar gewoon troepen vastpinnen erin.

Rusland heeft heel wat troepen doorgestuurd naar Kherson, waar het - reeds lang op voorhand met toeters & bellen aangekondigde - offensief in volle hevigheid woedt maar waar er weinig echte vooruitgang is. Ideale afleiding voor een verrassingsoffensief in het noordwesten.

Het feit dat het Kremlin maar niet wil mobiliseren helpt natuurlijk wel.

 

[Chris_147]

Rusland kan niet mobiliseren.
Dan komt de bevolking in Moskou en Sint-Petersburg in opstand. En welke wapens zouden ze die soldaten geven? Als je bij Noord-Korea moet gaan aankloppen, zit je diep in de shit.

Soldaten opleiden kost weken tot maanden. Oekraïne is daar al bijna een half jaar mee bezig in de UK en andere landen, Rusland stuurt ze na 5 dagen naar het front.
De gevreesde Russische overmacht is een mythe.

 

[bassie82]

Rusland heeft heel wat troepen doorgestuurd naar Kherson, waar het - reeds lang op voorhand met toeters & bellen aangekondigde - offensief in volle hevigheid woedt maar waar er weinig echte vooruitgang is. Ideale afleiding voor een verrassingsoffensief in het noordwesten.

Het feit dat het Kremlin maar niet wil mobiliseren helpt natuurlijk wel.

Grappig genoeg heeft Rusland zich in zo'n positie gewerkt.
Het kan/kon Kherson niet verliezen dus moesten ze wel reageren. Oekraïne heeft het slim gespeeld, eigenlijk konden ze niet 'verliezen', had Rusland niks gedaan rond Kherson konden ze waarschijnlijk die stad bedreigen. En nu hebben ze wel hun troepen daar gebracht waardoor rest zwakker is. In Donbas konden ze geen troepen weghalen want daar staan ze constant onder druk van Oekraïne.

Toont hier wel heel mooi de sterkte van HIMARS aan btw

 

[TNTim]

Het feit dat het Kremlin maar niet wil mobiliseren helpt natuurlijk wel.

Dat dit nog niet gebeurd is, zou dit dan zijn omdat dit wrevel kan opwekken bij de bevolking en de positie van Putin in gevaar kan brengen?
Indien wel dan zit Putin minder stevig in het zadel als velen denken.

Voor Europa is een regimewissel in Rusland (Putin die per ongeluk uit een raam valt of een kopje bedorven thee drinkt ) naar een leider met een gematigder koers het beste scenario.

Maar gesteld dat de Vlamingen wél onderwijs en media in de Franse taal in Wallonie hadden kunnen verbieden (en het Nederlands verplichten) , dan hadden we op onze vingers kunnen natellen dat dat serieuze consequenties zou hebben gehad.

Klopt, die mechanismen zijn pas ingebouwd na een jarenlange strijd.
Als die terzijde geschoven worden, zou er bij ons ook onrust en opstand zijn.

Ik ken de situatie in Oost-Oekraïne niet genoeg om te weten hoe het Russischgezinde inwoners verging voor de inval van Rusland...
Maar er was op sommige plaatsen wel een probleem blijkbaar. Getuige het Azovbataljon dat midden de oorlog hun Nazistische wolfsangel-insigne vervangen zag door de Oekraïense gouden drietand.

 

[asmo]

Je hebt zeker een punt daar.
Nog niet zolang geleden werde er miljoenen Duitsers verjaagd uit Polen omdat daar de grenzen veranderden. En dat waren nota bene gebieden die in overgrote meerderheid Duits waren.
Dan is wat er in bv Abchazie gebeurde nog tamelijk mild. Een minderheid die wordt verjaagd/ wordt weggepest.
Hetzelfde als de Russen nu doen middels hun filtratiekampen in vooral Zuid Oekraine.

Maar ook Oekraine zelf staat niet stil natuurlijk, zij proberen de russofonen, in wat er nog van Oekraine over is, te oekrainiseren.

En zo zal de toekomstige grens tussen Oekraine en Rusland "logischer" en stabieler worden. Dat lijkt mij op de langer termijn een mooi gegeven. Veel beter dan een 100jarige oorlog om een illusie.

Die oorlog is morgen gedaan hoor als Rusland zich met hangende pootjes terugtrekt.

 

[Avondland]

Als Rusland zich met de staart tussen de benen terugtrekt gaat dat een psychologische mokerslag betekenen die mogelijk groter is dan de vernederende aftocht van Tsjetsjenië in 1995 en Aghanistan in 1989. Lenin zei dat er drie voorwaarden zijn voor een Russische revolutie: de verlamming van de macht; het volk heeft geen angst meer voor de autoriteiten en is er zelfs vijandig tegen en de leefomstandigheden worden erbarmelijk. Dat was de situatie in 1989-1991 in Rusland, maar daar zijn we vandaag nog niet. Het kan wel snel keren, maar ik denk niet dat we Poetin moeten zien als een centrifugale kracht die de hele staatsstructuur samenhoudt.

 

[Remi]

Zoals we alleen keken toen doen de Russen Georgie binnenvielen in 2008?

Gelukkig maar. Daar ontstonden toen logischere grenzen en was er relatief weinig geweld. Ook daar zagen we dat de Russen zich uiteindelijk beperkten tot die zones waar nauwelijks Georgiers woonden. Abchazie en Zuid Ossetie.

Ik ben trouwens nooit tegen wapenleveranties geweest (wel gewoon betalen natuurlijk) aan de Oekraine. Wel tegen die sancties.

