Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Chris_147]

@Chris_147 en @kimme1975 als jullie echt zó graag nu willen ingrijpen en vechten: niets houdt jullie tegen om naar Oekraïne te vertrekken.

Of moeten "ze" (de NAVO en de EU) dat doen voor ons? Zelf liever niks mee te maken hebben?

Ah, de dooddoener! Ik zat er op te wachten.

Het zal veel effect hebben dat ik met mijn keyboard skills de Oekraïners in de weg ga lopen.

Laat ik de vraag omkeren: gaan jullie dan allemaal de helm opzetten en naar Estland gaan wanneer (niet als!) hij daar binnenvalt?

 

[StannekeS]

Sure, dat kan niet. En Putin gelooft dat ook echt. Al onze acties uit het verleden hebben dat ook bevestigd.

Er is geen mens die nu weet wat Putin denk, jij zeker niet. En over welke acties in het verleden heb je het, want die zijn er niet. Een Navo lid is nog nooit aangevallen.

 

[Sneeuwstorm]

Het zal veel effect hebben dat ik met mijn keyboard skills de Oekraïners in de weg ga lopen.

Anonymous zal wel nog hackers zoeken voor de cyberoorlog tegen Rusland

 

[Lulplayer]

Er is geen mens die nu weet wat Putin denk, jij zeker niet. En over welke acties in het verleden heb je het, want die zijn er niet. Een Navo lid is nog nooit aangevallen.

Nee maar al wel een Boeing vol toeristen uit de lucht geschoten.

En de realiteit is dat er in Moskou eens goed gelachen werd.

 

[Chris_147]

Er is geen mens die nu weet wat Putin denk, jij zeker niet. En over welke acties in het verleden heb je het, want die zijn er niet. Een Navo lid is nog nooit aangevallen.

Inderdaad geen acties, dat is net mijn punt.
Tsjetsjenië: geen acties.
Georgië: geen acties.
De Krim: geen acties
MH17: neergeschoten met NATO burgers: geen acties
Iedere keer wat sancties, maar die hebben hem duidelijk niet belemmert om nu Oekraïne binnen te vallen.
De grens is dus een NATO land, daar is iedereen van overtuigd, en we hopen Putin ook.
Maar, zoals je zelf zegt: er is geen mens die nu weet wat Putin denkt.

 

[{BK}Black Devil]

Dan gaat de NAVO plots wél gaan reageren en een kernbom smijten of ginder alles gaan platgooien? Denk het niet eerlijk gezegd ook al zijn ze lid van de NAVO... zie dat nog niet gebeuren.

Dan moeten we militairen sturen om Estland te bevrijden, ipv wapens .

 

[{BK}Black Devil]

Ik zie veel hoop in deze thread.

Hoop dat Putin gelooft dat we een NAVO land niet laten vallen.
Hoop dat de sancties snel genoef effect hebben om Oekraïne te helpen.
Hoop dat Russen of de oligarchen Putin wippen.
Ik hoop dat ook allemaal.
Maar hopen is geen basis voor een buitenlands beleid.


Sure, dat kan niet. En Putin gelooft dat ook echt. Al onze acties uit het verleden hebben dat ook bevestigd.

Ik ben 100% zeker dat als Putin Estland binnenvalt, men hier ook weer gaat zeggen: "NIMBY", "spijtig, maar we gaan onze jongens niet riskeren voor een dik miljoen Esten", "er zijn toch ook heel wat Russen in Estland die bij Rusland willen horen, kunnen we hen dat ontzeggen?", "ze zijn er uiteindelijk toch ook maar laat bijgekomen uit schrik voor Putin, wat hebben zij voor ons gedaan?", ...
Wat betogingen, "als hij Polen binnenvalt, vallen we aan!" (dus een vrijgeleide om Letland en Litouwen wel binnen te vallen), .. en uiteindelijk doen we gewoon verder.

Uiteraard moeten we militairen sturen als Estland wordt aangevallen , weg met de NIMBY dan , anders kan je meteen de Navo/EU schrappen . Flutorganisaties dan.

 

[kimme1975]

Dan moeten we militairen sturen om Estland te bevrijden, ipv wapens .

Militairen sturen die daar dan braaf aan de grens blijven staan meer dan wss... voor humanitaire hulp.

 

[StannekeS]

Nee maar al wel een Boeing vol toeristen uit de lucht geschoten.

En de realiteit is dat er in Moskou eens goed gelachen werd.

