Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Reverz]

Ik zeg alleen maar dat ik de indruk heb dat er weinig verzet is vanuit Democratische hoek tegen de plannen van Trump, die nu bijna een maand na zijn aantreden alleen maar driester te keer gaat. Zonder af te remmen of te minderen.

Hij deed dit eigenlijk ook al tijdens zijn eerste ambstermijn, alleen is het nu in overdrive. Hij schopt gewoon wild rond zich heen, aan een tempo zo hoog dat de Democraten gewoon verzuipen. Ze kunnen niet álles beginnen afstrijden en weerleggen... het kost helaas véél meer tijd om alles goed te beargumenteren en te onderbouwen dan om een paar random valse waarheden de wereld in te sturen. Ze weten bij de Democraten al lang niet meer van welk hout ze pijlen moeten maken en als ze toch eindelijk besloten hebben welke items de moeite zijn om aan te vechten zijn diezelfde items al lang weer oud nieuws en heeft hij ondertussen minstens 30 andere onnozelheden verkocht. Door ondertussen ook de niet-Trump gezinde media het leven zuur te maken wordt het steeds moeilijker voor mensen in Amerika om toegang te krijgen tot op zen minst semi-neutral nieuws.

Zelfs als dit een 4-year stint is en we nadien een radicale ommezwaai krijgen (I highly doubt it) dan wordt deze schade niet zomaar vandaag op morgen ongedaan gemaakt. Je moet eigenlijk al hopen op stevige interne concurrentie voor de troonsopvolging en dat die kandidaten elkaar de baard af doen. Maar dan nog...

 

[belloc]

Zou Europa niet kunnen zeggen tegen Rusland dat als zij Oekraïne met rust laten, dat wij de banden breken met de VS? Als het erop aankomt, is het probleem voor Rusland niet de vergroting van de NAVO, maar de vergroting van Amerikaanse invloedssfeer. De Trumpisten die voorstander zijn van een terugtrekking uit de NAVO krijgen wat ze willen, en misschien sneller dan ze denken.
(En, misschien nadenken over nauwere tussen Europa en China, en eventueel Iran.)

Het is interessant om te weten dat Macron al jaren ijvert voor een onafhankelijke Europese defensie. Zijn bekende "NATO is experiencing brain death" speech dateert van 2019.

Nato alliance experiencing brain death, says Macron

The French president laments a lack of commitment by the United States, Nato's main guarantor.

www.bbc.com

Als we een Europa willen dat zelfvoorzienend wordt qua defensie, dan is het voor Europa zinvol om het geld dat ze spenderen aan de NAVO te alloceren voor een Europees leger. Denk aan bijv. Franse atoombommen en Duitse tanks.
De oorlog is ook een motivator gebleken qua energie. Europa is decennia lang afhankelijk geweest van Rusland en het Midden-Oosten. Poetin's oorlog in Oekraïne heeft de Europeanen er uiteindelijk van overtuigd om massaal te investeren in zelfredzaamheid. Zonder de oorlog was die motivatie er niet.

 

[Sylverscythe]

Zou Europa niet kunnen zeggen tegen Rusland dat als zij Oekraïne met rust laten, dat wij de banden breken met de VS? Als het erop aankomt, is het probleem voor Rusland niet de vergroting van de NAVO, maar de vergroting van Amerikaanse invloedssfeer. De Trumpisten die voorstander zijn van een terugtrekking uit de NAVO krijgen wat ze willen, en misschien sneller dan ze denken.
(En, misschien nadenken over nauwere tussen Europa en China, en eventueel Iran.)

Het is interessant om te weten dat Macron al jaren ijvert voor een onafhankelijke Europese defensie. Zijn bekende "NATO is experiencing brain death" speech dateert van 2019.