Wat een onzin.

De Russisch-Georgische oorlog duurde 12 dagen en beperkte zich inderdaad grotendeels tot de gebieden die al sinds 1991 de facto afgescheiden waren. Tegen dat de bureaucratie goed en wel in gang schoot, was't al voorbij na vredesonderhandelingen. Dat is wel iets anders dan de Russische-Oekraïense oorlog.

Zones was nauwelijks Georgiërs woonden? Volgens een volkstelling in 2003 bestond de bevolking in Abchazië uit 21,3% Georgiërs en 43,8% Abkhazen. In de voorgaande 20 jaar waren er trouwens een kleine 200.000 Georgiërs verdreven uit dat gebied. Met andere woorden pest/deporteer mensen weg tot je een meerderheid hebt, en eis dan dat je't gebied toegewezen krijgt omwille van "Russische" belangen?

En logische grenzen? wat zijn "logische" grenzen? Je weet toch dat die "logische" (het is zo'n absurde opmerking dat ik ze blijf gebruiken) al sinds 2008 constant veranderen?
Rusland verlegt stukje bij beetje grens met Georgië: "Mensen gaan slapen in ene land en worden wakker in andere"

En nu ga ik even met Willem-Alexander bellen om te vertellen dat ze Baarle-Hertog krijgen omdat.. je weet wel... logische grenzen en zo

 

[Oldskooler]

Rusland krijgt in ieder geval slaag terug nu.
Op het Kharkiv-front heeft de Rus nu al een resem dorpen/stadjes verloren in no time.

Russische troepen vertonen ook nog maar weinig wilskracht, wegens de onervarenheid van de nieuwkomers.
Velen hebben zich nu ook overgegeven aan het Kharkiv-front.
Hun materiaal geraakt op.

Nog steeds geen antwoord op de himars.

Putin moet elders wapens en munitie gaan zoeken.

De weg is nog lang. Oekraïne zal ook wel afzien.
Maar het Westen zal wapens blijven leveren en trainen.

....

 

[dopey_92]

Zoals we alleen keken toen doen de Russen Georgie binnenvielen in 2008?

Gelukkig maar. Daar ontstonden toen logischere grenzen en was er relatief weinig geweld. Ook daar zagen we dat de Russen zich uiteindelijk beperkten tot die zones waar nauwelijks Georgiers woonden. Abchazie en Zuid Ossetie.

Ik ben trouwens nooit tegen wapenleveranties geweest (wel gewoon betalen natuurlijk) aan de Oekraine. Wel tegen die sancties.


Dat is geopolitiek.
Wat hebben de Amerikanen te zoeken in Afghanistan, Panama of Irak?
Wat hebben de Chinezen te zoeken in Taiwan?
En gingen/ gaan we die landen nu ook boycotten? Nee dus.


Nogmaals: Ik ben nooit tegen wapenleveranties geweest (wel gewoon betalen natuurlijk) aan de Oekraine.
Heel goed dat Oekrainers zich met hand en tand verdedigen. Respect.
Maar daarom hoeven wij nog niet als hondjes achter Zelenski aan te lopen.
Ik zit hier niet om blind de geopolitieke agenda van de VS (of von der Leyen) op te volgen, terwijl die grote economische en militaire risico's voor veel Europese landen en hun bevolking met zich mee draagt.

De oorlog in Georgie was ook niet min hoor kwam niet echt veel in het nieuws voor maar was zeker ook bloedig alsook de oorlog in Syrië.

Je wilt wel helpen maar geld geven is een brug te ver hoe kun je dan in gods naam gaan helpen ?

China heeft Taiwan nog niet binnen gevallen en het is niet dat Amerika zoals rusland de bevolking uitmoord he.

En als je ziet hoe putin praat dat oekrainers nazis zijn en ze zelfs worden lastig gevallen in andere landen door russen, is vooral door putin zijn toedoen.

Dit is niet zoals in georgie of in welk land hij ook binnen viel hij haat de oekrainers en dat zie je gewoon hoe hij praat over die mensen dat ze geen bestaansrecht mogen hebben hun cultuur laten vernietigen geschiedenis kapot maken dat is gewoon een natie proberen kapot te maken dus ik ben er zeker van dat hij niet zou stoppen na de donbas.

 

[Avondland]

Rusland krijgt in ieder geval slaag terug nu.
Op het Kharkiv-front heeft de Rus nu al een resem dorpen/stadjes verloren in no time.

Russische troepen vertonen ook nog maar weinig wilskracht, wegens de onervarenheid van de nieuwkomers.
Velen hebben zich nu ook overgegeven aan het Kharkiv-front.
Hun materiaal geraakt op.

Nog steeds geen antwoord op de himars.

Putin moet elders wapens en munitie gaan zoeken.

De weg is nog lang. Oekraïne zal ook wel afzien.
Maar het Westen zal wapens blijven leveren en trainen.

....

Dat Oekraïne zoveel vooruitgang maakt is niet alleen een morele opsteker voor het thuisfront, maar ook een extra motivering voor Westerse landen om wapens te blijven leveren. Met het vooruitzicht op een bittere winter met torenhoge prijzen zou een gestagneerd front met weinig perspectief op terreinwist wel eens kunnen leiden op een verminderde aandacht én levering door het Westen. Onze regeringen hebben immers ook geld nodig voor steunmaatregelen voor de eigen bevolking en als zou blijken dat Rusland toch aan de winnende hand zou zijn, zouden die geïnvesteerde miljarden aan Kiev wel eens worden beschouwd als weggesmeten geld.