Inderdaad geen acties, dat is net mijn punt.
Tsjetsjenië: geen acties.
Georgië: geen acties.
De Krim: geen acties
MH17: neergeschoten met NATO burgers: geen acties
Iedere keer wat sancties, maar die hebben hem duidelijk niet belemmert om nu Oekraïne binnen te vallen.
De grens is dus een NATO land, daar is iedereen van overtuigd, en we hopen Putin ook.
Maar, zoals je zelf zegt: er is geen mens die nu weet wat Putin denkt.

Goed om te zien dat jullie mijn punt bewijzen.

Malaysian airlines, Georgie, Krim, Tsjetsenie, ... Geen navo, dus geen navo acties nodig.

 

[Lulplayer]

Goed om te zien dat jullie mijn punt bewijzen.

Malaysian airlines, Georgie, Krim, Tsjetsenie, ... Geen navo, dus geen navo acties nodig.

Wel navo burgers.

 

[{BK}Black Devil]

Militairen sturen die daar dan braaf aan de grens blijven staan meer dan wss... voor humanitaire hulp.

wat een zwak leger dan . Wat ben je met een defensieve Navo als het zijn landen niet kan beschermen .

 

[rubenvb]

Die zullen op de Krim of in Abchazië wel fraaie paleisjes hebben. Daar ging de Sovjetjetset vroeger heen. De Russische Rivièra.

Die paleisjes kosten ook geld om te onderhouden, en meestal zijn dat US Dollars.
Als je Roebel rommel wordt kunnen die dat daar ook niet houden he....

Vrijwel elke politieke expert en (ex) militaire top geeft u ongelijk.

Vrijwel elk politiek en (ex) militaire top heeft nog nooit deze ongeziene ontplooiing van gebeurtenissen meegemaakt, laat staan, correct voorspeld.
Al die commentaar van experts is goed om wat achtergrond te hebben en er over te redeneren, maar hoe dicht de voorspellingen staan tegen de werkelijkheid weten we pas als we het zien...

Dus als hij aan een NATO grens staat willen we ineens wel een nucleaire oorlog riskeren?
Nu durven we niet militair ingrijpen want Putin zou met kernwapens kunnen antwoorden.

We grijpen niet (rechtstreeks!) in omdat Oekraïne geen militair verdrag heeft gesloten met de NAVO.
Als de EU nu eens de ballen zou hebben om ook die gaskraan gewoon dicht te draaien zou Rusland binnen de maand capituleren [citation needed].
En ja, dat zouden we enorm hard voelen.
Maar hoe meer ik erover nadenk, hoe meer ik het niet zo erg zou vinden, al die vooral economische gevolgen. Maar ik heb ook uitzicht op een zuinige nieuwbouw, veel mensen moeten nu al krabben om hun gasfactuur te kunnen betalen .

Maar we zijn wel overtuigd dat Putin niet Estland zal willen binnenvallen, want dan durven we wel reageren.
Dan ineens wel....
Dan wel tegen diezelfde onberekenbare Putin met diezelfde kernwapens....
Voor 44 miljoen Oekraïners durven we niet, maar voor 1,3 miljoen Esten durven we dan wel reageren...
In Estland zit ook een grote Russische groepering, dus Putin wil dat ook wel hebben. hen ook wel 'bevrijden'.
Voor ons is dat minder interessant, want geen grondstoffen die we nodig hebben, maar Estland gaan we niet laten vallen.
Dan zeggen we ineens: Putin, hier stopt het!

Ik hoop dat jullie inzien hoe naief en gespeend van enige logica deze redenering is.
Edit: + niet gesteund op gedrag van Putin uit het verleden.

Dit is geen naïeve logica. Het gaat 'm ook niet zozeer over de kernwapens per se.
Het gaat 'm meer over de stand van de NAVO in de wereld (dus tegenover Indië, China, etc.).
Als de NAVO hier ingrijpt, gaat de rest van de wereld eerder geneigd zijn om nog meer de Russische kant aan te leunen.
De NAVO wordt meer dan een defensieve alliantie, maar durft zich ook in naam direct mengen in andere conflicten.
Dat is een gevaar vanuit hun standpunt. En dat is ook een grote reden dat de NAVO zich nu strikt aan de bestaande procedures en regels houdt.
Niets houdt bvb Polen tegen om zich in eigen naam te mengen in het conflict, behalve dat die ook goed beseffen dat ze dan mogelijks aangevallen worden door de Russen, en in dit concrete geval de NAVO ook helemaal niet verplicht is om in te grijpen (Polen heeft in deze hypothetische situatie zelf boel gezocht door zich te mengen buiten de alliantie om).