Nato alliance experiencing brain death, says Macron

The French president laments a lack of commitment by the United States, Nato's main guarantor.

www.bbc.com

Als we een Europa willen dat zelfvoorzienend wordt qua defensie, dan is het voor Europa zinvol om het geld dat ze spenderen aan de NAVO te alloceren voor een Europees leger. Denk aan bijv. Franse atoombommen en Duitse tanks.
De oorlog is ook een motivator gebleken qua energie. Europa is decennia lang afhankelijk geweest van Rusland en het Midden-Oosten. Poetin's oorlog in Oekraïne heeft de Europeanen er uiteindelijk van overtuigd om massaal te investeren in zelfredzaamheid. Zonder de oorlog was die motivatie er niet.

De vraag is nu wel in hoeverre we de banden met een (tot nader order, en afglijdende) democratische supermacht mét een relatief gelijkaardige cultuur willen doorsnijden op basis van recente ontwikkelingen, om dan gaan aan te leunen bij een full blown dictatuur en een (onstabiele?) theocratie die beiden het volgens mij nog altijd slechter met ons voorhebben dan de VS. Dat lijkt me wel hard de "nuclear option".

 

[{BK}Black Devil]

De vraag is nu wel in hoeverre we de banden met een (tot nader order, en afglijdende) democratische supermacht mét een relatief gelijkaardige cultuur willen doorsnijden op basis van recente ontwikkelingen, om dan gaan aan te leunen bij een full blown dictatuur en een (onstabiele?) theocratie die beiden het volgens mij nog altijd slechter met ons voorhebben dan de VS. Dat lijkt me wel hard de "nuclear option".

We hebben Amerika gewoon nodig, willen of niet. Onze defensie staat er niet op 1 2 3 . Het staat er wel best zo snel mogelijk, we weten niet welke richting de VS uit gaat, ook na Trump.

 

[JBM]

We hebben Amerika gewoon nodig, willen of niet. Onze defensie staat er niet op 1 2 3 . Het staat er wel best zo snel mogelijk, we weten niet welke richting de VS uit gaat, ook na Trump.

De vraag is vooral of zij willen of niet.

 

[{BK}Black Devil]

De vraag is vooral of zij willen of niet.

En of wij wel echt die defensie omhoog willen krikken, of er gewoon wat willen over praten en hopen dat de VS binnen 4 jaar weer bijdraait?

Je kan de VS als vijand niet permiteren, langs links de VS, langs rechts Rusland. Wie komt ons redden? China?

 

[Enforcer]

Dat was een aalmoes waar je met moeite uwe trein naar Brussel mee kon betalen.

Ik heb nergens gezegd dat het goed betaald was.

 

[JBM]

En of wij wel echt die defensie omhoog willen krikken, of er gewoon wat willen over praten en hopen dat de VS binnen 4 jaar weer bijdraait?

Je kan de VS als vijand niet permiteren, langs links de VS, langs rechts Rusland. Wie komt ons redden? China?

We moeten in Europa toch de stappen zetten er van uitgaand dat we niet meer op de USA moeten rekenen. Onze vijand is misschien veel gezegd maar een bondgenoot is het toch ook niet meer. Als het tij (tegen alle verwachting in) dan toch zou keren binnen 4 jaar staan is dat alleen maar positief.

 

[MiniJeffrey]

We moeten in Europa toch de stappen zetten er van uitgaand dat we niet meer op de USA moeten rekenen. Onze vijand is misschien veel gezegd maar een bondgenoot is het toch ook niet meer. Als het tij (tegen alle verwachting in) dan toch zou keren binnen 4 jaar staan is dat alleen maar positief.

Tuurlijk is het nog een bondgenoot. Maar wel een bondgenoot die op zijn strepen gaat staan en eens wat in return eist voor de vele decennia dat zij voor ons de veiligheidsparaplu open hielden. Trump is misschien onbekwaam maar hij is geen idioot, alles wat hij doet is om deals te sluiten en iets gedaan te krijgen. We hadden dit als Europa eigenlijk al jaaaaren moeten zien komen, maar we besloten de ogen gesloten te houden. En nu zitten we ermee. Europa moet zijn 'fair share' en zelfs nog wat meer doen.

Achter de schermen zijn ongetwijfeld ongelofelijke diplomatieke gesprekken bezig en de sfeer zal slecht zijn, maar om te zeggen dat de VS geen bondgenoot meer is...

 

[Yannix]

Tuurlijk is het nog een bondgenoot. Maar wel een bondgenoot die op zijn strepen gaat staan en eens wat in return eist voor de vele decennia dat zij voor ons de veiligheidsparaplu open hielden. Trump is misschien onbekwaam maar hij is geen idioot, alles wat hij doet is om deals te sluiten en iets gedaan te krijgen. We hadden dit als Europa eigenlijk al jaaaaren moeten zien komen, maar we besloten de ogen gesloten te houden. En nu zitten we ermee. Europa moet zijn 'fair share' en zelfs nog wat meer doen.

Achter de schermen zijn ongetwijfeld ongelofelijke diplomatieke gesprekken bezig en de sfeer zal slecht zijn, maar om te zeggen dat de VS geen bondgenoot meer is...

Er is niet alleen het gedoe over Rusland en Oekraïne, er is ook de speech van Vance in München waarin hij de Europese politiek frontaal aanviel. Dat is toch niet de speech van een bondgenoot?

 

[Renegadexxripxx]

Tuurlijk is het nog een bondgenoot. Maar wel een bondgenoot die op zijn strepen gaat staan en eens wat in return eist voor de vele decennia dat zij voor ons de veiligheidsparaplu open hielden. Trump is misschien onbekwaam maar hij is geen idioot, alles wat hij doet is om deals te sluiten en iets gedaan te krijgen. We hadden dit als Europa eigenlijk al jaaaaren moeten zien komen, maar we besloten de ogen gesloten te houden. En nu zitten we ermee. Europa moet zijn 'fair share' en zelfs nog wat meer doen.

Achter de schermen zijn ongetwijfeld ongelofelijke diplomatieke gesprekken bezig en de sfeer zal slecht zijn, maar om te zeggen dat de VS geen bondgenoot meer is...

Wij moeten juist niets. Dat we meer moeten doen is evident. Maar dat wil daarom niet zeggen dat we gewoon maar moeten pikken dat de andere partij onredelijke eisen stelt of als een olifant in een porseleinenwinkel om zich heen slaat in de veronderstelling dat hij wel zijn goesting zal krijgen.
Heck het is zelfs zo dat het onze verdomde plicht is om ervoor te zorgen dat zo'n gedrag juist NIET beloond wordt.
Wat zeker niet wil zeggen dat we de bruggen moeten verbranden of zelfs opblazen. Maar dat gewoon pikken of hier zelfs in meegaan, neen dat is onacceptabel.
Wij zijn geen vazallen noch bewoners van Amerika.

 

[contextbinder]

Er is niet alleen het gedoe over Rusland en Oekraïne, er is ook de speech van Vance in München waarin hij de Europese politiek frontaal aanviel. Dat is toch niet de speech van een bondgenoot?

Anderzijds kan ik me wel voorstellen dat het voor bondgenoten (de VS bvb) een hel is om te handelen met een bondgenoot die geen gezicht heeft, intern verdeeld is, ..

Helemaal gelijk heeft die niet, maar helemaal ongelijk evenmin - met zo een speech zou ik ook eerst in een kramp schieten - maar dat brengt niets op, natuurlijk je kan er beter mee aan de slag gaan.

 

[MiniJeffrey]

Wij moeten juist niets. Dat we meer moeten doen is evident. Maar dat wil daarom niet zeggen dat we gewoon maar moeten pikken dat de andere partij onredelijke eisen stelt of als een olifant in een porseleinenwinkel om zich heen slaat in de veronderstelling dat hij wel zijn goesting zal krijgen.
Heck het is zelfs zo dat het onze verdomde plicht is om ervoor te zorgen dat zo'n gedrag juist NIET beloond wordt.
Wat zeker niet wil zeggen dat we de bruggen moeten verbranden of zelfs opblazen. Maar dat gewoon pikken of hier zelfs in meegaan, neen dat is onacceptabel.
Wij zijn geen vazallen noch bewoners van Amerika.