Hadden we sinds 2014 een (voorlopige) alliantie gesloten met Oekraïne, dan lagen de kaarten anders.
Maar dat is niet het geval. "We" hebben op z'n best de Oekraïners wat opgejut en enthousiast gemaakt voor de voordelen van "bij de club" te horen.
Ze zijn denk ik ook wel volwassen genoeg om de gevaren ervan te beseffen, maar hadden natuurlijk gehoopt op meer concrete bijstant

 

[StannekeS]

Wel navo burgers.

Mss moet ge effe gaan nalezen wat de navo is, waar het voor staat en wat de afspraken zijn, want je antwoord slaat echt op niks.

 

[Chris_147]

Goed punt ivm de geloofwaardigheid van de NATO dat het alleen voor zelfverdediging is.
Echter zijn er wel de precedenten van Bosnië-Herzegovina en Libië.
Daar is artikel 5 niet voor ingeroepen. (Ik vond het toen trouwens zeer raar dat dit onder NATO vlag gebeurde. Libië toch, Bosnië was ik nog te snotneus voor om te begrijpen. Ik vond ook dat NATO alleen moest verdedigen.)
Was beiden voor resoluties van de VN. Nu heeft de VN toch ook een resolutie om de oorlog in Oekraïne te beëindigen: https://news.un.org/en/story/2022/03/1113152
Wat is er anders?
Waarom voelen we nu de behoefte om ons achter artikel 5 te verschuilen?

 

[Spiderman]

Inderdaad geen acties, dat is net mijn punt.
Tsjetsjenië: geen acties.
Georgië: geen acties.
De Krim: geen acties
MH17: neergeschoten met NATO burgers: geen acties
Iedere keer wat sancties, maar die hebben hem duidelijk niet belemmert om nu Oekraïne binnen te vallen.
De grens is dus een NATO land, daar is iedereen van overtuigd, en we hopen Putin ook.
Maar, zoals je zelf zegt: er is geen mens die nu weet wat Putin denkt.

Er is wel een NATO-land die niet terugdeinst om actie te ondernemen, nl. Turkije:
- haalt Russische jet neer indien het geen toestemming heeft om in hun luchtruim te zijn, en dit tijdens ‘normale/rustigere’ tijden.
- voert proxy-wars tegen Rusland in verschillende continenten voor hun eigen belangen, bv. in Libië (Afrika), Syrië (midden-oosten), Azerbaijan (ex-sovjet, caucasus). Voor zo ver ik weet zijn het vooral grootmachten zoals de VS en Rusland die dergelijke proxy-wars in stand (kunnen) houden op verschillende fronten. Nu ja, Turkije kampt momenteel met inflatieproblemen, dat wel.

Maar die assertiviteit van Turkije veroorzaakt ook een bepaald evenwicht in de relaties tussen Turkije en Rusland. Beide landen houden hun diplomatieke- en handelsrelaties in stand, zelfs tijdens de invasie van Oekraïne. En beide landen gaan geen risicovolle avontuur wagen tegen elkaar omdat ze weten dat er een reactie zal komen.

 

[makila]

Ik ben 100% zeker dat als Putin Estland binnenvalt, men hier ook weer gaat zeggen: "NIMBY", "spijtig, maar we gaan onze jongens niet riskeren voor een dik miljoen Esten",

Je hoort hier nogal wat zaken.

Ik word hier al JAREN verweten van de grootste overdrijver / extreem denkende beyondgamer te zijn, ik word hier regelmatig ook op gewezen. Maar als ik dan de laatste posts lees, dan mag ik deze titel "eindelijk" aan andere beyondgamers doorgeven.

Je beseft toch dat als de EU zo zou reageren bij de aanval op een EU land, dan pleegt de EU gewoon zelfmoord en mogen ze de Belgische cent letterlijk terug invoeren, neen wacht correctie, "De roebel". Dan is het afgelopen met Europa en mogen we een beetje later allemaal in koor Russisch beginnen leren en spreken hé.