We moeten inderdaad niets, net zoals Amerika niets moet. En zij zijn de sterkere in dit duel, dus choose your battles wisely.

Ik ga akkoord dat we zijn gedrag niet moeten belonen, maar je kan moeilijk wel verwachten dat ons gedrag beloond wordt. In de ogen van Trump en Vance zijn wij gewoon zwak en ik kan ze geen ongelijk geven. En geloof me, dit uit de mond van iemand die Trump en JD Vance een clown vindt. Maar dat in Amerika het circus losgebarsten is, ontslaat ons niet van de plicht zelf te doen wat moet/hoort.

 

[Sneeuwstorm]

Wij moeten juist niets. Dat we meer moeten doen is evident. Maar dat wil daarom niet zeggen dat we gewoon maar moeten pikken dat de andere partij onredelijke eisen stelt of als een olifant in een porseleinenwinkel om zich heen slaat in de veronderstelling dat hij wel zijn goesting zal krijgen.
Heck het is zelfs zo dat het onze verdomde plicht is om ervoor te zorgen dat zo'n gedrag juist NIET beloond wordt.
Wat zeker niet wil zeggen dat we de bruggen moeten verbranden of zelfs opblazen. Maar dat gewoon pikken of hier zelfs in meegaan, neen dat is onacceptabel.
Wij zijn geen vazallen noch bewoners van Amerika.

Dat we moeten meer bijdragen in onze defensie dat lijkt me duidelijk, maar we moeten zelf ook duidelijk maken welke eisen van Trump onredelijk zijn en een duidelijke rode lijn trekken want Trump test graag hoe ver hij kan gaan.

 

[Yannix]

Anderzijds kan ik me wel voorstellen dat het voor bondgenoten (de VS bvb) een hel is om te handelen met een bondgenoot die geen gezicht heeft, intern verdeeld is, ..

Helemaal gelijk heeft die niet, maar helemaal ongelijk evenmin - met zo een speech zou ik ook eerst in een kramp schieten - maar dat brengt niets op, natuurlijk je kan er beter mee aan de slag gaan.

Naar mijn weten kaartte Vance in zijn speech niet de dingen aan die jij nu aankaart, maar was zijn kritiek samen te vatten als 'jullie zijn niet populistisch genoeg'.

 

[Bjorn]

Europa en de US zijn enorm met elkaar verweven op alle mogelijke manieren. Dat gaat van historisch over cultureel vlak, maar ook politiek en juridisch en zeker economisch. Amerikaanse bedrijven zijn hier diep verankerd en visa versa. Dat op de schop en good luck om uw brol aan China te verslijten, waar ge zelfs een techneut moet zijn om een VPN werkend te krijgen om uw mails te kunnen lezen. Mss moet Unilever ook maar eens stoppen met Ben & Jerry’s daar in de rekken te steken. Het enige wat ze aant doen zijn met Europa buiten spel te zetten is henzelf in de vernieling aant rijden. Dat kan toch niet dat ze echt zo dom zijn ?

 

[{BK}Black Devil]

Europa en de US zijn enorm met elkaar verweven op alle mogelijke manieren. Dat gaat van historisch over cultureel vlak, maar ook politiek en juridisch en zeker economisch. Amerikaanse bedrijven zijn hier diep verankerd en visa versa. Dat op de schop en good luck om uw brol aan China te verslijten, waar ge zelfs een techneut moet zijn om een VPN werkend te krijgen om uw mails te kunnen lezen of aan 1 of andere Rus in Siberië cloud diensten aan te bieden. Het enige wat ze aant doen zijn met Europa buiten spel te zetten is henzelf in de vernieling aant rijden. Dat kan toch niet dat ze echt zo dom zijn ?

Ik heb ergens gelezen dat Trump toenadering zoekt met Rusland om China een hak te zetten. Makes sense imo, die BRICS-alliantie is een serieus doorn in het oog van Trump. Dat de EU daar niet zo mee opgezet is zal de Amerikaan worst wezen, to be fair.

 

[Renegadexxripxx]

We moeten inderdaad niets, net zoals Amerika niets moet. En zij zijn de sterkere in dit duel, dus choose your battles wisely.

En waarom zouden zij sterker zijn ?
Noch zie ik in wat dit ook uitmaakt. Het enige dat ik verwacht het moment dat wij zeggen van neen daar stappen wij niet in mee. Dat is dat er tarieven etc komen. Dat gaat onze economie pijn doen, maar slikken zal onze economie evengoed pijn doen. Terwijl slikken hun economie niet pijn doet. Als wij pijn moeten lijden dan zij ook maar. Ook al is dat minder pijnlijk.
Het ergste dat ik zie gebeuren om eerlijk te zijn is dat ze gaan zeggen trek uw plan. Waardoor ze hun eigen ruiten inslaan van de pax Amerika en hun eigen machtsbeleidprojectie.
Om nog maar te zwijgen over het feit dat er dan helemaal geen deal is.

Trump probeert gewoon een onevenwichtige deal te sluiten. Maar er is geen enkele reden, om daarin mee te stappen. Ook al zijn ze sterker.

Ik ga akkoord dat we zijn gedrag niet moeten belonen, maar je kan moeilijk wel verwachten dat ons gedrag beloond wordt. In de ogen van Trump en Vance zijn wij gewoon zwak en ik kan ze geen ongelijk geven. En geloof me, dit uit de mond van iemand die Trump en JD Vance een clown vindt. Maar dat in Amerika het circus losgebarsten is, ontslaat ons niet van de plicht zelf te doen wat moet/hoort.

En zelf doen wat moet / hoort wil niet zeggen doen wat Trump wil dat we moeten doen. Waarbij uw antwoord eerder over kwam dat we maar gewoon over ons heen moeten laten lopen want allez ja... waarom.
Omdat volgens u Amerika sterker is in een duel.

Ik zie het nut er niet van in. Maar ik kan mij ook niet inbeelden dat Amerika gaat zeggen van we gooien een kernbom als je niet doet wat wij willen of...

Dat we moeten meer bijdragen in onze defensie dat lijkt me duidelijk, maar we moeten zelf ook duidelijk maken welke eisen van Trump onredelijk zijn en een duidelijke rode lijn trekken want Trump test graag hoe ver hij kan gaan.

Ja. Dat moeten we doen. Maar zolang als Europa niet met 1 stem spreekt dan is er geen 1 rode lijn. Noch gaat die rode lijn snel gekend zijn. Al invalideert dit niet dat als hetgeen er stelt onredelijk is dat we er daarom moeten in meegaan, wat toch eerder leek de mening te zijn van MiniJeffrey. Want Amerika zou sterker zijn.

Ik heb ergens gelezen dat Trump toenadering zoekt met Rusland om China een hak te zetten. Makes sense imo, die BRICS-alliantie is een serieus doorn in het oog van Trump. Dat de EU daar niet zo mee opgezet is zal de Amerikaan worst wezen, to be fair.

Alsof Rusland China gaat gaan laten vallen...

 

[berenod]

Dit is zo goed als een oorlogsverklaring van Trump aan het adres van Zelensky.

Vers van de pers, Zelensky is een dictator zonder verkiezingen...

Truth Social

Truth Social is America's "Big Tent" social media platform that encourages an open, free, and honest global conversation without discriminating on the basis of political ideology.

truthsocial.com

 

[Polle32]

Je zal maar Oekraïner zijn, en na jaren van oorlog verhandeld worden door de ene dictator aan de andere. Wat zich aan het ontvouwen is, grenst toch aan de waanzin?