Is dit scenario dan volledig onrealistisch? Neen. Maar het is en blijft zelfmoord. Dus ik vind het héél sterk dat jij voor dit worst case scenario een cijfer erop plakt van mijn liefst 100%. Dat is sterk. Maak er dan 95% van of zo (als je er zo van overtuigd bent en je graag er een sterk cijfer op plakt). Maar echt de volle 100% is van de pot gerukt.

 

[Lulplayer]

Mss moet ge effe gaan nalezen wat de navo is, waar het voor staat en wat de afspraken zijn, want je antwoord slaat echt op niks.

Bij de definitie van een aanval op "een navo lidstaat" hangt het echt niet af of de navo burgers zich binnen of buiten het navo gebied bevinden.

Het gaat echt niet gewoon over centimetertjes grond.

Het is niet omdat een burger van een lidstaat die aangesloten is bij de navo zich buiten het gebied van de navo bevindt dat hij vogelvrij is.

De navo heeft uiteindelijk ook boten gestuurd naar Somalie, tegen piraterij en dat is tenslotte ook geen navo terrein.

Of die burgers nu in een Maleisisch of Nederlands vliegtuig zaten dat boeit niet.

 

[JPV]

Je mag eens uitleggen hoe de sancties het aantal doden of schade hebben beperkt.
De Oekraïners geloven dat niet zo sterk denk ik.

Dat zeg ik dan ook niet.

Zo onberekenbaar is Putin niet hoor.
Iedere Olympische spelen valt hij een land binnen. Ieder eind van het jaar doet hij een grote cyberaanval op de infrastructuur van Oekraïne.
Iedere keer maakt hij het land met de grond gelijk.

straf, de gebouwen die er stonden staan dan vanzelf terug recht? Néé, Oekraïne is echt niet elke 2 jaar door Poetin met de grond gelijk gemaakt.

 

[Oldskooler]

As War In Ukraine Rages, Russians Begin Grieving Over Dead Soldiers

As War In Ukraine Rages, Russians Begin Grieving Over Dead Soldiers

Russia says 500 of its soldiers have been killed since it invaded Ukraine, while Ukraine says they're far more. Now, the first death notifications are being received in Russia. And with well over 100,000 soldiers believed to be in Ukraine, many families across Russia are waiting nervously for news.

www.rferl.org

 

[JPV]

Bij de definitie van een aanval op "een navo lidstaat" hangt het echt niet af of de navo burgers zich binnen of buiten het navo gebied bevinden.

Het gaat echt niet gewoon over centimetertjes grond.

Het is niet omdat een burger van een lidstaat die aangesloten is bij de navo zich buiten het gebied van de navo bevindt dat hij vogelvrij is.

De navo heeft uiteindelijk ook boten gestuurd naar Somalie, tegen piraterij en dat is tenslotte ook geen navo terrein.

Of die burgers nu in een Maleisisch of Nederlands vliegtuig zaten dat boeit niet.

Ik zou toch eens het nato/navo-verdrag lezen.

Artikel 5
De partijen komen overeen dat een gewapende aanval tegen een of meer van hen in Europa of Noord-Amerika als een aanval tegen hen allen zal worden beschouwd; zij komen bijgevolg overeen dat, indien zulk een gewapende aanval plaatsvindt, ieder van hen de aldus aangevallen partij of partijen zal bijstaan, in de uitoefening van het recht tot individuele of collectieve zelfverdediging erkend in Artikel 51 van het Handvest van de Verenigde Naties, door terstond, individueel en in samenwerking met de andere partijen, op te treden op de wijze die zij nodig oordeelt met inbegrip van het gebruik van gewapend geweld om de veiligheid van het Noord-Atlantisch gebied te herstellen en te handhaven.

Artikel 6 ¹
Ten aanzien van de toepassing van Artikel 5 wordt mede als een gewapende aanval op een of meer der partijen beschouwd een gewapende aanval:

op het grondgebied van een der partijen in Europa of Noord-Amerika, op de Algerijnse departementen van Frankrijk2, op het grondgebied van Turkije of op de eilanden vallende onder de rechtsmacht van een der partijen in het Noord-Atlantisch gebied ten noorden van de Kreeftskeerkring;
op de strijdkrachten, schepen of vliegtuigen van een der partijen, wanneer deze zich bevinden op of boven deze gebieden dan wel enig ander gebied in Europa waar bezettingsstrijdkrachten van een der partijen waren gestationeerd op de dag dat het Verdrag in werking trad, dan wel de Middellandse Zee of het Noord-Atlantisch gebied ten noorden van de Kreeftskeerkring.